טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[באמונתו]

שיטת ד"ר זיידרמן היא בעצם, שה:MBI הינו "מולקולת התכלת", כאשר אינדיגו ו:DBI טפלים לה, והיינו החילוק העיקרי שבין התכלת לקלא אילן - הוא אינדיגו.

מכאן הינו סבור שצריך לצבוע בארגמון קהה קוצים דווקא.

ממילא, קלקול הברום משמעו בפשיטות להפקיעו מגדר שם תכלת, והפיכתו אל קלא אילן.

על שיטת תרמוכרומיזם ב:MBI, גם בעניין העמידות ויציבות או ה"אפיניות" שלו העצומה לצמר, ראה המצורף פה:

[עכ''פ]

שיטת ד"ר זיידרמן היא בעצם, שה:MBI הינו "מולקולת התכלת", כאשר אינדיגו ו:DBI טפלים לה, והיינו החילוק העיקרי שבין התכלת לקלא אילן - הוא אינדיגו.

מכאן הינו סבור שצריך לצבוע בארגמון קהה קוצים דווקא.

ממילא, קלקול הברום משמעו בפשיטות להפקיעו מגדר שם תכלת, והפיכתו אל קלא אילן.

על שיטת תרמוכרומיזם ב:MBI, גם בעניין העמידות ויציבות או ה"אפיניות" שלו העצומה לצמר, ראה המצורף פה:

ואני חשבתי שמה שצריך חלזון דוקא הוא או הלל"מ, או מפני שרק תכלת עומדת ביופיה. אבל מתברר שזה דין חדש שצריך MBI דוקא! זה גילוי משמעותי מאד, שלכאו' לא היה כמותו מימות עתניאל בן קנז.
ואולי נוכל גם לחדש איזה מולוקולה להתיר עגונות, ורווחא שמעתתא!

[באמונתו]

כאן הדגמה והמחשה להבדל בין "חילזון התכלת" (ראשון משמאל), אל "חלזונות ארגמן" (הימניים).

בולט בטבלה המאפיין המגדיר והעיקרי שבחילזון התכלת כנ"ל בMBI, בעוד הפיכת רובו הגדול אל אינדיגו, משמע עשייתו בעצם לקלא אילן, הוא אינדיגו בעצמו.

הMBI חזק יותר מאשר אינדיגו בצמר, ראה המחקר שכבר צירפתי, שלפיכך בבדיקות שבתלמוד וברמב"ם, תכלת מתקיימת, אך קלא אילן מתקלקל.

[פלוריש]

מקופיא, זה נשמע כמו טענה על תולעת שניתן לראותה רק במיקרוסקופ. האם חז"ל היו מסוגלים להבדיל פתיל שנצבע מאק"ק שקילקלו את הברום שלו לפתיל אחר?

[יהושפט]

מקופיא, זה נשמע כמו טענה על תולעת שניתן לראותה רק במיקרוסקופ. האם חז"ל היו מסוגלים להבדיל פתיל שנצבע מאק"ק שקילקלו את הברום שלו לפתיל אחר?

לטענתו הבדיקה בדקה בדיוק את זה, כלומר העמידות של התכלת יותר מקל"א היתה בגלל ההבדל הזה
אבל אתה צודק שהיות והם ודאי לא הכירו את ההבדל בצורתו המדעית, לראות עיניהם יכלו לצבוע בצבע שידוע שבא מהחלזון, ולהפיק למעשה קלא אילן
אמנם יש את הטענה שדווקא לא היה אפשרי וידוע בימיהם הצביעה באור שמש מכיון שהכלים היו אטומים, ואם כך לא היה שכיח שהתכלת תהפוך לקלא אילן לשיטתו, אולם מאידך גם לא שמענו ולו ברמז שצובעים בעצם סגול ואז מחממים את הצמר הצבוע.

[באמונתו]

לפי המפורש ברמב"ם ("שעומדת ביופיה - ולא תשתנה"), הנה העמידות של התכלת שנבדקת לעומת קלא אילן, היא לא "סימן" לבד - כ"א "סיבה", וממילא לא יועיל כאן היות מקורו מהחילזון.

היום, בדיקת מעבדה יכולה לגלות מיד ההבדל בין התכלת וקלא אילן מפני הברום, אבל בין מצוֹת ששהו יותר מח"י רגעים, אפילו מצוֹת שהם חמץ גמור, ובין מצוֹת שמוּרה, א"א לדעת כלום במעבדה, וכפי שכבר כתבו רבים.

מקובל שאתרוגים מורכבים פסולים למצוותם. לפי החוקרים, אף בדיקת מעבדה לא תוכל לקבוע, אם אתרוג זה הורכב א"ל.

כיום, אין ספק כלל שקיימת אפשרות להפוך גוון הסגול לכחול ע"י החימום לפני צביעתו בצמר, ראה לדוגמא ניסויי ר' אריה לבנון.

[מלבב]

מקופיא, זה נשמע כמו טענה על תולעת שניתן לראותה רק במיקרוסקופ. האם חז"ל היו מסוגלים להבדיל פתיל שנצבע מאק"ק שקילקלו את הברום שלו לפתיל אחר?

לטענתו הבדיקה בדקה בדיוק את זה, כלומר העמידות של התכלת יותר מקל"א היתה בגלל ההבדל הזה
אבל אתה צודק שהיות והם ודאי לא הכירו את ההבדל בצורתו המדעית, לראות עיניהם יכלו לצבוע בצבע שידוע שבא מהחלזון, ולהפיק למעשה קלא אילן
אמנם יש את הטענה שדווקא לא היה אפשרי וידוע בימיהם הצביעה באור שמש מכיון שהכלים היו אטומים, ואם כך לא היה שכיח שהתכלת תהפוך לקלא אילן לשיטתו, אולם מאידך גם לא שמענו ולו ברמז שצובעים בעצם סגול ואז מחממים את הצמר הצבוע.

כל זה לפי ההנחה שתכלת הוא רק כחול טהור לגמרי בלי זכר לסגול כלל, ואם יש נטיה דקה מן הדקה לסגול יצא מכלל תכלת ונכנס לכלל ארגמן או שם מיסתורי אחר מה שלא מסתבר כלל, אבל אם נגיד שגם נטיה קלה לסגול לא מוציאה מידי תכלת אתי שפיר שהרי מעיד זהר עמר שבצמחי אהלא כמו שכתב הרמבם יוצא כמעט כחול טהור, בלי חשיפה לשמש.

ובנוגע לטענה שבלי ברום זה קלא אילן אינו נכון, בגלל שהשמש לא מוציאה את ברום לגמרי רק חלקי.

[יהושפט]

כל זה לפי ההנחה שתכלת הוא רק כחול טהור לגמרי בלי זכר לסגול כלל, ואם יש נטיה דקה מן הדקה לסגול יצא מכלל תכלת ונכנס לכלל ארגמן או שם מיסתורי אחר מה שלא מסתבר כלל, אבל אם נגיד שגם נטיה קלה לסגול לא מוציאה מידי תכלת אתי שפיר שהרי מעיד זהר עמר שבצמחי אהלא כמו שכתב הרמבם יוצא כמעט כחול טהור, בלי חשיפה לשמש.
בנוגע לטענה שבלי ברום זה קלא אילן אינו נכון, בגלל שהשמש לא מוציאה את ברום לגמרי רק חלקי.

לא הבנתי את הפסקה הראשונה

ובנוגע לטענה, הטענה היא שהכחול מגיע מאינדיגו ולא מברום, זה שנשאר ברום לא מעלה ולא מוריד

[מלבב]

יש מחקר שמוכיח שהאינדיגו מאק"ק דוהה בניגוד לכחול מהברום?
גם לפי זה החילזון מטוניסיה צריך להיות פסול וזה לא יתכן.

[יהושפט]

יש מחקר שמוכיח שהאינדיגו מאק"ק דוהה בניגוד לכחול מהברום?
גם לפי זה החילזון מטוניסיה צריך להיות פסול וזה לא יתכן.

הטענה של זיידרמן שחז"ל מצאו חילוק בין קל"א לתכלת, ובשיטה המקובלת זה לא יתכן, אינני יודע עם הוא מצא הבדל לפי שיטתו, או שרק הם חומרים שונים ויתכן תאורטית הבדל

[מלבב]

יש מחקר שמוכיח שהאינדיגו מאק"ק דוהה בניגוד לכחול מהברום?
גם לפי זה החילזון מטוניסיה צריך להיות פסול וזה לא יתכן.

הטענה של זיידרמן שחז"ל מצאו חילוק בין קל"א לתכלת, ובשיטה המקובלת זה לא יתכן, אינני יודע עם הוא מצא הבדל לפי שיטתו, או שרק הם חומרים שונים ויתכן תאורטית הבדל

,תרכובת הכימית של דם הפורפורא - מין הג' שדמו שחור כדיו - הוא בערך: 50% 'אינדיגוטין' Indigotin (C16H10N2O2) - הוא צבען הכחול; 35% 'מונו-ברומו-אינדיגוטין' 6’Mono-Bromo-Indigotin (C16H10N2O2Br1), [היינו 'אינדיגוטין' המורכב עם יחידה (אטום - Atom) אחת ('מונו' פירושו 'אחת') של 'ברום' - המעניק לו גוון האדום] - הוא צבען כחול מעורב באדום; 8% 'די-ברומו-אידיגוטין' 6’6Di-Bromo-Indigotin (C16H10N2O2Br2) [היינו 'אינדיגוטין' המורכב עם שתי יחידות ('די' פירושו 'שתי') של 'ברום'] - הוא צבען אדום; 4% 'אינדירובין' Indirubin - הוא צבען אדום, 3% 'מונו-ברומו-אינדירובין' 6’Mono-Bromo-Indirubin - הוא צבען אדום.

צמח האינדיגו (קלא אילן) מכיל בערך: 76% 'אינדיגוטין' Indigotin (C16H10N2O2) - הוא צבען הכחול; 24% 'אינדירובין' Indirubin - הוא צבען אדום; 0% של 'ברומן' Bromine - בכל אופן שהוא. צמח האיסטיס מכיל בערך: 58% 'אינדיגוטין' Indigotin (C16H10N2O2) - הוא צבען הכחול; 42% 'אינדירובין' Indirubin - הוא צבען אדום; 0% של 'ברומן' Bromine - בכל אופן שהוא.

הרי בשלשתם יש הרבה צבען כחול השווים לגמרי אהדדי גם באופן כימי הנקרא 'אינדיגוטין' - וא"א להכיר ביניהם, וגם יש בהם צבען אדום - של 'אינדירובין' או של 'ברומן'. וכיון שהצבענים של הכחול והאדום מעורבים אהדדי ובריכוז גבוה, הם שחורים כ'דיו' לח - שהוא ג"כ ריכוז גבוה של כחול ואדום.

אמנם אחר התהליך של מלאכת הצביעה, בשלשתם הצבען האדום - האינדירובין והברומן - מתבטלים רובו או יותר - ע"י הרתיחה, ונשארים הם עם הצבען הכחול ה'אינדיגוטין' - הצובע כחול. (ויש אופני צביעה שלא ע"י רתיחה - בין בדם הפורפורא ובין בהאינדיגו והאיסטיס - המניחים את האינדירובין והברומן בקיומם, ואז יתכן לקבל מהם צבע סגול, אלא שקשה לקבל כן צבע סגול עמיד, וכן אין זה אופן הצביעה המתואר בחז"ל ש'מרתחינן ליה', ואכן מצינו בחכמי אוה"ע (ראה פליניוס ב'תולדות הטבע' ספר ט פרק סב) שאת צבע הסגול צבעו דוקא ע"י עירוב ב' הדמים של ב' מיני פורפורות הנ"ל - דם הארגמן ודם התכלת - אהדדי, והארכנו בזה במקו"א).

ולפי כל זה מובן עכשיו, למה התכלת עומדת ביפיה ומשא"כ הקלא אילן אינה עומדת ביפיה - אע"פ ששניהם הם אותו צבע הכחול - 'אינדיגוטין'. והוא משום שהרי שניהם הם מ'צבעני יורה', שחוזק הצבע הוא ממה שהצבע חדר תוך הסיב במצב חיזור (-בלתי חמצן), וכפי טיבת החיזור כן הוא טיבת החידור תוך הסיב, וממילא מתחזק הצבע בחוזק תוך הסיב

והרי החוקרים גילו שה'אינדירובין' הנמצא ביורת הצביעה מקשה על החיזור, וזה יגרום שלא יחדור הצבע טוב טוב תוך הסיבים, וממילא לא יעמוד ביפיו. ונמצא שהקלא אילן שיש לו הרבה 'אינדירובין' כנ"ל, אין החיזור שלו כל כך טוב כמו התכלת שכמעט שאין לו 'אינדירובין'. (ראה: Art Craft Natural Dyeing, Traditional Recipes Modern Use, J. N. Liles, 1990, pg. 56: "אינדירובין מתחזר ביתר איטיות מאינדיגוטין, לכך אינדיגו שיש לו כמות גדולה של אינדירובין, מתקשה יותר לעבור את תהליך החיזור").

[וזהו גם סיבת הדבר למה האיסטיס - למרות הדמיון שלו אל האינדיגו - אינו חזק כהאינדיגו, בגלל שיש לו הרבה מאוד 'אינדירובין' כמעט פי שנים משל האינדיגו. וע"כ מובן למה זייפו את התכלת החזקה דוקא ממנו. (ואכן חילקם חז"ל - זה בשם 'קלא אילן' וזה בשם 'אסטיס', וכן לא מצינו שיפרשו על 'קלא אילן' שהוא 'אסטיס' דמתניתין, ועל 'אסטיס' שיפרשו שהוא 'קלא אילן' דתוספתא וגמרא)].

עוד גילו שחלק גדול של ה'ברומן' - המורכב עם חלק מן ה'אינדיגוטין' (MBI) המעניק לו גוון אדום כנ"ל, לא נתבטל לגמרי ביורת הצביעה, ועדיין קיים הוא, אלא הבישול שביורת הצביעה משנה את גודל מדתו הגורם שלא יעניק עוד גוון אדום, ויתכן שזה (MBI) חודר תוך הסיב ביותר חוזק. (ראה באריכות: Chemistry of 6-Monobrominated Indigo MBI - Hiroko Ajiki, 2014, Part III). [וכבר בכתבי אוה"ע מובא החילוק בחוזק הצבע בין הפורפורא לקלא אילן - למרות הדמיון ביניהם,

[יהושפט]

מאיפה הרשימה הזו? ומי כתב אותה?
הענין כבר נטחן אינספור פעמים, תכל'ס עם כל ההשערות הנחמדות, החוקרים טוענים שגם אז לא היה אמור להיות הבדל בין קל"א לתכלת, ושידעו בימיהם לצבוע קל"א מצוין

[באמונתו]

אין "אינדיגו מאק"ק". כל אינדיגו מבחינה הכימית, מהווה אותו דבר בדיוק.
גם אין לך "כחול מהברום" דווקא, מאחר שכימית, כל ברום נשאר ברום. אין נ"מ בגוון (רק אם פועלים להופכו ולעשות אינדיגו ממנו).
אמנם ישנו מחקר מקצועי הנ"ל, שמוכיח כי אינדיגו דוהה יותר מברום.

לגבי החילזון מתוניסיה, המידע בעניינו עדיין לא ברור כ"כ, בייחוד הרכבו הכימי המדויק.
אם אכן, הינו ברובו גדול אינדיגו, ובכן עמידותה היא ברמה של קלא אילן הצמחי, הרי כבר מפורש ברמב"ם ציצית ב':א': והתכלת האמורה בציצית צריך שתהא צביעתה צביעה ידועה, שעומדת ביופיה ולא תשתנה. וכל שלא נצבע באותה הצביעה פסול לציצית, אף על פי שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו וכו'
ז"א שהעמידות מעכבת כאן.

[מלבב]

מאיפה הרשימה הזו? ומי כתב אותה?
הענין כבר נטחן אינספור פעמים, תכל'ס עם כל ההשערות הנחמדות, החוקרים טוענים שגם אז לא היה אמור להיות הבדל בין קל"א לתכלת, ושידעו בימיהם לצבוע קל"א מצוין

ממתי מה שאומרים איזה חוקרים זה תורה מסיני, הרי במאמר שהבאתי מביא מחוקרים שטוענים אחרת, ומאן יימר שבעבר ידעו לצבוע קלא אילן באופן שלא ידהה כלל גם אחרי זמן ארוך? לפחות בזמן הרמב״ם זה וודאי לא היה כך.

הנה מה שכותב משה שלמה שיינמן בקונטרס פתרון בעית התכלת:

"יש להעיר שרבים מהדגמים של אינדיגו ואיסטיס שקבלתי מיהודית ספראי, השתנו מיופים במשך הזמן ]בלי שום בדיקה[,
חלק הפכו לבנים לגמרי והרבה נהפכו לצבע ירוק ככרתי. עכ"ל

[מלבב]

אין "אינדיגו מאק"ק". כל אינדיגו מבחינה הכימית, מהווה אותו דבר בדיוק.
גם אין לך "כחול מהברום" דווקא, מאחר שכימית, כל ברום נשאר ברום. אין נ"מ בגוון (רק אם פועלים להופכו ולעשות אינדיגו ממנו).
אמנם ישנו מחקר מקצועי הנ"ל, שמוכיח כי אינדיגו דוהה יותר מברום.

לגבי החילזון מתוניסיה, המידע בעניינו עדיין לא ברור כ"כ, בייחוד הרכבו הכימי המדויק.
אם אכן, הינו ברובו גדול אינדיגו, ובכן עמידותה היא ברמה של קלא אילן הצמחי, הרי כבר מפורש ברמב"ם ציצית ב':א': והתכלת האמורה בציצית צריך שתהא צביעתה צביעה ידועה, שעומדת ביופיה ולא תשתנה. וכל שלא נצבע באותה הצביעה פסול לציצית, אף על פי שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו וכו'
ז"א שהעמידות מעכבת כאן.

אין לנו אלא דברי חז"ל שהתכלת אינה כשרה אלא מן החילזון ולפי כמה מפרשים בירושלמי גם כל צבע מן החי, ודברי החוקרים למעלין ולא מורידין, גם הרמב"ם לא התכוון לומר שזה הגדרת הכשרות, שאל"כ תיקח צבע עמיד סינטטי מטמבור וחבל לשלם מאתיים שקל לתכלת.

כעין דוגמא לדבר שלא משנין הלכות טריפות לפי מה שהחוקרים אומרים.

[באמונתו]

מקור דבריו: https://www.ivelt.com/forum/viewtopic.p ... 4#p2832884
בשם "מומחה" אנונימי. הדברים טעונים בדיקה.

[מלבב]

מקור דבריו: https://www.ivelt.com/forum/memberlist. ... b4d7a470d8
בשם "מומחה" אנונימי. הדברים טעונים בדיקה.

?

[באמונתו]

תוקן.
הרמב"ם מתכוון למה שהוא אומר!
מה עניין חוקרים לכאן.

[מלבב]

אז למה שלא תשים צבע סינטטי עמיד?

הרמב"ם גם אומר שטריפות זה שהבהמה לא חיה 12 חודשים, אז תתחיל לשנות דיני טריפות לפי מה שהחוקרים אומרים מה חי 12חדשים ומה לא

[באמונתו]

מפני שאיננו סומכים על מחקרים נגד רז"ל.

אין ספק כלל, שלפי הרמב"ם, מי שמקלקל לדיו התכלת, שלא תעמוד ביופיה, ושתשתנה ותדהה, הרי פסלה.

לעניות דעתי, אין טעם לדון עכשיו בנושא חילזון התוניסאי, שעדיין לא מוּכר דיו.

[מלבב]

מקור דבריו: https://www.ivelt.com/forum/viewtopic.p ... 4#p2832884
בשם "מומחה" אנונימי. הדברים טעונים בדיקה.

אדרבה, תבדוק את המקורות שהוא מביא

[מלבב]

מפני שאיננו סומכים על מחקרים נגד רז"ל.

אין ספק כלל, שלפי הרמב"ם, מי שמקלקל לדיו התכלת, שלא תעמוד ביופיה, ושתשתנה ותדהה, הרי פסלה.

לעניות דעתי, אין טעם לדון עכשיו בנושא חילזון התוניסאי, שעדיין לא מוּכר דיו.

הדברים ידועים שיש חלזונות עם הרבה אינדיגו ויש עם פחות, וזה סיבת השתנות הצבע מסגול לכחול, ברור שחילזון הטוניסאי הוא עם הרבה אידינגו ומעט ברום.

[מלבב]

שיטת ד"ר זיידרמן היא בעצם, שה:MBI הינו "מולקולת התכלת", כאשר אינדיגו ו:DBI טפלים לה, והיינו החילוק העיקרי שבין התכלת לקלא אילן - הוא אינדיגו.

מכאן הינו סבור שצריך לצבוע בארגמון קהה קוצים דווקא.

ממילא, קלקול הברום משמעו בפשיטות להפקיעו מגדר שם תכלת, והפיכתו אל קלא אילן.

על שיטת תרמוכרומיזם ב:MBI, גם בעניין העמידות ויציבות או ה"אפיניות" שלו העצומה לצמר, ראה המצורף פה:

אם אינדיגו משתנה גם כשמופק מהחילזון בלי החומרים הנלוים שיש בקלא אילן, לא יתכן שהאינדיגו שהוא כ50 אחוז מהחומר, גם בלא קלקול הברום, לא ישפיע על הצבע בהשתנותו, והרי התכלת לא אמור להשתנות כלל, כל זה בחילזון רגיל, כש"כ בחילזון טונסאי ולא רק.

[באמונתו]

מפני שאיננו סומכים על מחקרים נגד רז"ל.
אין ספק כלל, שלפי הרמב"ם, מי שמקלקל לדיו התכלת, שלא תעמוד ביופיה, ושתשתנה ותדהה, הרי פסלה.
לעניות דעתי, אין טעם לדון עכשיו בנושא חילזון התוניסאי, שעדיין לא מוּכר דיו.

הדברים ידועים שיש חלזונות עם הרבה אינדיגו ויש עם פחות, וזה סיבת השתנות הצבע מסגול לכחול, ברור שחילזון הטוניסאי הוא עם הרבה אידינגו ומעט ברום.

לעת עתה, לא ידוע לי אפילו מחקר מקצועי אחד מסודר בעניין. הכול שמועות והשערות.

[באמונתו]

שיטת ד"ר זיידרמן היא בעצם, שה:MBI הינו "מולקולת התכלת", כאשר אינדיגו ו:DBI טפלים לה, והיינו החילוק העיקרי שבין התכלת לקלא אילן - הוא אינדיגו.

מכאן הינו סבור שצריך לצבוע בארגמון קהה קוצים דווקא.

ממילא, קלקול הברום משמעו בפשיטות להפקיעו מגדר שם תכלת, והפיכתו אל קלא אילן.

על שיטת תרמוכרומיזם ב:MBI, גם בעניין העמידות ויציבות או ה"אפיניות" שלו העצומה לצמר, ראה המצורף פה:

אם אינדיגו משתנה גם כשמופק מהחילזון בלי החומרים הנלוים שיש בקלא אילן, לא יתכן שהאינדיגו שהוא כ50 אחוז מהחומר, גם בלא קלקול הברום, לא ישפיע על הצבע בהשתנותו, והרי התכלת לא אמור להשתנות כלל, כל זה בחילזון רגיל, כש"כ בחילזון טונסאי ולא רק.

לא הבנתי. אינדיגו משתנה?
לא 50 אחוז אלא 30 אחוז, עיין המצורף:

[יהושפט]

דומני שכוונת הרב מלבב לשאול, שככל ואנו מניחים שהאינדיגו שבחלזון הוא כקלא אילן והוא פחות עמיד "ואינו עומד ביפיו לעולם", אזי גם בשיטת זיידרמן שהברום נהיה לכחול, עדיין ללא ספק האינדיגו משתתף בנתינת הצבע, ואם הוא דוהה אזי הצבע ישתנה, וא"כ הצביעה הזו עלולה להשתנות

[באמונתו]

תודה. הבנתי כעת.
אנחנו מתחילים מכיוון הפוך;
בגמרא, אף ברמב"ם, מפורש בבדיקות, אשר תכלת מתקיימת, קלא אילן לא.
אם שניהם אינדיגו בלבד (עכ"פ ברובו הגדול), קשה להבין ההבדל, כידוע.
אך במידה ויש ביניהם חילוק כימיקלי (משמעותי), הרי הכול מובן.
ד"ר זיידרמן עצמו סבור, שMBI, צבע עמיד הוא יותר מאשר אינדיגו, וכן הסיקו במחקר שלעיל צירפתי.

יש להדגיש עוד, כי הMBI הינו הרוב בקהה הקוצים: מעל 40%, כאשר אינדיגו רק 30%.
נוסיף, כי אף חוסר יציבות של אינדיגו, הינו רק יחסית אל MBI.
אינדיגו מצד עצמו, מחזיק היטב בצמר.
אותם בדיקות תלמודיות, מורכבות מחומרים חזקים במיוחד, המצליחים על קלא אילן, לא על תכלת אותנטית.
ממילא, ברוב MBI עם מיעוט אינדיגו, מובן היות אותה הצביעה עומדת ביופיה - ולא תשתנה.

[יהושפט]

דברים מסתברים
היה כדאי שיבדקו ויוכחו, אמנם אין אנו יודעים בדיוק את בדיקת הגמרא, אך יתכן לבדוק בחומרים חזקים בני ימינו ולראות אם יש הבדל
תוכל בטובך להעלות שוב את המאמר הספציפי הזה או לציין אליו, לעיל העלית כו"כ מאמרים. יישר כח.

[באמונתו]

בבקשה:

[מלבב]

בבקשה:

אתה יכול לציין איפה בדיוק במאמר זה כתוב

[מלבב]

מפני שאיננו סומכים על מחקרים נגד רז"ל.
אין ספק כלל, שלפי הרמב"ם, מי שמקלקל לדיו התכלת, שלא תעמוד ביופיה, ושתשתנה ותדהה, הרי פסלה.
לעניות דעתי, אין טעם לדון עכשיו בנושא חילזון התוניסאי, שעדיין לא מוּכר דיו.

הדברים ידועים שיש חלזונות עם הרבה אינדיגו ויש עם פחות, וזה סיבת השתנות הצבע מסגול לכחול, ברור שחילזון הטוניסאי הוא עם הרבה אידינגו ומעט ברום.

לעת עתה, לא ידוע לי אפילו מחקר מקצועי אחד מסודר בעניין. הכול שמועות והשערות.

כלומר נראה לך שיתכן שכל החלזונות יש להם אותם אחוזים של mbi ואינדיגו ואעפ"כ הצבע שלהם משתנה מכמעט כחול לסגול ממוצע?

[באמונתו]

בבקשה:

אתה יכול לציין איפה בדיוק במאמר זה כתוב

חלק גדול ממחקר זה, הינו מוקדש להוכיח נקודה הזאת, ובייחוד עמודים 4-5 (מ: IND, MBI, and DBI dyeings: affinity of leuco forms for wool), אף בעמוד 1 (באבסטרקט).

[באמונתו]

כלומר נראה לך שיתכן שכל החלזונות יש להם אותם אחוזים של mbi ואינדיגו ואעפ"כ הצבע שלהם משתנה מכמעט כחול לסגול ממוצע?

לא. אני ממתין לתיעוד מוסמך ביחס אל החילזון התוניסאי, כנ"ל.

אגב, בס"ד כעת נודע לי שאף בארץ ישנה אפשרות להשגת תכלת כשיטת ד"ר זיידרמן. המעוניין, נא לפנות אליי באישי (אינני מרוויח פרוטה).

[מלבב]

זה לא קשור דווקא לטוניסאי, גם במקומות אחרים יש חלזונות עם צבען כחול גבוה שהצבע יוצא קרוב לכחול, גם בטבלה שהבאת כתוב למטה שזה הממוצע מהדוגמאות, זאת אומרת שלא כל החלזונות שווים.

[כשתילי זיתים]

כלומר נראה לך שיתכן שכל החלזונות יש להם אותם אחוזים של mbi ואינדיגו ואעפ"כ הצבע שלהם משתנה מכמעט כחול לסגול ממוצע?

לא. אני ממתין לתיעוד מוסמך ביחס אל החילזון התוניסאי, כנ"ל.

יש כבר, ראה מה שהובא בחותם של אמת הערה 64-65

[מלבב]

מפני שאיננו סומכים על מחקרים נגד רז"ל.
אין ספק כלל, שלפי הרמב"ם, מי שמקלקל לדיו התכלת, שלא תעמוד ביופיה, ושתשתנה ותדהה, הרי פסלה.
לעניות דעתי, אין טעם לדון עכשיו בנושא חילזון התוניסאי, שעדיין לא מוּכר דיו.

הדברים ידועים שיש חלזונות עם הרבה אינדיגו ויש עם פחות, וזה סיבת השתנות הצבע מסגול לכחול, ברור שחילזון הטוניסאי הוא עם הרבה אידינגו ומעט ברום.

לעת עתה, לא ידוע לי אפילו מחקר מקצועי אחד מסודר בעניין. הכול שמועות והשערות.

בחותם של אמת הביא מדר קורן שבספרד וטוניסיה יש חלזונות עם אחוזים של אינדיגו גבוה.

[כשתילי זיתים]

בחותם של אמת הביא מדר קורן שבספרד וטוניסיה יש חלזונות עם אחוזים של אינדיגו גבוה.

לא מדוייק, קורן לא דיבר מתונסיה

[מלבב]

בחותם של אמת הביא מדר קורן שבספרד וטוניסיה יש חלזונות עם אחוזים של אינדיגו גבוה.

לא מדוייק, קורן לא דיבר מתונסיה

נכון, הוא מדבר על ספרד ותל דור ועוד, בהערה 65 מביא מפרופסור אחר שבטוניסיה יש 65 אחוז אידיגו.

[באמונתו]

בהערה 65 מביא מפרופסור אחר שבטוניסיה יש 65 אחוז אידיגו.

62 אחוזים לא 65, מדובר במדגם מקרי יחידי (יש שם מתוניס מדגמים בעלי תוצאות שונות), אך בעיקר, מדובר שם בפירוש, אחרי קלקול הMBI בשמש!
מ"מ, במחקרים שם, מצ"ב, אין ממצאים חד משמעיים בנושא זה המסוים.

בס"ד, כעת מצאתי שיטה נוספת, מלבד האור (אלסנר 1985), והחימום (ד"ר זיידרמן 2001), להפוך גוון החילזון לכחול, שהיא ע"י צביעתו במי ים דווקא.

תופעה הזאת נבחנה, וגם תועדה התוצאה, ע"י קבוצת אנשי מקצוע, בראשית ד"ר נעמה סוקניק (2021, ראה המצורף: "Appendix A: Experimental Purple Dyeing").

מי ים, אף מסתמא אינם משנים בתרכובת כימית אשר בדיו (ראה המצורף עוד: "Seawater as an alternative", דברים מפורשים בזה).

נדמה לי שבע"ה, הדבר בגדר תגלית, כשאנחנו מנסים לעמוד על שיטות קדמוניות של הצביעה.
הלא אין ספק, כי הכירו הקדמונים דרכים טבעיות ופשוטות אלו.
בפרט, בהיות שיטה הרווחת כיום (באמצעות קרני אור) בעייתית, משום חשש קלא אילן הנ"ל.

דרך הזאת מצטרפת אפוא אל אופן החימום (לפני צביעתו בצמר או בצמר צבוע), אשר רואים משניהם בבירור, כיצד תופק תכלת מדיו החילזון קהה הקוצים בקלות ובטבעיות, ללא התערבות כ"ש במרכיביו היסודיים.

א"א לשלול לגמרי היתכנות, שהקדמונים נזקקו בצביעתם אל שימוש באור ואוויר ג"כ, רק שהדבר כרוך במספר ספקות רציניות, כנ"ל.

[מלבב]

בהערה 65 מביא מפרופסור אחר שבטוניסיה יש 65 אחוז אידיגו.

מדובר במדגם מקרי יחידי (יש שם מתוניס מדגמים בעלי תוצאות שונות), לא 65 אחוזים אלא 62, אך בעיקר, מדובר שם בפירוש, אחרי קלקול הMBI בשמש!
מ"מ, במחקרים שם, מצ"ב, אין ממצאים חד משמעיים בנושא זה המסוים.

בס"ד, כעת מצאתי שיטה נוספת, מלבד האור (אלסנר 1985), והחימום (ד"ר זיידרמן 2001), להפוך גוון החילזון לכחול, שהיא ע"י צביעתו במי ים דווקא.

תופעה הזאת נבחנה, וגם תועדה התוצאה, ע"י קבוצת אנשי מקצוע, בראשית ד"ר נעמה סוקניק (2021, ראה המצורף: "Appendix A: Experimental Purple Dyeing").

מי ים, אף מסתמא אינם משנים בתרכובת כימית אשר בדיו (ראה המצורף עוד: "Seawater as an alternative", דברים מפורשים בזה).

נדמה לי שבע"ה, הדבר בגדר תגלית, כשאנחנו מנסים לעמוד על שיטות קדמוניות של הצביעה.
הלא אין ספק, כי הכירו הקדמונים דרכים טבעיות ופשוטות אלו.
בפרט, בהיות שיטה הרווחת כיום (באמצעות קרני אור) בעייתית, משום חשש קלא אילן הנ"ל.

דרך הזאת מצטרפת אפוא אל אופן החימום, אשר רואים משניהם בבירור, כיצד תופק תכלת מדיו החילזון קהה הקוצים בקלות ובטבעיות, ללא התערבות כ"ש במרכיביו היסודיים.

א"א לשלול לגמרי היתכנות, שהקדמונים נזקקו בצביעתם אל שימוש באור ואוויר ג"כ, רק שהדבר כרוך במספר ספקות רציניות, כנ"ל.

עכ"פ קורן מדבר על חלזונות עם אידיגו גבוה, כנראה שמדובר על יותר אידיגו מmbi, כי ברגילים הם 30 לעומת 40