מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'פורקא' - מקורו של ביאור הלעז שבפרויקט השו"ת

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

'פורקא' - מקורו של ביאור הלעז שבפרויקט השו"ת

הודעהעל ידי חד ברנש » א' מרץ 17, 2024 7:23 pm

בבלי, מגילה טז ע"ב:
אמר רבי יוחנן: וי"ו דויזתא צריך למימתחה בזקיפא כמורדיא דלברות. מאי טעמא? כולהו בחד זקיפא אזדקיפו.

ופירש רש"י על אתר:
זקיפא - פורק"א בלעז. בצד אחד, זה למטה מזה.

בתוכנת פרויקט השו"ת של בר אילן, נוסף בתוך סימני + ביאור ללעז 'פורקא':
מזלג, כלומר דבר המחולק לכמה שיניים או ענפים
.
מה מקורו של ביאור זה?
ב'ביוגרפיה' שבתוכנה הנ"ל הם כותבים:
בפירושי רש"י על התנ"ך ועל הש"ס נמצאות אלפי מילים צרפתיות באותיות עבריות ('לעזים'), בעזרתן ביקש רש"י להסביר ביטויים ומושגים לתלמידיו ובני דורו דוברי השפה הצרפתית; מובן שלא היתה בהן תועלת לרוב הלומדים במשך הדורות. ד"ר משה קטן ז"ל, למדן ובלשן ירושלמי, מומחה לכתבי יד ולצרפתית עתיקה, הוציא לאור ספר בשם 'אוצר הלעזים' (או 'אוצר לעזי רש"י'), ובו זיהוי המילים בצרפתית עתיקה להן התכווין רש"י, ותרגומן לעברית; הוא אף הוסיף הערות מרחיבות בשעת הצורך. ספר 'לעזי רש"י' על התלמוד יצא לאור בפעם הראשונה בירושלים בשנת תשמ"ד (1984), והספר על התנ"ך בשנת תשנ"א (1991). מהדורה מתוקנת של שני הספרים יצאה לאור בשנת תש"ס (2000) בכרך אחד בהוצאת 'המוסד לעידוד לימוד התורה' ע"ש משפחות ליבוביץ - קעסט, והיא הוכנסה למאגרנו, כך שבכל פעם שמופיע 'לעז' בדברי רש"י על התנ"ך או הש"ס יכול המעיין בפרוייקט השו"ת לפתוח 'חלון' ולראות בו את התרגום וההסבר מהספר 'אוצר הלעזים'.

אבל במהדורת תש"ס (שנדפסה כבר בתשנ"ו) נכתב כן:
פורקא123.PNG
פורקא123.PNG (100.09 KiB) נצפה 2430 פעמים

הטרחתי גם את הרב יואל קטן, בנו של המחבר ר' משה, והוא שלח עבורי בטובו מהמהדורה הראשונה (תשמ"ד), הזהה בדיוק:
פורקא222.PNG
פורקא222.PNG (28.5 KiB) נצפה 2430 פעמים

מהיכן אפוא נלקח ביאור הלעז שהוכנס לפרויקט השו"ת???

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'פורקא' - מקורו של ביאור הלעז שבפרויקט השו"ת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מרץ 17, 2024 7:59 pm

אם בחלון 'רש"י' תפתח את התפריט ע"י לחיצת המקש הימני של העכבר, תמצא שם את אוצר לעזי רש"י של קטן ללא שינוי.
הלעז שבתוך סימני ה+ לקוח ממהדורת שטיינזלץ.

איתן
הודעות: 991
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: 'פורקא' - מקורו של ביאור הלעז שבפרויקט השו"ת

הודעהעל ידי איתן » א' מרץ 17, 2024 8:02 pm

רק אעיר שגם באנגלית fork -פׂורְק פירושו מזלג.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'פורקא' - מקורו של ביאור הלעז שבפרויקט השו"ת

הודעהעל ידי חד ברנש » א' מרץ 17, 2024 8:03 pm

מה שנכון נכון,
ייש"כ גדול ועצום!!!
האם הם הודיעו היכנשהוא שהמקור הוא שטיינזלץ?
יש כאן חוסר אחריות. אני ידעתי כל הימים שביאור הלעזים הוא ע"פ 'לעזי רש"י', והנה כעת נודע, שהביאור שבגוף פירוש רש"י לקוח משטיינזלץ בעוד שהביאור של 'לעזי רש"י', שכנראה יותר-מוסמך, מסתתר באיזו לשונית.

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'פורקא' - מקורו של ביאור הלעז שבפרויקט השו"ת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מרץ 17, 2024 8:05 pm

הם לא הודיעו במפורש על הלעז, אבל הודיעו שבחלק מהמסכתות לקוחים הדף ומפרשיו משטיינזלץ (פירוט ב'רשימת ספרים ומהדורות').

והנה פירוש דידן ממקורו:
ש.PNG
ש.PNG (4.64 KiB) נצפה 2397 פעמים

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'פורקא' - מקורו של ביאור הלעז שבפרויקט השו"ת

הודעהעל ידי חד ברנש » א' מרץ 17, 2024 8:08 pm

ויש מקום לתקן את הדבר.

בריושמא
הודעות: 1405
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: 'פורקא' - מקורו של ביאור הלעז שבפרויקט השו"ת

הודעהעל ידי בריושמא » ב' מרץ 18, 2024 12:09 am

ילמדונו רבותינו,
מה ההפרש בין קלשון ובין מזלג?
אולי אביא כאן תמונה של קלשון ותמונה של מזלג, וארשום: 'מצא את ההבדלים'.

ביקשתי מהמתרגם של גוגל שיתרגם את 'מזלג' לצרפתית, וכך השיב: fourchette
עוד ביקשתי מהמתרגם של גוגל שיתרגם את 'קלשון' לצרפתית, וכך השיב: fourchette.

כדכד
הודעות: 8856
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: 'פורקא' - מקורו של ביאור הלעז שבפרויקט השו"ת

הודעהעל ידי כדכד » ב' מרץ 18, 2024 12:16 am

quote="חכם באשי"]פרוייקט השו"ת פתחו לאחרונה פורום, מדוע שלא תפנה לשאול אותם?[/quote]

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'פורקא' - מקורו של ביאור הלעז שבפרויקט השו"ת

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מרץ 18, 2024 12:26 am

בריושמא כתב:ילמדונו רבותינו,
מה ההפרש בין קלשון ובין מזלג?
אולי אביא כאן תמונה של קלשון ותמונה של מזלג, וארשום: 'מצא את ההבדלים'.

ביקשתי מהמתרגם של גוגל שיתרגם את 'מזלג' לצרפתית, וכך השיב: fourchette
עוד ביקשתי מהמתרגם של גוגל שיתרגם את 'קלשון' לצרפתית, וכך השיב: fourchette.

יכול להיות שאין הבדל חיצוני, אבל מכך ש'אוצר לעזי רש"י' תרגם 'קלשון' ולא 'מזלג' אני מבין שיש הבדל, ואין מביאין ראיה מתרגומו של גוגל.
ומדוע רש"י הביא את 'קלשון' ולא 'מזלג'? אולי בזמנו לא השתמשו הציבור הרחב במזלג לאכילה (אלא רק 'מורמי עם', כשכבת האצולה) והם הכירו יותר את הקלשון.

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'פורקא' - מקורו של ביאור הלעז שבפרויקט השו"ת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מרץ 18, 2024 12:51 am

עיקר ההבדל כאן הוא בפרשנות ולא בתרגום המלה.

ראה רש"י ש"א יג, כא "ולשלש הקלשון - הוא מזלג [בכתר: מלגז] עשוי כמין עתר, שקורין פורקא, ולו שלש שיניים".
וראה עוד רש"י ישעיהו סב, י וביחזקאל כז, ז, שבת צב, ב וקכב, ב (ועוד), בפי' לתענית כ, א וברשב"ם ב"ב צט, ב.

לפעמים הדגש על השימוש בשיניים של הכלי ולפעמים על המוט-'הידית'.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'פורקא' - מקורו של ביאור הלעז שבפרויקט השו"ת

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מרץ 18, 2024 12:59 am

יש מקום לומר, שרש"י כאן (במגילה) דווקא נקט 'קלשון', כי מאיורים משלהי ימי הביניים נראה, שהקלשון האירופאי השכיח היה בן שתי שיניים שנטו הצידה, כמו Y, וצורה כזו מתאימה מאוד לתליית בני המן, משני צידי העץ.
רש"י בשמואל-א כתב שהקלשון הוא בן שלוש שיניים, שם הפסוק מדבר בכזה קלשון: "וְלִשְׁלֹשׁ קִלְּשׁוֹן וּלְהַקַּרְדֻּמִּים"
להסבר זה יש להניח, שצורת המזלג האירופאי בימי הביניים לא היה כך, אלא כל שיניו היו ישרות.

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'פורקא' - מקורו של ביאור הלעז שבפרויקט השו"ת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מרץ 18, 2024 1:01 am

רש"י כותב 'שלוש שיניים' גם בשאר מקומות.

חד ברנש
הודעות: 6077
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: 'פורקא' - מקורו של ביאור הלעז שבפרויקט השו"ת

הודעהעל ידי חד ברנש » ב' מרץ 18, 2024 1:07 am

נכון. צודק.
נפל בבור פלפולי...
ייש"כ!!

יבנה
הודעות: 3949
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: 'פורקא' - מקורו של ביאור הלעז שבפרויקט השו"ת

הודעהעל ידי יבנה » ה' מרץ 21, 2024 1:36 pm

בריושמא כתב:ילמדונו רבותינו,
מה ההפרש בין קלשון ובין מזלג?
אולי אביא כאן תמונה של קלשון ותמונה של מזלג, וארשום: 'מצא את ההבדלים'.

ביקשתי מהמתרגם של גוגל שיתרגם את 'מזלג' לצרפתית, וכך השיב: fourchette
עוד ביקשתי מהמתרגם של גוגל שיתרגם את 'קלשון' לצרפתית, וכך השיב: fourchette.

קלשון בצרפתית הוא fourche, ואם תרשום בגוגל קילשון עם י׳, זה יתרגם כך.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fourche
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fourchette

בריושמא
הודעות: 1405
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: 'פורקא' - מקורו של ביאור הלעז שבפרויקט השו"ת

הודעהעל ידי בריושמא » ה' מרץ 21, 2024 5:02 pm

יבנה כתב:קלשון בצרפתית הוא fourche, ואם תרשום בגוגל קילשון עם י׳, זה יתרגם כך.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fourche
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fourchette


אתה צודק. לא עלתה על דעתי המחשבה שיש הבדל בין קלשון ובין קילשון.
תודה.


חזור אל “פורים וארבע פרשיות”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 48 אורחים