תרגום חפשי מאשכול שקוּשַּׁר שם:
נא_שכל כתב:לעילא ולעילא כתב:http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=27&t=32591
יישר כח, יש שם אוצר רב.
עד עתה שמעתי בשתי קהילות (פראנקפורט וברסלב) שאומרים את ההגדה באותו הניגון שקוראים בתורה בימים הנוראים.
בהקלטה מפרנקפורט, שואלים את החזן מה ההסבר לכך שזהו אותו הניגון כמו בקריאת התורה, בתחלה הוא לא הבחין בעצמו שזהו אותו הנוסח - ממילא לא היה לו תירוץ 'מקורי', אבל אחר כך הוא אומר הסבר אפשרי, שבהחלט מתאים מאד.
הוא אומר שבאמת הניגון שקוראים בתורה בימים הנוראים לא הי' במקורו מיוחד רק לכך, אלא - כמ"ש במהרי"ל - שהנוסח הוא "כלמידת הנערים שקורין: ’שטובן טרופא[’"], ובכתבי היד של ספר מהרי"ל יש תוספת: ["]מנגן הקריאה דשחרית ומנחה כמו שמנגנין הנערים הטעמים כשלומדים, שקורין 'שטובן טרופא', ולא כניגון שאר קריאה".
מהו אותו "שטובן טרופא"? משמעות הביטוי היא, כמו שהילדים רגילים ללמוד את "כתבי הקודש" בחדר.
זאת אומרת שה'נוסח' שבו הילדים למדו בחדר את הפסוקים בפני רבם, שאז הרי מבטאים את הטעמים באופן ברור ומובן יותר, כך נהגו לקרוא בימים הנוראים.
ולפי זה, אומר הוא, יתכן שבגלל זה אומרים גם את נוסח ההגדה כך, כיוון שהרי זהו הנוסח שלמדו בחדר.
נא_שכל כתב:מצאתי שנוסח וואלין באמירת ההגדה אכן הי' באותו הניגון שקוראים בימים הנוראים, וכידוע שבברסלב אומרים כנוסח וואלין
http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 636_60.pdf
loyodea כתב:לכאורה הוא להיפך, הנוסח בימים נוראים שצ"ל ע"פ מהרי"ל הוא מיוחד, ותשב"ר בחדר גם הם קראו בנוסח הנאה (והמיוחד) הזה, אבל בתור סימן בודאי שעדיף לציין את לימוד הנערים היומיומי.
'שטוב' (גם בגרמנית*) הוא בית (והיינו: 'טעמים ביתיים').עושה חדשות כתב:לפי Google Translate שטוב"ן טרופ"א היינו 'להקה חיה'. משמע לכאו' להיפך מדבריך.
עושה חדשות כתב:לפי Google Translate שטוב"ן טרופ"א היינו 'להקה חיה'. משמע לכאו' להיפך מדבריך.
אין מביאין ראיה מן ה...
כאמור, טראפ הוא תו נגינה / טעם, ושטוב הוא בית. שטובן טראפ היינו טעמים של בית. כך להבנתי.
יל"ע עוד בדברי התרוה"ד המובאים כאן דמשמע לכאו' שלא הכיר הבדל בין הקורא בתורה ובין התינוקות הקוראים פסוקים. (ואולי קורין לפני רבן שאני).
איני יודע. אולי היה בזה חילוק מקומות באשכנז.
לבי במערב כתב:נא_שכל כתב:עד עתה שמעתי בשתי קהילות (פראנקפורט וברסלב) שאומרים את ההגדה באותו הניגון שקוראים בתורה בימים הנוראים.
בהקלטה מפרנקפורט, שואלים את החזן מה ההסבר לכך שזהו אותו הניגון כמו בקריאת התורה, בתחלה הוא לא הבחין בעצמו שזהו אותו הנוסח - ממילא לא היה לו תירוץ 'מקורי', אבל אחר כך הוא אומר הסבר אפשרי, שבהחלט מתאים מאד.
הוא אומר שבאמת הניגון שקוראים בתורה בימים הנוראים לא הי' במקורו מיוחד רק לכך, אלא - כמ"ש במהרי"ל - שהנוסח הוא "כלמידת הנערים שקורין: ’שטובן טרופא[’"], ובכתבי היד של ספר מהרי"ל יש תוספת: ["]מנגן הקריאה דשחרית ומנחה כמו שמנגנין הנערים הטעמים כשלומדים, שקורין 'שטובן טרופא', ולא כניגון שאר קריאה".
מהו אותו "שטובן טרופא"? משמעות הביטוי היא, כמו שהילדים רגילים ללמוד את "כתבי הקודש" בחדר.
עושה חדשות כתב:מעל"ע, אגב החיפוש באוצה"ח אודות שטובן טרופ הנ"ל, נתקלתי במשהו שלא הכרתי, אשמח אם מישהו יבאר על מה המכוון, (דהיינו מהם ב' המנגינות הידועות של קריה"ת, וכן ב' מנגינות בהפטרה).
עושה חדשות כתב:יש"כ. מצאתי בקול הלשון הקלטות של הרב אברהם אומן והבנתי.
לא מצאתי שם אם הקליטו גם את קריה"ת של ימים נוראים במנהג יוצאי גרמניה.
(אולי גם השטובן טרופא שלהם נשמע קצת אחרת).
צופה_ומביט כתב:אגב, "שטוב" הוא לא רק בית אלא גם "חדר" [גדול], כמו שהביא לעיל הרב לבי במערב, וממילא זהו למעשה תרגום של "חיידר" [שאינו אלא "חדר" בהגייה אשכנזית]. וממילא "שטובן טראפ" בהחלט יכול להתפרש כ"טעמי חיידר [תשב"ר]".
ואף 'תשב"ר' אינו אלא 'תינוקות של בית רבן'.
ולהעיר מדברי הגר"א שבזמן חז"ל [וכמדומה אף בתימן?] למדו התינוקות מקרא מה"סופר" בבית הכנסת, כמש"כ הגר"א בכ"מ מדברי חז"ל בכ"מ, וממילא "של בית רבן" נקראו בהגיעם לגיל לימוד משנה וגמרא, וא"כ מתאים להנ"ל ש"שטובן טראפ" - "טעמי חיידר" = "טעמי תינוקות של בית רבן" = נגינת לימוד תורה שבעל פה [בגיל שאחרי לימוד מקרא]. ומדוייק מאד בלשון המהרי"ל שכתב "כלמידת הנערים".
העירני ח"א בתיבה הפרטית:במסתרים כתב:האם בימי מהרי"ל קראו חדר לבית לימוד התינוקות
אם תאמר שקראו לו שטוב איך הבדילו בין בית סתם לבית ספר
אחרי מה שהעלו שם עכשיו נזכרתי שבגרמנית 'שטוב' הוא חדר
ודווקא האוס (הויז, house באנגלית) הוא בית
ולכאורה רק באידיש קוראים גם לבית שטוב
וכן הקוראים לאשתו ביתו אומרים מיין שטוב
עתה נזכרתי שאכן מהרי"ל הי' קורא לאשתו (ע"פ מארז"ל הנ"ל) "מאיין הויז־פרויא", ומוכח שתרגום 'בית' הי' שגור אצלם כ'הויז' (וכבגרמנית שבזמננו), וא"כ א"ש עוד יותר לומר כנ"ל ש'שטוב' הי' מיוחד ל'חדר', ובכללו - חדר־הלימוד לתשב"ר.צופה_ומביט כתב:עוד יש לומר שאפילו לפי היידיש
האם בהונגריה בזמן החת"ס נהגו כמנהגינו (האשכנזים) בטעמי המקרא של המגילות ובימים נוראים? מדבריו אולי משמע שלא.עושה חדשות כתב:לש' החת"ס ו,פו "לעולם מנגנים זרקא כמשפטה וסגול כמשפטו רק בט"ב מנמיך קולו כאבל המדבר ובר"ה וי"כ כעומד נידון לפני המלך ובמגילת אסתר בניגון של לב שמח".
כאן כתב 'משולש' בסגנון אחר: צריך לזכור שהבעיה הזו קיימת קצת גם בטעמי קריאת התורה של ימים נוראים, [שאגב יש דמיון מסוים בינה לבין ניגון קש"ר], אבל שם יש מקורות קדומים שקראו בטעמים מאוד פשוטים, שהיו מיועדים ללמידת הילדים בחיידר.עושה חדשות כתב:גידמאן כותב שזהו הניגון שלנו בקריה"ת של ימים נוראים. כך ראיתי גם במטה אפרים בסי' תריט בקצה המטה. וכ"כ הרבה חוקרים, כפי שהשיגה ידי לבדוק כעת. וא"כ אדרבה היא חגיגית ומיוחדת יותר משאר שבתות השנה, והתינוקות הלומדים אצל רבם היו לומדים דוקא כך.
גם אם צריך לקצר יותר, לא יאמר אחר הברכות כי אם שליש במקר', ויאמ' ברוך שאמר, וידלג הוו ליי' השירה ויאמ' ישתבח שמך, וימהר להתפלל עם הציבור. ואין צריך לומר אחרי התפי' את אותם המזמורי' שדילג שכן תיקנו לפני התפילה לסדר השבח, ומ"מ הרוצה לאומרן אחר התפי' לא יברך לפניהם שכבר נפטר באהבה רבה. ואמרינן בירושלם, א"ר אבהו והוא ששנה על אתר מיד בלא הפסק, ויקראם בניגון ובטעמי' המיוסדי' שיהא כקורא בתורה ולא כסודר השבח.
וכתב רב צמח דאין לומ' סדר קדושה יחידי דכל דבר שבקדושה לא יהא פחות מעשרה, ואם הוא תלמיד יעסוק באגדת פ' גיד הנשה בחולין ויאמר שלחני וגומ', ג' כיתות שלמלאכי השרת אומרי' שירה בכל יום, אחת אומר' קדושה וגומ', ואם אינו תלמיד והוא בעל פסוק יעסוק במקראו' הקדושה שרפי' עומדי' ממעל לו וגומ', אבל סדר קדושה זקינים ונביאי' הראשוני' תיקנוה, ואין לו ליחיד להסיג את גבולם דכל דבר שבקדושה לא יהא פחות מעשרה. ויש מי שאומ' כיוון שהן פסוקי' הרי הוא כקורא בתורה, ויכול היחיד לאומרן ובלבד שיאמר אותן בניגון וניקוד וטעמי' כדרך שהתינוקות קורי' לפני רבן.
משתמשים הגולשים בפורום זה: כדכד ו־ 50 אורחים