עקביה כתב:הבוקר האיר ה' את עיני שהחילוק בין השניים הוא כמו החילוק בין חנוכה לפורים; בפורים הייתה הגזירה על הגופים, ולא חשבו על מלחמה כלל ועיקר, אלא התכנסו לתפילה וזעקה, ואילו בחנוכה הייתה הגזירה על הנפשות, וכנגדה ביטלו תורה ויצאו להילחם. דון מינה ואוקי באתרה.
כ"כ הגר"א וסרמן בשם החפץ חיים במאמר "אומר אני מעשי למלך".
(וא"ת הלא בזמן דוד המלך ושאר מלכים מובן שהיו יוצאים להילחם על איום על הגוף. וי"ל שההתייחסות החרדית למדינה היא כאל ועד הקהילה באיישישוק או בסלוצק).
זו כבר סתם דמגוגיה, ונדוש כבר עד אין סוף.
צופה_ומביט כתב:כ"כ הגר"א וסרמן בשם החפץ חיים במאמר "אומר אני מעשי למלך".
צופה_ומביט כתב:רבי עקביה ידידי היקר,
תחליט, או שאתה כותב בדיחות, או שאתה כותב ברצינות. אבל די כבר עם הדמגוגיה.
אם אכן מחשיבים את הבחירות כנוגעות לגופי תורה ויהדות, בפרט נגד חילוניוּת למיניה, אז כן, חד טעמא להו.
[באותה מידה גם לא יצאו כאן למלחמה עם נשק, כן? שעל זה מדברים הח"ח והגרא"ו שם. רק הלכו להצביע, וקצת פעילות להפיץ ולשכנע. אז הכל באותה פרופורציה].
תראה את המאמר שם וזהו.
ובמחילה, אל תעשה את עצמך... [מחקתי את המילה]. די כבר עם זה.
בשאלה על מודיעין עילית תישאר בצ"ע.
נטורי קרתא כתב:צופה_ומביט כתב:רבי עקביה ידידי היקר,
תחליט, או שאתה כותב בדיחות, או שאתה כותב ברצינות. אבל די כבר עם הדמגוגיה.
אם אכן מחשיבים את הבחירות כנוגעות לגופי תורה ויהדות, בפרט נגד חילוניוּת למיניה, אז כן, חד טעמא להו.
[באותה מידה גם לא יצאו כאן למלחמה עם נשק, כן? שעל זה מדברים הח"ח והגרא"ו שם. רק הלכו להצביע, וקצת פעילות להפיץ ולשכנע. אז הכל באותה פרופורציה].
תראה את המאמר שם וזהו.
ובמחילה, אל תעשה את עצמך... [מחקתי את המילה]. די כבר עם זה.
בשאלה על מודיעין עילית תישאר בצ"ע.
הבוקר, בשש אחרי המלחמה, כבר ניתן לדבר גלויות. אין שום אפשרות להחשיב את הבחירות בערים חרדיות (אלעד, ביתר עילית, מודיעין עילית, עמנואל, טלזסטון ועוד ועוד) כנוגעת לגופי תורה ויהדות. די כבר עם הדמגוגיה.
צופה_ומביט כתב:רבי עקביה ידידי היקר,
תחליט, או שאתה כותב בדיחות, או שאתה כותב ברצינות. אבל די כבר עם הדמגוגיה.
אם אכן מחשיבים את הבחירות כנוגעות לגופי תורה ויהדות, בפרט נגד חילוניוּת למיניה, אז כן, חד טעמא להו.
[באותה מידה גם לא יצאו כאן למלחמה עם נשק, כן? שעל זה מדברים הח"ח והגרא"ו שם. רק הלכו להצביע, וקצת פעילות להפיץ ולשכנע. אז הכל באותה פרופורציה].
תראה את המאמר שם וזהו.
ובמחילה, אל תעשה את עצמך... [מחקתי את המילה]. די כבר עם זה.
בשאלה על מודיעין עילית תישאר בצ"ע.
צופה_ומביט כתב:נטורי קרתא כתב:צופה_ומביט כתב:רבי עקביה ידידי היקר,
תחליט, או שאתה כותב בדיחות, או שאתה כותב ברצינות. אבל די כבר עם הדמגוגיה.
אם אכן מחשיבים את הבחירות כנוגעות לגופי תורה ויהדות, בפרט נגד חילוניוּת למיניה, אז כן, חד טעמא להו.
[באותה מידה גם לא יצאו כאן למלחמה עם נשק, כן? שעל זה מדברים הח"ח והגרא"ו שם. רק הלכו להצביע, וקצת פעילות להפיץ ולשכנע. אז הכל באותה פרופורציה].
תראה את המאמר שם וזהו.
ובמחילה, אל תעשה את עצמך... [מחקתי את המילה]. די כבר עם זה.
בשאלה על מודיעין עילית תישאר בצ"ע.
הבוקר, בשש אחרי המלחמה, כבר ניתן לדבר גלויות. אין שום אפשרות להחשיב את הבחירות בערים חרדיות (אלעד, ביתר עילית, מודיעין עילית, עמנואל, טלזסטון ועוד ועוד) כנוגעת לגופי תורה ויהדות. די כבר עם הדמגוגיה.
מילא אם הייתי מדבר בשם עצמי, עליי אתה יכול לומר מה שאתה רוצה. אני [כמובן וכידוע] רק ציטטתי את הגרד"ל.
והרב עקביה הרי דיבר על בחורי הישיבות הנשמעים לו.
ארזי ביתר כתב:כמה הערות בדיון הרציני דנן.
ראשית, הערה לגבי הדיון על "גופי תורה" התלויים בבחירות או לא תלויים בהן. נשגב מבינתי, איך יכול אדם מן השורה לחשוב שהוא מבין את משמעות הדברים לימינו, יותר מהגרד"ל שליט"א. קצת הכרת הערך העצמי, לא תזיק לאיש.
אהרן חן כתב:ארזי ביתר כתב:כמה הערות בדיון הרציני דנן.
ראשית, הערה לגבי הדיון על "גופי תורה" התלויים בבחירות או לא תלויים בהן. נשגב מבינתי, איך יכול אדם מן השורה לחשוב שהוא מבין את משמעות הדברים לימינו, יותר מהגרד"ל שליט"א. קצת הכרת הערך העצמי, לא תזיק לאיש.
יש אדם שחושב שהוא מבין את משמעות הדברים בדיוק כפי שהבינם הגרד"ל של תשמ"ט ולא הגרד"ל של תשפ"ד.
ואם בכלל הוא לא מעוניין לרדת לסוף דעתו של הגרד"ל, גם כן טוב, יש מספיק חכמי תורה שחולקים על דבריו מכל וכל.
ועוד משהו, כולנו תקוה שעוד ארבע שנים, אחרי שהגרד"ל יווכח שרה"ע של אלעד למשל, לא החריב את הצביון היהדותי של אלעד, שכידוע טופח מהמסד עד הטפחות בידי ר"ע המובס, אז יחזור בו הגרד"ל, והגרד"ל של תשמ"ט יעשה שלום עם הגרד"ל של תשפ"ח.
שאר הדברים שלך על הגיוס, רק מזמינים את 'בן אליהו' למשל לבוא וללעוג על רמת הטיעונים. למה אתה עושה לנו את זה?
צופה_ומביט כתב:רבי עקביה ידידי היקר,
תחליט, או שאתה כותב בדיחות, או שאתה כותב ברצינות. אבל די כבר עם הדמגוגיה.
אם אכן מחשיבים את הבחירות כנוגעות לגופי תורה ויהדות, בפרט נגד חילוניוּת למיניה, אז כן, חד טעמא להו.
[באותה מידה גם לא יצאו כאן למלחמה עם נשק, כן? שעל זה מדברים הח"ח והגרא"ו שם. רק הלכו להצביע, וקצת פעילות להפיץ ולשכנע. אז הכל באותה פרופורציה].
תראה את המאמר שם וזהו.
ובמחילה, אל תעשה את עצמך... [מחקתי את המילה]. די כבר עם זה.
בשאלה על מודיעין עילית תישאר בצ"ע.
בן אליהו כתב:מזדעזע מעוצמת השקרים בלי להניד עפעף. הרי ר' דב לנדו שליט"א אמר לחייל שבא אליו שהוא המוגן ולא המגן. וביום שלישי נמשכה המלחמה בעזה. אז איך זה שהמון בחורי ישיבות בעידוד מלא של רבותיהם עבדו כל היום בבחירות בזמן שהם צריכים להגן על החיילים הנתונים לסכנת חיים? צביעות!
בן אליהו כתב:וממשיכים לדון באופן שמעיד על כך ששוגים באשליות שמה שהיה הוא שיהיה, מבלי להבין שתעשיית העוול והשקר עומדת להתאדות.
בן אליהו כתב:צופה_ומביט כתב:רבי עקביה ידידי היקר,
תחליט, או שאתה כותב בדיחות, או שאתה כותב ברצינות. אבל די כבר עם הדמגוגיה.
אם אכן מחשיבים את הבחירות כנוגעות לגופי תורה ויהדות, בפרט נגד חילוניוּת למיניה, אז כן, חד טעמא להו.
[באותה מידה גם לא יצאו כאן למלחמה עם נשק, כן? שעל זה מדברים הח"ח והגרא"ו שם. רק הלכו להצביע, וקצת פעילות להפיץ ולשכנע. אז הכל באותה פרופורציה].
תראה את המאמר שם וזהו.
ובמחילה, אל תעשה את עצמך... [מחקתי את המילה]. די כבר עם זה.
בשאלה על מודיעין עילית תישאר בצ"ע.
מזדעזע מעוצמת השקרים בלי להניד עפעף. הרי ר' דב לנדו שליט"א אמר לחייל שבא אליו שהוא המוגן ולא המגן. וביום שלישי נמשכה המלחמה בעזה. אז איך זה שהמון בחורי ישיבות בעידוד מלא של רבותיהם עבדו כל היום בבחירות בזמן שהם צריכים להגן על החיילים הנתונים לסכנת חיים? צביעות!
אבל בסדר באותה המידה אני משועשע מזה שלא רואים את מה שקורה מול העיניים, פקיעת חוק הגיוס, וכו' וממשיכים לדון באופן שמעיד על כך ששוגים באשליות שמה שהיה הוא שיהיה, מבלי להבין שתעשיית העוול והשקר עומדת להתאדות.
אהרן חן כתב:ארזי ביתר כתב:כמה הערות בדיון הרציני דנן.
שאר הדברים שלך על הגיוס, רק מזמינים את 'בן אליהו' למשל לבוא וללעוג על רמת הטיעונים. למה אתה עושה לנו את זה?
בן אליהו כתב:אין לזה שום צידוק לא מהתורה ולא מדרך ארץ שקדמה לתורה
עקביה כתב:בן אליהו כתב:אין לזה שום צידוק לא מהתורה ולא מדרך ארץ שקדמה לתורה
להיות או לא להיות זאת השאלה.
ומכיון שברור לעומדים בראש שהתשובה היא 'להיות', מכאן הם שואבים צידוק.
בן אליהו כתב:שקר דמיון וכפי שכבר הוכחתי לעיל גם צביעות
עקביה כתב:בן אליהו כתב:שקר דמיון וכפי שכבר הוכחתי לעיל גם צביעות
1. לגבי שקר ודמיון, יצא לי לדבר פעם עם מישהו על אחד מרבני האורתודקסיה המודרנית, ואמרתי עליו שהוא לבטח אינו סבור שיש לעם ישראל צורך ברבנים גדולים יותר ממנו.
אני רואה שאתה אינך רואה צורך בציבור החרדי, כלומר בחרדיות.
לי, לשם דוגמה, אין בעיה לראות את הצורך שיש לעם ישראל בציבור החרד"לי למשל, אבל אתה לא מסוגל לראות איזו מעלה בציבור החרדי, ולהבין את הערך הגדול שיש לכל עם ישראל בקיומו. לכן יהיה קשה לשכנע אותך בוויכוח הזה.
.
בן אליהו כתב:בלה בלה בלה
בן אליהו כתב:עד כדי כך מופתע שיוצא מגדרי ועונה לטענה שדנה בי ולא במה שאמרתי.
כי נדמה לי שאם תעיין בהודעותי השונות באשכולות השונים יתקבל אצלך רושם הפוך לחלוטין.
עקביה כתב:בן אליהו כתב:עד כדי כך מופתע שיוצא מגדרי ועונה לטענה שדנה בי ולא במה שאמרתי.
כי נדמה לי שאם תעיין בהודעותי השונות באשכולות השונים יתקבל אצלך רושם הפוך לחלוטין.
על מה שאמרת עניתי, והוספתי הסבר מדוע אתה לא מסוגל לקבל את התשובה.
באמת לא עיינתי בהודעותיך השונות באשכולות השונים, אבל אם האמת הפוכה ממה שכתבתי עליך, אני לא מבין מדוע אינך מסוגל להבין את התשובה לשאלתך.
בן אליהו כתב:תעשיית העוול והשקר עומדת להתאדות.
דינו של עיוות מקומם זה הזועק לשמיים, ככל עיוות אחר: המיקרה לא יתמיד!
כל השאר בלה בלה בלה
ארזי ביתר כתב:כמה הערות בדיון הרציני דנן...
בן אליהו כתב:מכיוון שאני סבור שזה שקר גמור שגיוס לצבא סותר חרדיות. אפשר להתגייס תוך כדי יצירת מסגרת חרדית הרמטית לחלוטין.
בן אליהו כתב:מכיוון שאני סבור שזה שקר גמור שגיוס לצבא סותר חרדיות.
בן אליהו כתב:אפשר להתגייס תוך כדי יצירת מסגרת חרדית הרמטית לחלוטין. אם רק רוצים.
סגי נהור כתב:ארזי ביתר כתב:כמה הערות בדיון הרציני דנן...
כתבת יפה וישר כחך.
אפשר לדון אם המציאות היא באמת כזו, שהצבא הוא איום גמור על החרדיות. נדמה שיש בדברים אלה גוזמא, והיה אפשר למצוא פתרונות, כפי שמוצאים כשיש רצון או צורך אמיתי (דהיינו, כשמשלמים מחירים אמיתיים, משא"כ כאן כשנהנים מכל העולמות וכנ"ל, וזה מישך שייך לענין הבא וכדלהלן בסמוך). אבל איני רואה טעם להאריך ב"מחלוקת במציאות" זו, בשגם שדברי בזה אינם אלא השערה בעלמא (בצבא לא שירתי, ואני מאמין בלב שלם שלומדי התורה לא יצאו בצבא, וזו ההצדקה היחידה האמיתית לאי השירות).
אבל ההערה העיקרית שיש לענ"ד להעיר על דבריך היא הענין הבא. כיון שכולנו (כדאמרי אינשי) "לא נולדנו אתמול", אנו יודעים שרעיונות והסברים, יפים ומנומקים ואף נעלים ורוחניים ככל שיהיו, נבחנים לא רק על פי תוכנם כשלעצמו אלא גם על רקע המציאות שבה הם נאמרים ושעליה הם משפיעים.
וכדוגמא בעלמא להמחשה, ובהמשך למשל האינסטילטור שבו השתמשת: נניח שבבניין מגורי נדרש תיקון כלשהו בצינורות הביוב. התיקון קשה ולא נעים ודורש התעסקות בלכלוך וזוהמא. אלא שכשאני פונה אל השכן בבקשת עזרה, הוא מספר לי על עיסוקיו הנעלים בימי חודש אלול, ועל כך שלא ראוי לו לעסוק בענינים שפלים שכאלה בימי הרחמים והסליחות... השיחה רוחנית ומרוממת, ונאמרת תוך שהשכן עוצם בדבקות את עיניו ואף נושא את ידיו השמימה, אבל בשורת הסיכום, הוא משאירני לטפל בבעיה הלא נעימה לבדי. מובן שדברי החיזוק היפים כשלעצמם יתקבלו בתרעומת מסוימת, ואף תוך חשד מה במניעים, על רקע תוצאתם במציאות. ואם למחרת אתפוס את אותו שכן עוסק בעצם ימי הרחמים בענינים של מה בכך, אז ודאי יגברו ויתחזקו החשד והתרעומת.
ולעניננו, כאשר התוצאה היא שהציבור החרדי לא זו בלבד שאינו נוטל בפועל חלק בעול הכבד מאוד ובמחיריו הנוראים, אלא הוא הראשון להתאושש מטראומת הטבח, הראשון לשוב לשגרה ולעסוק באותם ענינים טפלים, מבלי לשנות במאומה את סדר היום שלו או לוותר ויתור כלשהו ולו סמלי (כגון ע"י הכרזה שבימים קשים אלה, כשכח התורה נדרש ביתר שאת, בחורי הישיבות המתגוררים בערים החרדיות ישארו בבית המדרש. האמנם ויתור בלתי אפשרי?!), וההצדקה למצב (כפי שעולה מדבריך) היא ע"י דברי הסבר עד כמה הציבור החרדי רוחני עדין ונפלא, שחלילה לפגוע במשהו בטהרתו ובנקיותו... הרי על רקע המציאות שלפנינו, ההסבר הזה מעורר רושם דומה במקצת לשיחת החיזוק של השכן העצל והנצלן, השולח את שכנו, האינסטילטור המתנדב, לטפל בלכלוך בעצמו. ואין פלא שכך הוא גם מתקבל.
בן אליהו כתב:1. מה זה ידרוש מהצבא?
2.לאיזה דרישות הצבא לא מוכן?
3. מניין לך שהצבא לא מוכן לדרישות הנ"ל?
עקביה כתב:אהרן חן כתב:ארזי ביתר כתב:כמה הערות בדיון הרציני דנן.
שאר הדברים שלך על הגיוס, רק מזמינים את 'בן אליהו' למשל לבוא וללעוג על רמת הטיעונים. למה אתה עושה לנו את זה?
דבריו של הרב ארזי ביתר על הגיוס נכונים ואמיתיים מאד, ולא זו בלבד אלא הם הדברים היחידים הנכונים בהקשר זה (כפי שכבר כתבו והאריכו באשכול זה כמה כותבים בעבר, ואף אני הקטן בכללם).
ארזי ביתר כתב:בן אליהו כתב:מכיוון שאני סבור שזה שקר גמור שגיוס לצבא סותר חרדיות.
"אני" "אני" "אני". הציבור החרדי ב"ה מונהג ע"י גדולי ישראל ולא ע"י המכונה בן אליהו. וגדולי ישראל סבורים שגיוס לצבא סותר באופן מוחלט חרדיות.
מי הם גדולי ישראל הסבורים כן? יש לך ציטוטים?
מהו טעמם ונימוקם?בן אליהו כתב:אפשר להתגייס תוך כדי יצירת מסגרת חרדית הרמטית לחלוטין. אם רק רוצים.
לו יהי כדבריך. הצבא לא רוצה את זה. והמסגרות ה"חרדיות" שכבר הוקמו - יוכיחו כאלף עדים.
כיצד המסגרות שהוקמו מוכיחות שהצבא לא רוצה זאת?בן אליהו כתב:1. מה זה ידרוש מהצבא?
2.לאיזה דרישות הצבא לא מוכן?
3. מניין לך שהצבא לא מוכן לדרישות הנ"ל?
1. היות שמתברר בדיון זה, שאפילו לך אין הבנה בסיסית בדקויות אורח החיים החרדי, על אחת כמה וכמה שמפקדי הצבא אינם מבינים זאת. משכך, גיוס חרדים לצבא ידרוש בראש ובראשונה כפיפות מלאה של פלוגות החרדים לדעת תורה בטהרתה.
2-3. אתה מבין לבד, שהצבא לא מוכן לדרישות הללו. זאת סתירה מוחלטת למהותו.
כן מסתבר כתב:הצבא לא מוכן לדרישה הבסיסית ביותר, לנהל מלחמות לפי דעת תורה.
בן אליהו כתב:מניין לך שלא מוכן לכל הדרישות שמנית?
בן אליהו כתב:קודם שהדת"ל ידרשו משהו בכלל וישתחררו מהעבדותיות והכפיפות לפריץ.
2. בכלל כל הנידון לא תלוי בצבא זה דרג מדיני קובע.
אבל לא הבנתי. וכי כל כך מסובך להעלות דרישות ולראות מה מוכנים לתת?
בן אליהו כתב:1. מה זה ידרוש מהצבא?
2.לאיזה דרישות הצבא לא מוכן?
3. מניין לך שהצבא לא מוכן לדרישות הנ"ל?
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 81 אורחים