הנותן תשועה למלכים - עזרה בפענוח כ"י

[613מצו]

אשמח בעזרת הקבוצה בפענוח נוסח קדום זה לתפילה למלך:
??? למלך
הנותן תשועה למלכים וממשלה לנסיכים ??

unkown 1.png (2.46 MiB) נצפה 4446 פעמים

unkown 2.png (1.01 MiB) נצפה 4446 פעמים

תודה!

[אבי-העזרי]

מתוך קוצר זמן, וממש מקופיה.
בדף הראשון
....................... למלך
הנותן תשועה למלכים וממשלה לנסיכים ולו הת... (התהילה?)
...... כל ע.......... ברוך שם כבוד מלכות[ו]
.............. וירומם ....................................

בדף השני שורה 5
יועציו ושרו (ושריו?) מ"מ (מלך מלכי) המלכים .....
עמנו ועצה? ועם כל שרו (שריו?)

זה מה שהעליתי בחכתי כעת בקוצר הזמן, נקוה שיהיה לתועלת,
אי"ה במשך הזמן ננסה עוד, בל"נ.

[במסתרים]

איפה ומתי כתבו בכתב זה?

[אבי-העזרי]

אשמח בעזרת הקבוצה בפענוח נוסח קדום זה לתפילה למלך:

פענוח נוסף:
דף 1 שורה אחרונה (שים לב שזה בעצם השיירי שורה שבתחילת דף 2).
מלך מלכי המלכים ברחמיו

[קמנו ונתעודד]

חיפוש בגוגל הביא אותי לנוסח דומה להתחלה:
https://safranim.com/%D7%92%D7%99%D7%9C ... 98/#_ftn12

[אבי-העזרי]

אשמח בעזרת הקבוצה בפענוח נוסח קדום זה לתפילה למלך:

פענוח נוסף: דף 2 שורה 4 מ"מ המלכים
זה יוצא בדיוק מעל אותן המילים בשורה 5

[אבי-העזרי]

אשמח בעזרת הקבוצה בפענוח נוסח קדום זה לתפילה למלך:

כעת ישנו פענוח נוסף, אך מרוב פענוחים נעשה קצת סדר.
א. הכל זה בעצם דף אחד שחולק (ככה"נ מחוסר מקום) ל-2.
...נלך לפי שורות, 1-5 (דף ראשון), 6-12 (דף שני).
ב. בין כל קטע וקטע ישנה נקודה באמצע השורה, זה אינו לכלוך אלא הוראה שכן נגמר המשפט.
...אנו נעשה נקודה כמקובל.
ג. כמובן שהעבודה עדיין רבה, אך אין זו התפילה שעשו לכבוד 'דון פירנדו'.

1) ....................... למלך
2) הנותן תשועה למלכים וממשלה לנסיכים. ולו הת... (התהילה?)
3) ...... כל ע.......... ברוך שם כבוד מלכות[ו]
4) .............. וירומם. ....................................
5)מלך מלכי המלכים ברחמיו ...............................
6) ..........................................................
7)[ב]רחמיו ...............................................
8) .......................................................
9) ..................... מ"מ (מלך מלכי) המלכים ...................
10) יועציו ושרו (ושריו?). מ"מ המלכים .....
11) עמנו ועצה? ועם כל שרו (שריו?)
12) ...........................................................

ופנייה לניק 613מצו; אנא כתוב תגובה, (אפי' תעשה נקודה), שנדע שאתה רואה.

[613מצו]

ופנייה לניק 613מצו; אנא כתוב תגובה, (אפי' תעשה נקודה), שנדע שאתה רואה.

תודה רבה!! זה אכן עוזר המון. נמשיך בניסיונות לפענח השאר.

[613מצו]

ניסוי להתקדם:

1) ....................... למלך
2) הנותן תשועה למלכים וממשלה לנסיכים. ולו הת... (התהילה?)
3) ...... כל ?העולמים? ברוך שם כבוד מלכות[ו]
4) .............. וירומם.?נישא למעל[ה]?
5)מלך מלכי המלכים ברחמיו ...............................
6) ?ויזד עמנו ממות ובמל???..........................................................
7)[ב]רחמיו י??? ממלכ???..עם??.............................................
8) .........................................בממל
9) ..................... מ"מ (מלך מלכי) המלכים ...................
10) יועציו ושרו (ושריו?). מ"מ המלכים .....
11) עמנו ועצה? ועם כל שרו (שריו?)
12) ...........................................................

[אבי-העזרי]

שורה 6 שכתבתי ויזד עמנו ממות, מילת 'ממות' נכונה, אבל מה זה 'ויזד' ?

שורה 11 שכתבתי: עמנו ועצה? ועם כל שרו (שריו?),
אולי: ועם כל ישרל (ישראל, האל"ף אולי חסרה, אולי בלועה קצת בלמ"ד)

[613מצו]

6: לא חושב שהמילה "ויזד" רק ככה הכי נראה כרגע...
11: נראה לי יותר "שכ" מאשר "שר"... ישכן?

[אבי-העזרי]

מה שמניע אותי לומר שזו ר' ולא כ', הוא הדמיון בינה לבין אות ר' שראשה כפוף מעט לתוכה,
כמו למשל: בשורה 10 'יועציו ושרו', שורה 4 'וירומם'.
בשונה מאות כ', שראשה זקוף יותר, כמו: 'מ"מ המלכים' שורה 9-10, ו-'לנסיכים' שורה 2

[אבי-העזרי]

ובהזדמנות זו, שורה 7: [ב]רחמיו יכונן מלכ... (מלכותו?) וכסאו ?

[אבי-העזרי]

אגב: אם יש לך שליטה על התצלום של המקרופיל להדפיס כהה ובהיר,
כדאי מאד לעשות עותק כהה יותר, (להבלטת נקודות מחוקות), ולאידך עותק בהיר יותר (לטשטוש נקודות של לכלוך).
כך יקל יותר לבחון את התצלום מכל מיני זויות ולהחליט.
כמו"כ, אם יש לסופר הנ"ל עוד כתבים, כדאי להוריד מהם כמה דוגמאות, כך תתקבל תמונה ברורה יותר על צורת אותיותיו, מחיקותיו, אותיותיו המחוברות והחפוזות, כמקובל אצל כל סופר.

[תבא]

6: לא חושב שהמילה "ויזד" רק ככה הכי נראה כרגע...
11: נראה לי יותר "שכ" מאשר "שר"... ישכן?

שורה 6: ויפד' נפשו ממות ובמלחמה....
יש להשוות את הפ' הראשונה למילה נפשו הסמוכה אליה.
בנוסף: מטבע לשון זה מופיע בתפילה על דון פירנדו שהובאה לעיל.

[613מצו]

6: לא חושב שהמילה "ויזד" רק ככה הכי נראה כרגע...
11: נראה לי יותר "שכ" מאשר "שר"... ישכן?

שורה 6: ויפד' נפשו ממות ובמלחמה....
יש להשוות את הפ' הראשונה למילה נפשו הסמוכה אליה.
בנוסף: מטבע לשון זה מופיע בתפילה על דון פירנדו שהובאה לעיל.

יישר כחך! צודק!

1) ....................... למלך
2) הנותן תשועה למלכים וממשלה לנסיכים. ולו הת... (התהילה?)
3) ...... כל ?העולמים? ברוך שם כבוד מלכות[ו]
4) .............. וירומם.?נישא למעל[ה]?
5)מלך מלכי המלכים ברחמיו ...............................
6) ויפדה נפשו ממות וממלחמה..........................................................
7)[ב]רחמיו יכונן מלכ??? וכסאו...........................................
8) .........................................בממל
9) ..................... מ"מ (מלך מלכי) המלכים ...................
10) יועציו ושרו (ושריו?). מ"מ המלכים .....
11) עמנו ועצה? ועם כל ישראל?
12) ...........................................................

לצערי - זה קטע בודד מהגניזה אז קשה ללמוד על הסופר עצמו ולחבר את זה.

[תבא]

שורה 11: לפי קושי הפענוח אציע: עמנו טוב.
והאות ב דומה למה שכתב למעלה, כגון שורה 6 ובמלחמה
ובאמצעה נוסף נקודה אמצעית.
ואף מטבע זה בדומה לנוסח הנ"ל של פירנדו.
*
שורה 4: וינשא
*
שורה 7: יכונן מלכותו וכסאו...
*
שורה 8: ?....תך?
*
שורה 2: עולמים- בלי ה' בתחילה. הוא לא מחבר את שני חלקי האות ע' זה עם זה, כמו במילה 'תשועה' שבשורה לפניה.
שורה 9: בנעימים?
אות ע' כנ"ל.
*
סוף שורה 10: בחסדו?.
סוף שורה 11: שבכל.

[צופה_ומביט]

בכותרת, לפני "למלך", אולי "ברכה".
[יעויין בשאר מקומות שנכתבה אות ה', מחוברת לאות שלפניה. מה ששרד מהאות הראשונה דומה לתחתית האות ב' בשא"מ, ור' "קפצה" מעל לשורה כמו בעוד מקומות בכת"י זה].

[613מצו]

בכותרת, לפני "למלך", אולי "ברכה".
[יעויין בשאר מקומות שנכתבה אות ה', מחוברת לאות שלפניה. מה ששרד מהאות הראשונה דומה לתחתית האות ב' בשא"מ, ור' "קפצה" מעל לשורה כמו בעוד מקומות בכת"י זה].

יישר כחך!

[תבא]

בכותרת, לפני "למלך", אולי "ברכה".
[יעויין בשאר מקומות שנכתבה אות ה', מחוברת לאות שלפניה. מה ששרד מהאות הראשונה דומה לתחתית האות ב' בשא"מ, ור' "קפצה" מעל לשורה כמו בעוד מקומות בכת"י זה].

יישר כחך!

מאידך יש מעליו 3 נקודות שאולי מציינות לראשי תיבות

[613מצו]

בכותרת, לפני "למלך", אולי "ברכה".
[יעויין בשאר מקומות שנכתבה אות ה', מחוברת לאות שלפניה. מה ששרד מהאות הראשונה דומה לתחתית האות ב' בשא"מ, ור' "קפצה" מעל לשורה כמו בעוד מקומות בכת"י זה].

יישר כחך!

מאידך יש מעליו 3 נקודות שאולי מציינות לראשי תיבות

אני נוטה להסכים איתך שזה ראשי תיבות.

עדכנתי עת הפענוח לפי ההצעות האחרונות. כששמתי סימן שאלה (?) זה מקום שיש אותיות שעדיין צריכים פענוח סופי. כשיש נקודה (.) זה מקום שיש מלים אבל הם קרועים מהדף ולכן אי אפשר לפענח.

1) ?ב"ר? למלך
2) הנותן תשועה למלכים וממשלה לנסיכים. ולו התהילה?
3) ....?? כל עולמים ברוך שם כבוד מלכות[ו]....
4) ?? מכל וירומם. וינשא למעל[ה]?...............
5)מלך מלכי המלכים ברחמיו ?................
6) ויפדה נפשו ממות ובמלחמה.......................
7)[ב]רחמיו יכונן מלכותו וכסאו ???.....................
8) ......????? ?תך ????? בממל.................
9) ?נעימים. מ"מ (מלך מלכי) המלכים ?????...................
10) יועציו ושריו. מ"מ המלכים בחסד? .....................
11) עמנו טוב? ועם כל ישראל שבכ?ל ?.......................
12) ????????????????????................................

[צופה_ומביט]

בכותרת, לפני "למלך", אולי "ברכה".
[יעויין בשאר מקומות שנכתבה אות ה', מחוברת לאות שלפניה. מה ששרד מהאות הראשונה דומה לתחתית האות ב' בשא"מ, ור' "קפצה" מעל לשורה כמו בעוד מקומות בכת"י זה].

יישר כחך!

מאידך יש מעליו 3 נקודות שאולי מציינות לראשי תיבות

אני נוטה להסכים איתך שזה ראשי תיבות.
גם האות שלפני הה' בסוף המילה לא נראית כמו כ' בשאר הכת"י.
אולי זו מילה לועזית [מהיכן בעולם הכת"י?] וצויין מעליה לסימן.

11) עמנו טובה ועם כל ישראל שבכ?ל ?.......................

[צופה_ומביט]

8) ......????? ?תך ????? בממל.................

???? יאריך [א = השווה ל"כסאו" בשורה הקודמת, רי = השווה למילה 'ושריו' בשורה שאחרי הבאה] .... המל[כות / ך]

[צופה_ומביט]

בכותרת, לפני "למלך", אולי "ברכה".
[יעויין בשאר מקומות שנכתבה אות ה', מחוברת לאות שלפניה. מה ששרד מהאות הראשונה דומה לתחתית האות ב' בשא"מ, ור' "קפצה" מעל לשורה כמו בעוד מקומות בכת"י זה].

יישר כחך!

מאידך יש מעליו 3 נקודות שאולי מציינות לראשי תיבות

אולי זו מילה לועזית [מהיכן בעולם הכת"י?] וצויין מעליה לסימן.

בשורה האחרונה [12] בכת"י יש סימונים מעל כל אות במילה הראשונה, וכמדומה גם באחרונה.

איני יודע האם כאן הכוונה לר"ת ובכותרת [סימון ה3 נקודות] הכוונה לציון כלשהו, או להיפך.

[613מצו]

בכותרת, לפני "למלך", אולי "ברכה".
[יעויין בשאר מקומות שנכתבה אות ה', מחוברת לאות שלפניה. מה ששרד מהאות הראשונה דומה לתחתית האות ב' בשא"מ, ור' "קפצה" מעל לשורה כמו בעוד מקומות בכת"י זה].

יישר כחך!

מאידך יש מעליו 3 נקודות שאולי מציינות לראשי תיבות

אולי זו מילה לועזית [מהיכן בעולם הכת"י?] וצויין מעליה לסימן.

בשורה האחרונה [12] בכת"י יש סימונים מעל כל אות במילה הראשונה, וכמדומה גם באחרונה.

איני יודע האם כאן הכוונה לר"ת ובכותרת [סימון ה3 נקודות] הכוונה לציון כלשהו, או להיפך.

בשורה האחרונה לענ״ד האותיות הראשונות זה מ״מ (כנראה שוב פעם מלך מלכי) ולכן זה כן עוד עדות לתפקיד של הנקודות.

[צופה_ומביט]

מעלתו לא הבין את טענתי.
אלה לא אותם נקודות. כשרוצים כאן לסמן ר"ת עושים נקודה מעל כל אות [כך הוא בשורה האחרונה], משא"כ בכותרת הסימון הוא בצורת סגול הפוכה מעל כלל המילה, ומכאן שבכותרת אין הכוונה לציון ר"ת, אלא לציון שמסמן משהו אחר, אולי מילה לועזית.

[613מצו]

מעלתו לא הבין את טענתי.
אלה לא אותם נקודות. כשרוצים כאן לסמן ר"ת עושים נקודה מעל כל אות [כך הוא בשורה האחרונה], משא"כ בכותרת הסימון הוא בצורת סגול הפוכה מעל כלל המילה, ומכאן שבכותרת אין הכוונה לציון ר"ת, אלא לציון שמסמן משהו אחר, אולי מילה לועזית.

תודה על ההסבר. אכן זה סימון אחר ויתכן עם משמעות אחרת. אגב, המסמך מהגניזה הקהירית.

[יהודי מהצפון]

8 ..אצע יאריך... המל
9. שעמים ממ המלכים ידמו לו
יועציו ושריו, מ"מ המלכים בחסד
עמנו טובה ועם כל, ישכן שבכל
ממהב ירום ויגביה פוש

[613מצו]

8 ..אצע יאריך... המל
9. שעמים ממ המלכים ידמו לו
יועציו ושריו, מ"מ המלכים בחסד
עמנו טובה ועם כל, ישכן שבכל
ממהב ירום ויגביה פוש

תודה! (מעוד צפונאי). עיין למעלה לגבי ישכן/ישראל בשורה 11.

עדכנתי עת הפענוח לפי ההצעות האחרונות. כששמתי סימן שאלה (?) זה מקום שיש אותיות שעדיין צריכים פענוח סופי. כשיש נקודה (.) זה מקום שיש מלים אבל הם קרועים מהדף ולכן אי אפשר לפענח.

1) ?בר? למלך
2) הנותן תשועה למלכים וממשלה לנסיכים. ולו התהילה?
3) ....?? כל עולמים ברוך שם כבוד מלכות[ו]....
4) ?? מכל וירומם. וינשא למעל[ה]?...............
5)מלך מלכי המלכים ברחמיו ?................
6) ויפדה נפשו ממות ובמלחמה.......................
7)[ב]רחמיו יכונן מלכותו וכסאו ???.....................
8) ......[?]אצה יאריך ????? המל[כות].................
9) שעמים. מ"מ (מלך מלכי) המלכים ידמו לו...................
10) יועציו ושריו. מ"מ המלכים בחסד? .....................
11) עמנו טובה ועם כל ישראל שבכ?ל ?.......................
12) ממה"ב [מלך מלכי המלכים ברחמיו] ירום ויגביה פוש................................

[צופה_ומביט]

1) ?בר? למלך

אינני מסכים.

הדבר היחיד שברור לגבי מילה זו הוא:
היא מסתיימת באות ה'.

לגבי האות שלפניה יכול להיות ר' ואולי בדוחק ד' [השווה למילה "יפדה" בריש שורה 6].
האות הראשונה נראית כמו כ'.
ואחריה נראה כמו י'.

לכן אם הייתי צריך להציע לע"ע הייתי מציע שכתוב כאן "כירה" או "כידה",
ומסומן מעליה סימון [סגול הפוכה] מעל כלל המילה, להורות שזו מילה לועזית או "מקצועית".

האם ידוע שם/כינוי כזה לסוג ברכה/שירה כזו בערבית קהירית?

[צופה_ומביט]

12) ממה"ב [מלך מלכי המלכים ברחמיו] ירום ויגביה פוש...

אני לא רואה ש' בסוף מילה זו,
ומעל האותיות פו אני רואה נקודה המסמנת אולי ר"ת.

האותיות פו נראות לכאורה כעומדות לעצמן, המרחק בין הו' לאות שאחריה נראה לכאורה כמרחק בין שתי מילים, ולא כמו מרחק בין שתי אותיות באותה המילה. אבל איני בטוח בזה.

[תבא]

12) ממה"ב [מלך מלכי המלכים ברחמיו] ירום ויגביה פוש...

אני לא רואה ש' בסוף מילה זו,
ומעל האותיות פו אני רואה נקודה המסמנת אולי ר"ת.

האותיות פו נראות לכאורה כעומדות לעצמן, המרחק בין הו' לאות שאחריה נראה לכאורה כמרחק בין שתי מילים, ולא כמו מרחק בין שתי אותיות באותה המילה. אבל איני בטוח בזה.

כי"ר?

[צופה_ומביט]

יכול להיות.
אכן פ' בכת"י נראית אחרת [במילה יפדה].
ואולי כי"ו?

[613מצו]

מעלתו לא הבין את טענתי.
אלה לא אותם נקודות. כשרוצים כאן לסמן ר"ת עושים נקודה מעל כל אות [כך הוא בשורה האחרונה], משא"כ בכותרת הסימון הוא בצורת סגול הפוכה מעל כלל המילה, ומכאן שבכותרת אין הכוונה לציון ר"ת, אלא לציון שמסמן משהו אחר, אולי מילה לועזית.

הנה דוגמא (גם מהגניזה) שהנקודות משמשים דרך להדגיש הכותרת:

2024-04-11 16_42_44-Friedberg Genizah Project.png (77.18 KiB) נצפה 4026 פעמים

[צופה_ומביט]

יפה! א"כ אחזור להצעתי שכתוב כאן "ברכה למלך".

[אבי-העזרי]

שורה 4 מילה ראשונה - יברך

[אבי-העזרי]

הדבר היחיד שברור לגבי מילה זו הוא: (המילה הראשונה בשורה 1) היא מסתיימת באות ה'.
לגבי האות שלפניה יכול להיות ר' ואולי בדוחק ד' [השווה למילה "יפדה" בריש שורה 6].
האות הראשונה נראית כמו כ'.
ואחריה נראה כמו י'.

חלילה וחס. לפני אות ה' היא כ' ברורה. השוה עם מ"מ המלכים, ולנסיכים.
האות שלפניה אינה יו"ד, בשל המרחק הגדול מהאות שלפניה. ואם תתבונן היטב (בהגדלה), תראה שבחלקה העליון ישנם שרידי דיו בצורה הקרובה לאות ר'.
מכאן שהצעתך

יפה! א"כ אחזור להצעתי שכתוב כאן "ברכה למלך".

נכונה בהחלט.

[תבא]

שורה 4 מילה ראשונה - יברך

נראה נכון.
וא"כ: יברך ויגדל וירומם וינשא

[אבי-העזרי]

שורה 4 מילה ראשונה - יברך

נראה נכון.
וא"כ: יברך ויגדל וירומם וינשא

אכן אכן, יברך ויגדל וירומם וינשא למעלת

[613מצו]

יישר כחכם!

עדכנתי את הפענוח לפי ההצעות האחרונות. כששמתי סימן שאלה (?) זה מקום שיש אותיות שעדיין צריכים פענוח סופי. כשיש נקודה (.) זה מקום שיש מלים אבל הם קרועים מהדף ולכן אי אפשר לפענח.

1) ברכה למלך
2) הנותן תשועה למלכים וממשלה לנסיכים. ולו התהילה?
3) ....?? כל עולמים ברוך שם כבוד מלכות[ו]....
4) יברך ויגדל וירומם וינשא למעלת...............
5)מלך מלכי המלכים ברחמיו ?................
6) ויפדה נפשו ממות ובמלחמה.......................
7)[ב]רחמיו יכונן מלכותו וכסאו ???.....................
8) ......[?]אצה יאריך ????? המל[כות].................
9) שעמים. מ"מ (מלך מלכי) המלכים ידמו לו...................
10) יועציו ושריו. מ"מ המלכים בחסד? .....................
11) עמנו טובה ועם כל ישראל שבכ?ל ?.......................
12) ממה"ב [מלך מלכי המלכים ברחמיו] ירום ויגביה כי"ו ??................................