אמירת קדושה כשמתפלל שמו"ע עם החזן

[הפשוט בפשטותו]

לשון השולחן ערוך [סי' ק"ט ס"ב]: "אם מתחיל להתפלל עם ש"צ, כשיגיע עם ש"צ לנקדישך יאמר עמו מלה במלה כל הקדושה, כמו שהוא אומר"
האם הכוונה שיאמר גם את החלקים שאומר רק החזן [ברוב המקומות] "לעומתם ברוך יאמרו/משבחים ואומרים" ו"ובדברי קדשך כתוב לאמר". כך פשטות הלשון
שאלה מצויה מאוד, לא מצאתי דברים כתובים בזה

[צופה_ומביט]

לכאורה הוא מפורש בנו"כ ומשנ"ב שם, שאומר עם החזן את מה שאומר החזן וכפשטות לשון השו"ע, וז"ל: "פי' שיאמר עמו נקדש לדור ודור וכו'". והרחיב בזה הפסקי תשובות שם, בדעות שיש בזה לכאן ולכאן, ובדעת השו"ע כתב שהכוונה שיאמר נקדש, לעומתם, ובדברי קדשך.

ואציין בזה עוד בס"ד, כי מנהג יהודי תימן בראש השנה [וכמדומה גם בשמיני עצרת, ואולי גם ביוכ"פ?] להתפלל מוסף ב"חבר עיר" [נקטתי לשון פירוש אחד הראשונים לביטוי זה] היינו ביחד ממש עם החזן שאומר בקול וכולם בשקט עמו, וכשמגיע לקדושה שותקים הקהל והחזן מקריא את חלקו והציבור עונים כענייה רגילה של קדושה.

וכך משמע בתשובת רבי אברהם בן הרמב"ם הידועה, מובאת במעשה רקח בתחילתו, לגבי תפילה באופן זה, והעתיק שם לשון הרי"ף בברכות כא, ב בשם רב האי גאון שהיחיד המתפלל עם הש"ץ "עני קדושתא בהדי ציבורא", [וכן כתב הראב"ם גם בלשון עצמו "ויענה קדושה"]. ומשמע להדיא שאותו היחיד [או הקהל כולו כמנהג הנ"ל] אינו אומר את החלקים שאומר החזן בקדושה, אלא רק עונה כרגיל, "בהדי ציבורא". [ומדויק גם אימתי אומר אותו יחיד את 'קדוש וברוך וימלוך', שאפילו את העניות הללו אינו אומר עם הש"ץ אלא עם הקהל העונים לש"ץ. "עני קדושתא בהדי ציבורא" ותול"מ].

[שמואל שלומוביץ]

השו"ע לכאו' מפרש דעתו במילים 'כמו שהוא אומר', והכוונה שיאמר כמו שאומר ש"ץ ולא כמו שאומרים הציבור.

[איש_ספר]

לשון השולחן ערוך [סי' ק"ט ס"ב]: "אם מתחיל להתפלל עם ש"צ, כשיגיע עם ש"צ לנקדישך יאמר עמו מלה במלה כל הקדושה, כמו שהוא אומר"
האם הכוונה שיאמר גם את החלקים שאומר רק החזן [ברוב המקומות] "לעומתם ברוך יאמרו/משבחים ואומרים" ו"ובדברי קדשך כתוב לאמר". כך פשטות הלשון
שאלה מצויה מאוד, לא מצאתי דברים כתובים בזה

אומרים הכל.
וראה כאן המקורות לזה

ללא שם.jpg (206.38 KiB) נצפה 5401 פעמים

[עושה חדשות]

לכאו' זה לאו דוקא כשהתחיל עם הש"ץ ו'צועד' איתו יחד, אלא גם אם במקרה נזדמן שהוא אוחז אחרי ברכת מחיה המתים בשעה שהש"ץ מתחיל קדושה.

[איש_ספר]

לכאו' זה לאו דוקא כשהתחיל עם הש"ץ ו'צועד' איתו יחד, אלא גם אם במקרה נזדמן שהוא אוחז אחרי ברכת מחיה המתים בשעה שהש"ץ מתחיל קדושה.

שו"ת ציץ אליעזר חלק יב סימן מט

נציין גם מה שמובא במאירי ברכות ד' כ"א ע"ב דמי שמצא צבור שמתחיל תפלת המנחה בקול רם וזה מתחיל בתפלת ערבית וקורא עמו מלה במלה, שאין זה מפסיק לקדוש, שלא התירו אלא בתפלה ששליח צבור אומר בה קדוש, וכן מה שמובא בלקט יושר (עמוד 22) דאם כשבא היחיד למחיה המתים התחיל ש"ץ י"ח, אין היחיד רשאי להמתין לש"ץ עד שיגיע למחיה המתים כדי שיאמר קדושה עם הצבור אלא היחיד מתפלל תפלתו בלא הפסק כמו שהתחיל עיין שם [ויתכן אפילו שדינא הוא שצריך בזה להתחיל ממש הלחש עם הצבור מלה במלה כלשונו של הרמב"ם בפ"י מברכות הט"ז. יעוין בס' פקודת אלעזר על או"ח ע"ש ואכמ"ל] ורואים ולמדים מזה עד כמה שצימצמו והגבילו את ההלכה הזאת של אפשרות הצטרפות היחיד העומד בתפלת לחש לאמירת קדושה עם הצבור.


====

בזכרוני, ואולי גם את זה ראיתי פעם בצי"א, על גדול אחד שהיה מאריך מאד בתפילת לחש, והיה מכוון להגיע לקדושה עם הש"ץ. ואולי יש כאן היודע במי מדובר.

[צופה_ומביט]

לכאו' זה לאו דוקא כשהתחיל עם הש"ץ ו'צועד' איתו יחד, אלא גם אם במקרה נזדמן שהוא אוחז אחרי ברכת מחיה המתים בשעה שהש"ץ מתחיל קדושה.

ביה"ל שם:

אם עמד להתפלל מקודם הש"ץ ומתוך כוונתו המרובה או מאיזה סיבה הגיע לקדושה עם הש"ץ או להיפך שהתחיל אחר שהתחיל הש"ץ ומחמת שהאריך הש"ץ הגיע לקדושה משמע מיניה [מהא"ר] שם דזה גם לדידיה אינו מותר רק דיעבד.

[מ.ל.]

כדאי לעי' בכף החיים

[עושה חדשות]

ביה"ל שם:

אם עמד להתפלל מקודם הש"ץ ומתוך כוונתו המרובה או מאיזה סיבה הגיע לקדושה עם הש"ץ או להיפך שהתחיל אחר שהתחיל הש"ץ ומחמת שהאריך הש"ץ הגיע לקדושה משמע מיניה [מהא"ר] שם דזה גם לדידיה אינו מותר רק דיעבד.

ומסיים בה; ונ"ל דה"ה כשאין לו עצה אחרת לשמיעת הקדושה.

ובדיבור שאח"כ כ' - שאין הקדושות שוות; משמע דבלא זה היה אומר עמהם קדוש קדוש אף על פי שעד עתה לא התפלל התפלה שלו עם הש"ץ בשוה ומכאן אתה למד למה שכתבתי למעלה בס"ב וכן כתב הגר"ז.

[אור עולם]

כמדומה שקראתי על מרן הגר"ש אויערבאך זצוק"ל שהיה אומר בזריזות 'אתה קדוש' ואז עם הש"ץ 'לדור ודור' וחותם.

[שמואל שלומוביץ]

אף פעם לא הבנתי למה יהא אסור לענות לקדושה אם לא מתפלל יחד עם הש"ץ ממש, לא יהא אלא כשאר אריכות שמותר להאריך ולהוסיף בברכות. ואף שקדושה הוא נוסח שקבוע לענין ענית קדושה, א"א לומר שעניית קדושה אינו מענין הברכה. אולי מישהו יודע להגדיר.

[איש_ספר]

בזכרוני, ואולי גם את זה ראיתי פעם בצי"א, על גדול אחד שהיה מאריך מאד בתפילת לחש, והיה מכוון להגיע לקדושה עם הש"ץ. ואולי יש כאן היודע במי מדובר.

מצאתי. דברי הס"ק זצ"ל על הגה"ק מקובל אלוקי ר' יעקב לייב לעווי זצ"ל

אוצר נחמד.jpg (755.26 KiB) נצפה 5357 פעמים

וכנראה בעקבות זה רשם בספרו זה השלחן כדלהלן

זה השלחן.jpg (148.29 KiB) נצפה 5357 פעמים

[עזריאל ברגר]

לשון השולחן ערוך [סי' ק"ט ס"ב]: "אם מתחיל להתפלל עם ש"צ, כשיגיע עם ש"צ לנקדישך יאמר עמו מלה במלה כל הקדושה, כמו שהוא אומר"
האם הכוונה שיאמר גם את החלקים שאומר רק החזן [ברוב המקומות] "לעומתם ברוך יאמרו/משבחים ואומרים" ו"ובדברי קדשך כתוב לאמר". כך פשטות הלשון
שאלה מצויה מאוד, לא מצאתי דברים כתובים בזה

בשו"ע הרב (קט,ג) כותב כך במפורש, ומוסיף שבגלל זה לא כדאי לנהוג כן, אלא עדיף להמתין ב"שירה חדשה", כדי שלא יצטרך להוסיף את הדברים שאין הציבור אומר עם הש"ץ.
ועפ"ז כתב במסגרת השולחן (על הקשו"ע סימן כ, ס"ק ד) שמי שנוהג תמיד לומר את כל נוסח הקדושה כמו הש"ץ - גם לכתחילה עדיף שיתחיל שמו"ע עם הש"ץ.
עיין בדברי שניהם בארוכה.

[הפשוט בפשטותו]

לשון השולחן ערוך [סי' ק"ט ס"ב]: "אם מתחיל להתפלל עם ש"צ, כשיגיע עם ש"צ לנקדישך יאמר עמו מלה במלה כל הקדושה, כמו שהוא אומר"
האם הכוונה שיאמר גם את החלקים שאומר רק החזן [ברוב המקומות] "לעומתם ברוך יאמרו/משבחים ואומרים" ו"ובדברי קדשך כתוב לאמר". כך פשטות הלשון
שאלה מצויה מאוד, לא מצאתי דברים כתובים בזה

אומרים הכל.
וראה כאן המקורות לזה

ללא שם.jpg

אנחנו בלאו הכי אומרים את המילים 'נקדש/נקדישך' גם הציבור

[איש_ספר]

המקורות מדברים לא רק על נקדש/נקדישך על כל חלקי הקדושה. עי"ש.

[עזריאל ברגר]

המקורות מדברים לא רק על נקדש/נקדישך על כל חלקי הקדושה. עי"ש.

אכן יש בזה כמה דעות/מנהגים:
א. לומר רק את הפסוקים.
ב. לומר הכל.
ג. לומר רק נקדש/נקדישך/כתר/נעריצך, אבל לא את מה שאומרים בין הפסוקים.

ובימינו נראה שמנהג העולם הוא כדעה הג', ומעט נוהגים כדעה הב'.

אבל המתפלל עם הש"ץ - צריך לנהוג כדעה הב', אף אם מנהגו כדעה הא' או הג', וכנ"ל.

[בברכה המשולשת]

המקורות מדברים לא רק על נקדש/נקדישך על כל חלקי הקדושה. עי"ש.

אכן יש בזה כמה דעות/מנהגים:
א. לומר רק את הפסוקים.
ב. לומר הכל.
ג. לומר רק נקדש/נקדישך/כתר/נעריצך, אבל לא את מה שאומרים בין הפסוקים.

ובימינו נראה שמנהג העולם הוא כדעה הג', ומעט נוהגים כדעה הב'..

ויש הנוהגים עד היום כדעה א'

[עזריאל ברגר]

ויש הנוהגים עד היום כדעה א'

יישר כח.

[איש_ספר]

זה השלחן חלק ב השמטות.jpg (215.46 KiB) נצפה 4540 פעמים

[האמת אדרוש]

זה השלחן חלק ב השמטות.jpg

עיין בדברי שו״ע הרב בסוף הסימן (בסוגריים) שכתב מפורש שעונה קדושה בכה״ג, ומוכיח כן בראיה שאין עליו תשובה להמתבונן. והמעיין היטב יראה שהביאור הלכה תמך עליו ידיו בזה.

(אולם עיין מש״כ לדחות בספר תהלה לדוד. ופלא שלא הזכיר דברי הגר״ז כדרכו בקודש. וכנראה משום כבודו שבא לחלוק עליו.)

[עזריאל ברגר]

זה השלחן חלק ב השמטות.jpg

לראייתו - ניתן לומר שלא ראוי להמתין, אבל אי אתרמי ליה - יענה.

[האמת אדרוש]

מצורף מה שכתבתי בעניותי בעניני נושא זה לפני כמה חודשים. הערות יתקבלו ברצון.

[עזריאל ברגר]

מצורף מה שכתבתי בעניותי בעניני נושא זה לפני כמה חודשים. הערות יתקבלו ברצון.

דפח"ח.

[עושה חדשות]

מצורף מה שכתבתי בעניותי בעניני נושא זה לפני כמה חודשים. הערות יתקבלו ברצון.

מאמר יפה מאד.

[עושה חדשות]

ע"ע במוריה החדש (תשרי תשפ"ד) מאמר מאת הג"ר זאב איתן שכ' להוכיח שהקדושה היא חלק ממטבע התפילה של הש"ץ, ובזה יתבאר הנ"ל.

[כולל יונגערמאן]

זה השלחן חלק ב השמטות.jpg

בלק"י מבואר שתי תנאים, שאוחז במחיה המתים, וגם -ובעיקר- שהיתה כוונתו מתחילה לסיים כל התפילה מקודם קדושה. משא"כ במי שמאריך בברכה ראשונה ושניה להמתין על קדושה מעיקרא הרי אין בזה בעיה (ומצוי למשל שרוצה להתחיל התפילה לפני זמן תפילה / חצות - לצאת ידי דיעות הסבורים שדי בהתחלת התפילה קודם הזמנים הנ"ל - אבל לא רוצה לפספס קדושה).

כמדומה שהמ"ב(?) כותב איפשהוא שמי שהתחיל שמו"ע ולא כיון באבות, יפסיק שם וימתין עד שהש"ץ יתחיל שמו"ע ויכוין לצאת ממנו הברכה, ואח"כ ימשיך ויאמר קדושה עם הש"צ

[עושה חדשות]

אף פעם לא הבנתי למה יהא אסור לענות לקדושה אם לא מתפלל יחד עם הש"ץ ממש, לא יהא אלא כשאר אריכות שמותר להאריך ולהוסיף בברכות. ואף שקדושה הוא נוסח שקבוע לענין ענית קדושה, א"א לומר שעניית קדושה אינו מענין הברכה. אולי מישהו יודע להגדיר.

זו שאלה רחבה יותר, לא רק כאשר עומד בברכה שלישית, אלא גם אם עומד בשמע-קולנו או אפילו שאר ברכות, הרי תמיד אפשר למצוא נוסח הוספת תפילה שיכלול בתוכו את פסוקי הקדושה הנאמרים כעת ע"י הציבור או איש"ר או י"ג מידות של רחמים וכד'.
כגון אם עומד בברכת השנים ומתפלל על הפרנסה, יאמר "אתה הוא ה' האלוקים אשר השרפים אומרים לפניך קדוש וכו' ואופנים וחיות לעומתם אומרים ברוך וכו' ואנו מקדישים שמך בכל יום ומהללים לפניך ומתפללים ומקוים לשמך הגדול יהא שמיה רבא וכו' ולמשה עבדך הודעת מקדם מידותך של רחמים ה' ה' אל רחום וחנון וכו', וממך דבר לא יפלא, הטריפני נא לחם חוקי וכו' וכו' וברך שנותינו כשנים הטובות".
ושמא אין להביא ראיה משתיקת הפוסקים שלא כ' כעי"ז שהרי אין דרכם של רבותינו ב'טריקים'.
אבל באמת נראה דאין לעשות כן, דכל כה"ג אם כוונתו לצאת בזה קדושה וכד' יש כאן הפסק בתפילת שמו"ע ואם מתכוין רק לתפילה ממש לא הועיל בזה כלום, וא"א לרקוד על שתי החתונות. ורק אמירת קדושה בברכה שלישית להמתפלל בתכיפות עם הש"ץ נאמר מהלך כזה בהגבלות הנ"ל.
(אבל שמא במקומות אחרים יש עיצות כה"ג, כגון מה שראיתי פעם אצל הגר"א גניחובסקי שאמר למי שבירך ברכה"ת והציבור אומר איש"ר והוא לא הספיק לומר פסוק או דין של תורה ורוצה לענות עימהם, שיאמר 'השומע קדיש צריך שיענה יהא שמיה רבא', והיינו דהוי גם עניית איש"ר וגם קיום מצות ת"ת לגבי ברכה"ת. וזכורני שיש שכ' עוד עצות כה"ג, אבל אין בידי עתה. ומ"מ באמצע שמו"ע י"ל דגרע וכנ"ל).

[שמואל שלומוביץ]

אף פעם לא הבנתי למה יהא אסור לענות לקדושה אם לא מתפלל יחד עם הש"ץ ממש, לא יהא אלא כשאר אריכות שמותר להאריך ולהוסיף בברכות. ואף שקדושה הוא נוסח שקבוע לענין ענית קדושה, א"א לומר שעניית קדושה אינו מענין הברכה. אולי מישהו יודע להגדיר.

זו שאלה רחבה יותר, לא רק כאשר עומד בברכה שלישית, אלא גם אם עומד בשמע-קולנו או אפילו שאר ברכות, הרי תמיד אפשר למצוא נוסח הוספת תפילה שיכלול בתוכו את פסוקי הקדושה הנאמרים כעת ע"י הציבור או איש"ר או י"ג מידות של רחמים וכד'.
כגון אם עומד בברכת השנים ומתפלל על הפרנסה, יאמר "אתה הוא ה' האלוקים אשר השרפים אומרים לפניך קדוש וכו' ואופנים וחיות לעומתם אומרים ברוך וכו' ואנו מקדישים שמך בכל יום ומהללים לפניך ומתפללים ומקוים לשמך הגדול יהא שמיה רבא וכו' ולמשה עבדך הודעת מקדם מידותך של רחמים ה' ה' אל רחום וחנון וכו', וממך דבר לא יפלא, הטריפני נא לחם חוקי וכו' וכו' וברך שנותינו כשנים הטובות".
ושמא אין להביא ראיה משתיקת הפוסקים שלא כ' כעי"ז שהרי אין דרכם של רבותינו ב'טריקים'.
אבל באמת נראה דאין לעשות כן, דכל כה"ג אם כוונתו לצאת בזה קדושה וכד' יש כאן הפסק בתפילת שמו"ע ואם מתכוין רק לתפילה ממש לא הועיל בזה כלום, וא"א לרקוד על שתי החתונות. ורק אמירת קדושה בברכה שלישית להמתפלל בתכיפות עם הש"ץ נאמר מהלך כזה בהגבלות הנ"ל.
(אבל שמא במקומות אחרים יש עיצות כה"ג, כגון מה שראיתי פעם אצל הגר"א גניחובסקי שאמר למי שבירך ברכה"ת והציבור אומר איש"ר והוא לא הספיק לומר פסוק או דין של תורה ורוצה לענות עימהם, שיאמר 'השומע קדיש צריך שיענה יהא שמיה רבא', והיינו דהוי גם עניית איש"ר וגם קיום מצות ת"ת לגבי ברכה"ת. וזכורני שיש שכ' עוד עצות כה"ג, אבל אין בידי עתה. ומ"מ באמצע שמו"ע י"ל דגרע וכנ"ל).

הדוגמא הרגילה היא אמירת ויברך דוד כעצה בספק ברכות, רק ששם לא גרע כי יכול להתנות שאם חייב יהא כברכה ואם לא יהיה כלימוד בעלמא.
ועוד בזה, מש"כ הרנ"ה בסידור הגר"א כמדומה שאם אומר קדושה ביוצר בטעמי המקרא ומכוין שיהיה כלימוד בעלמא זה הפסק בברכה. ועיי"ש שדחה זאת.
ולגבי הזכרת י"ג מידות נראה לפו"ר שכיון שהוא ממש סדר תפילה א"א לגדור אותו כהפסק בתפילה, שאין כאן ענייה של דברים שבקדושה, אלא כך סדר תפילה שכיוון שנכרתה ע"ז ברית אין ראוי ליחיד לנקוט לבדו נוסח זה, אבל אם מאריך בתחתונים בשומע תפילה מעניני וידוי ומחילת עוונות וארע שאומרים הציבור י"ג מידות נראה שיכול לומר עמהם, ושבח הוא לסדר תפילתו.

אמנם כאן נראה שגם אמירת קדושה ממש לא יכולה להחשב הפסק בברכת קדושת השם שזה דבר מענינה ממש.
ואף אם נתקן לתפילת הציבור, א"א לומר שיחיד שאומר קדושה מפסיק בענין הברכה, וגם יתכן שיכול להתנות בדעתו כנ"ל שאם ראוי שיאמר יהא כקדושה ואם לאו לא יהא אלא אמירה מסדר הברכה בעלמא.
ושוב כאן אלא טענת טריקים שהיא טענה נכונה, אבל לפעמים מזדקקים לזה.

[עושה חדשות]

"אמרו שהחזון איש סיפר שהיה אצלו איזה אדמו"ר חסידי, והוא שאל מדוע העומד בכל מקום באמצע תפילת י"ח ושומע קדושה מחזרת הש"ץ, אינו יכול להצטרף אליהם ולומר ובכן יתקדש שמך כו' ככתוב על יד נביאך כו', ואמרו שמרן נהנה מהשאלה".

[קרית מלך]

אף פעם לא הבנתי למה יהא אסור לענות לקדושה אם לא מתפלל יחד עם הש"ץ ממש, לא יהא אלא כשאר אריכות שמותר להאריך ולהוסיף בברכות. ואף שקדושה הוא נוסח שקבוע לענין ענית קדושה, א"א לומר שעניית קדושה אינו מענין הברכה. אולי מישהו יודע להגדיר.

זו שאלה רחבה יותר, לא רק כאשר עומד בברכה שלישית, אלא גם אם עומד בשמע-קולנו או אפילו שאר ברכות, הרי תמיד אפשר למצוא נוסח הוספת תפילה שיכלול בתוכו את פסוקי הקדושה הנאמרים כעת ע"י הציבור או איש"ר או י"ג מידות של רחמים וכד'.
כגון אם עומד בברכת השנים ומתפלל על הפרנסה, יאמר "אתה הוא ה' האלוקים אשר השרפים אומרים לפניך קדוש וכו' ואופנים וחיות לעומתם אומרים ברוך וכו' ואנו מקדישים שמך בכל יום ומהללים לפניך ומתפללים ומקוים לשמך הגדול יהא שמיה רבא וכו' ולמשה עבדך הודעת מקדם מידותך של רחמים ה' ה' אל רחום וחנון וכו', וממך דבר לא יפלא, הטריפני נא לחם חוקי וכו' וכו' וברך שנותינו כשנים הטובות".
ושמא אין להביא ראיה משתיקת הפוסקים שלא כ' כעי"ז שהרי אין דרכם של רבותינו ב'טריקים'.
אבל באמת נראה דאין לעשות כן, דכל כה"ג אם כוונתו לצאת בזה קדושה וכד' יש כאן הפסק בתפילת שמו"ע ואם מתכוין רק לתפילה ממש לא הועיל בזה כלום, וא"א לרקוד על שתי החתונות. ורק אמירת קדושה בברכה שלישית להמתפלל בתכיפות עם הש"ץ נאמר מהלך כזה בהגבלות הנ"ל.
(אבל שמא במקומות אחרים יש עיצות כה"ג, כגון מה שראיתי פעם אצל הגר"א גניחובסקי שאמר למי שבירך ברכה"ת והציבור אומר איש"ר והוא לא הספיק לומר פסוק או דין של תורה ורוצה לענות עימהם, שיאמר 'השומע קדיש צריך שיענה יהא שמיה רבא', והיינו דהוי גם עניית איש"ר וגם קיום מצות ת"ת לגבי ברכה"ת. וזכורני שיש שכ' עוד עצות כה"ג, אבל אין בידי עתה. ומ"מ באמצע שמו"ע י"ל דגרע וכנ"ל).

כששאלו את מרן הגרשז"א זצללה"ה אודות עניית איש"ר בשומע תפילה מדין בקשה השיב בנחרצות שאסור לעשות כן, וגם לאחר שניסו להקשות שוב מאי שנא מבקשות פרטיות המותרות, ענה שוב בנחרצות שלא יתכן כדבר הזה. [כך שמעתי מפיו בבחרותי, לא בדקתי אם מופיע גם בהליכות שלמה בענין זה].