מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תנא לפני 200 שנה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
.השוחט
הודעות: 1018
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי .השוחט » ב' פברואר 19, 2024 7:05 pm

ייש"כ להרב ק"מ שליט"א שמצטרף. זה מחזק.

אציין למשל 2 נקודות שיש לדון.

א. כבוד ת"ח זה נושא הלכתי יבש בשו"ע.
אם חלילה לא מקיימים את הנאמר שם, ויש סיפורים כאלו, גם בעבר ואכ"מ, זו בעיה שאין ה"חסידות" מיישבתה.
אפשר ליישב רק כשמדברים על מיקום ודירוג וכו'.

ב. לא פעם יש בתוך החסידות משפיע ששואב את כוחו מאדמורי החסידות שלהם.
בקי בדברי הקודמים פי מאה מ"הממשיך", ושימש בעצמו בדביקות וביטול את הקודם או שנים מהקודמים פי אלף מהממשיך.
ואם היה רק הנושא של בארות אשר חפר אברהם, הוא היצחק המתאים יותר לשוב ולהנביעם.
אלא שגם הרב ונת"י השתמש בזה רק כסניף, נכון מאד לכשעצמו פעמים רבות. אבל לא תמיד.

ועד"ז יש לדון כמעט בכל פרט ופרט לכשעצמו.
ועם זאת עשה הרב הנ"ל עבודה נאמנה, לכל הפחות שהרוצה לחלוק ו"להתנגד" בכלי עבודה המוכרים גם במערכת החסידית, שיידע על מה...

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' פברואר 19, 2024 7:13 pm

.השוחט כתב:יישר כח גדול מאד להרב "ונתנו ידידים". זה היה מאד חסר.
אמנם, כמו שאמר, יש לדון בדברים לא רק מהצד הליטאי כמו שכתב בעצמו היטב.
אלא גם מהפן החסידי, שגם הוא כמובן רחוק מלהיות מקשה אחת, יש מקום בהחלט לדון על כמה נקודות מהותיות.
אבל המאמר הזה משקף בהחלט את "סוגיא דעלמא" מהמבט החסידי.
ותיתי ליה על הבאת הדברים בסדר ובפירוט.

גם אני מצטרף בתודה והוקרה רבה וגדולה,
על המחשבה, ההשקעה, הכתיבה, ועל עצם היחס וההתייחסות הרצינית, כולם חשובים ויקרים מאד.
אשריכם תלמידי חכמים ועובדי ה', מבקשי ה' ואמת.
טרם זכיתי לקרוא ביישוב הדעת כראוי לו. אשתדל בקרוב בעז"ה.
ואם יהיה לי מה להוסיף/להגיב אשתדל לכתוב בעז"ה.

ישעיהו לוריא
הודעות: 624
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ב' פברואר 19, 2024 9:46 pm

לדבריו של ונתנו ידידים המנסה להסביר שיטת החסידים.
ראשית יישר כוח גדול על הבהירות ועל האריכות המנומקת.

עברתי על רוב הדברים, ורק על החלק הראשון עברתי קצת יותר לעומק.
להלן כמה הערותיי, בעיקר מצד המציאות בשטח, שהיא נוגדת את מה שכתב או מציבה על זה סימני שאלה קשים.

אקדים, כי אין לי שום דבר ועניין באמת שלא, אני מעריץ מושבע של כמה מהצדיקים המוזכרים בדוגמאות שאביא להלן, וחלק זה רק לשם ההמחשה.
אקווה שלא ייתפסו בזוטות ויבינו את הרעיון, למרות שאני לא מנסח אותו מספיק אלא כתבתי במרוצה רבה.
-------------------------------
לגבי עניין זכות אבותיו מסייעתו, ששם אותו עיקר במשנת החסידות:
אם בנש"ק זה בגלל זכות אבותיו מסייעתו, מהי הסיבה שבני ר' משה ארנסטר פחותים ביחס החסידים אליהם מבני הישועות משה, ומבני התורת מרדכי, ואע"פ כן, איש לא העלה על דעתו להציע אותם לאדמורו"ת אע"פ שיתכן שהם שווים במעלה. כנ"ל בני רבי מרדכי אדלער, שאחד הבנים הוכתר לאדמו"ר רק בהסמכת ובעידוד בן הדוד, הבן של הבן, ולא קודם. וכבר הוזכר עניין זה.
כנ"ל ברוב החצרות האחרות.

אבל במקרים שונים, דוגמת כאשר כל בני המשפחה נהרגו ונותר רק בן הבת – כמו בקרלין, אז בן הבת הוא הראוי ביותר, כמובןף ואין מהרהרים על זכות האבות וגם זכות אמהות מסייעת, וברור שהמצב לא היה כזה אם היה נשאר בן אחר בן סביר.
כאן השאלה מתחדדת יותר, אי אפשר לענות כאן שזה מתחיל הפוך. ראשית, רואים מי יותר ראוי, ושנית, הוא צריך להיות עם זכות אבות. כי איך ידעו חסידי קרלין בגיל 9 שהילד הזה יהיה הראוי ביותר, אלא ממילא לקחו רק את הבנש"ק בשל היותו מבונש"ק.

ומאידך גיסא - אם העיקר הוא הבן של הבן - בחצר הק' באיאן – היה לרבי זיע"א כמה וכמה בנים, חשובים ונכבדים, ומצד זרע קודש וזכות אבותם, היו הם ראויים ביותר, אלא שהם והחסידים – לא חלמו לרגע להיות אדמורי"ם, לא הם ולא שידלגו עליהם ויתנו לבניהם, שהם בן אחר בן, ודווקא בן הבת מונה. וגם שם, המובחר ביותר. כך שאתה רואה באותו מקרה, את שני קצות החבל.

לגבי מה שכתב שלכל חסידות יש דרך ועבודה ומי שלא צועד בדרך זו, איננו ממשיך המורשת אלא סולל דרך חדשה –

המציאות ההיסטורית מספרת על אדמו"ר מביאלה החלקת יהושע, שתקופה ממושכת היה גם אדמו"ר לחסידי אוז'רוב וגם לחסידי ביאלה, ויש הבדלים ניכרים ביניהם, עד שעלה לארץ הרבי אש דת מאוז'רוב, אז זה הפסיק.
האדמו"ר מסוכטשוב שנהרג בתאונת דרכים, הוכתר אחר פטירת אביו להיות האדמו"ר מסוכטשוב ומראדומסק – והדרכים בכלל לא דומות (אין יריבות או סתירה, אבל אין הדרכים שוות כלל)
והכי יפה ומחודד ההבדל מה שקרה בחצר לעלוב מגזע צדיקי פולין. שהרבי רבי משה מרדכי, בגלל שהסתופף בצילם של צדיקי קרלין, והוא ואבותיו היו אדוקים בהם כתלמידים, נעשה למתאים להיות רבי ללעלוב שבעומק פולין ושיטתה, וכן לקרלין – הנמצאת עמוק בבלארוס. שושלת מהוותיקות ביותר, שדרכה שונה בעליל.
והוא נעשה לרבי של חלק מהקהל שלא רצה את מה שכתבתי לעיל בסעיף קרלין.
העלילה מסתעפת. כשבניו אחריו ירשו את האדמורו"ת, החלק המרכזי ביותר בחסידות, חסידי קרלין, הם בחרו דווקא בבן השני, רבי שמעון שיהיה לאדמו"ר הכלאיים המעניין – לעלוב – קרלין, אבל הוא, אחרי ארוע מוחי שעבר ואחרי סיבוות שונות – הודיע שהוא פורש מאדמורו"ת ודחק בחסידים אלו 'לעזוב' אותו...
אז אגב, היו בחירות לאדמורו"ת קרלין - שלימים כונתה בשם פינסק קרלין - בין מי שהיה באמת נכד לרבי הראשון מקרלין ובין אחרים אנשי מעלה נוספים, ולא ידוע לי שהיות רבי אהרן רוזנפלד נו"נ בקרלין, היה צד מרכזי בבחירה. (איני יודע יותר מידי על הבחירות עצמן אבל לא שמעתי עניין זה)

גם בחצרות סלונים וסלאנים - ושוב, איני נוקט עמדה חלילה אלא רק בשיטפא דטענותיי. הטענות של אלו שכיום מכונים 'סלאנים' היו על כל מיני שיטות ודעות, אבל בחירתו של האדמו"ר הנוכחי מסלאנים, לא הייתה בשל היותו נכד (חתן הבן... ראה להלן בערך 'חתן') ולא מצד היותו צאצא לשושלת (נכד היסוד העבודה כמו רבים רבים אחרים בחצר שנכדים של משפחת היסוד עבודה)

השאלה גם נשאלת בחצרות שהחתן ממשיך את דרך חמיו. אם בתור 'גזע הקודש' וזכות אבותיו שמסייעת לו, לא שמענו בשום מקום שחתן מקבל דין של בן, גנטית וסגולית...
ואיך יתכן שהרבי מבאבוב 45, שהוא מגזע דאמבראווא – לא באבוב, יהיה הממשיך וזה שמקבל את זכות האבות של החצר הוותיקה 'באבוב'. (באמת אמרו בהלצה שבאבוב ר"ת, בן אחר בן ואחר בת...אלא שהחתן וודאי שאין לו דם של באבוב גם לא בתור 'אחר בת'.)

סלונים של הנתיבות שלום וכל הכתרתו והמחלוקת וכו', וזה שלא היה נכד כלל וכלל וזה לא עניין איש שאיננו נכד, והיותו חתן של גם לא הוסיף משהו למישהו (אולי להיפך..)

גם בחסידות הקרובה אליי, יש בשוליים כאלו המשתעשעים ברעיון שדווקא חתן הרבי יהיה הממשיך, כי לדידם הוא הכי מתאים, למרות שיש לו בנים.

ישנה דרגה נוספת, מגוחכת אף יותר, של חתן לשעבר, שנעשה הממשיך לחצר שממנה נפסק כבר מהיות קשור אליה בקשרי נישואין.
דוגמא לכך היא חצר ראדזין. עם כל הרעיונות של מי השילוח ואיזביצה, והתכלת בציצית.
הרבי מראדזין של אחרי השואה, היה רק חתן לשעבר של צדיקי בית ראדזין, ולא המשיך שום קשר משפחתי, כ"ש וכ"ש שבניו וצאצאיו אחריו, אינם ראדזין. אעפ"כ זה שם האדמורו"ת והדרך המרכזית (הקהילות קטנטנות ובכל אופן) והם בכלל נכדי ראדומסק וקרימלוב.
----------------------------
גם מה שכתב שאין הבדל בחצרות המתחלקות בימינו, אינו מובן.
לפעמים רואים חצרות שהתפלגו לפני עשרות רבות בשנים, ועדיין אתה מזהה את קווי המתאר השווים בעליל, ולפעמים, כמו בחצר שרוב האשכול דן עליה, כבר כיום, אחר עשור בלבד, ההבדלים זועקים לעין כל. גם ביסודות השיטה הקדושה, וכמובן בהתנהלות היומיומית.

שאלה נוספת היא משפיעים כמו רבי אלימלך בידרמן – דמות ייחודית. הוא עצמו בנש"ק מלעלוב (וקרלין כאמור....) אבל אף אחד אצלו לא בא אליו כממשיך דרך רבי אלתר מלעלוב, רבים אפילו לא שמעו על השמות שלהם עד שנסחפו אליו ויש שכלל לא. אבל האם לדעתו של ונתנו ידידים, רבי אלימלך הוא כובש דרך משל עצמו?! ואם כן, מדוע?
באותו ענין יש להרחיב, שיש לרבי אלתר בן גדול, שהוא הוכתר כרבי והוא איש המעלה, ובמידה רבה רבי אלימלך הוא חסיד שלו, אבל יש לו חסידים ומושפעם פרומיל מאחיו המפורסם. וכל העניין הזה אומר דרשני, לשיטת הזכות אבותיו מסייעתן, מכמה אנפין.

דבר זה מצוי גם אצל משפיעים אחרים, לדוגמת רבי מוטל זילבער מסטיטשין, שאיננו בנש"ק כלל, שהבאים אליו כמעט לא שמעו על רבני סטיטשין ואדמור"י ראפשיץ וראזוודוב, אבל אחרי כמה שנים תשמע אותם חוזרים על הנוסח של ראפשיץ, ועל סיפורי הצדיקים ונוהגים יארצייט של צדיקי השושלת, שהוא אינו ממשיכה.
(הרב ונתנו ידידים הביא אותו מול הנכד, שקראהו 'המתחרה' שלו וביקש לא לדון בהבדלים, כי באמת זה מוגזם, אבל אם היה יכולת להביא את ההשוואה, היינו רואים מחצר זאת גופא ראיה שלא כדבריו כלל. והעניין מחולק בעליל בין אלו שאצלם העיקר זה זכות אבות, ואלו שאצלם אין זה עיקר כלל או כמעט.
וגם אלו וגם אלו, הכל תלוי בנסיבות.

העניין נעשה מורכב ומסובך, כשרואים בני משפיעים, שנעשים לשושלת בפני עצמם. וברור שגם המשפיעים שהוזכרו, השושלת 'המקודשת' תמשיך אצל בניהם..
ומכאן שזה טבע אנושי ומשהו די טבעי. הרבה מאוד פעמים בלי קשר לכל הרעיונות הנשגבים של זכות אבותם מסייעתם וממשיכי המעיין שחייבים לשאת את שם המשפחה המקודש...

גם מה שהזכיר מהביטוי דמשק אליעזר כהוכחה להמשך שושולות . קיימים כמה וכמה רעיונות חסידיים שלכך בדיוק אברהם אבינו ביקש שלא יהיה רק בתורת דולה ומשקה, אלא מישהו שיש בו רעיון משלו. בכל מקרה אברהם אבינו הביא את זה כסיבה להתפלל שלא יישאר זה המצב (כנראה גם קיימים רעיונות אחרים)

המשפט הזה: וגם חלק מהחצרות החדשות שאין להם מקור מדורות ישנים אינם בגדר זה ואינם מתיימרים כמעט להיות אדמו"ר בעל השגה ובר יכולת להמשיך לעדתם קדושה וטהרה ואינם אלא מורי דרך ומנהיגים.
ממש לא מובן, וממש לא ברור. הן כל עיקר האריכות להסביר מדוע יש עניין לזרע קודש, אבל הדוגמאות שהבאתי, הן דוגמאות רבות מספור שאין זה כך, והמשפיעים הללו יש להם מקור ובוודאי שיכולים להיות בעלי השגה, בהרבה מקרים הם יותר בעלי השגה.

--------------------------------
לגבי דרך הלימוד ועיקר הלימוד בקרב החסידים וזה שאין עניין כלל לחדש חידושי תורה.
לא קראתי בעיון, אבל מלמעלה זה נראה מופרך בכל אופן מחצרות חסידיות רבות מספור.
יש כמה רביים שכתבו כמה חשוב העניין וכמה יסודי העניין לחדש חידושי תורה.
נדמה לי שהרבי מקאז'ניץ ציווה על החידושי הרי"מ שיחדש כל יום בדברי בעל המאור ויש כמה צוואות מאדמורי"ם צדיקים שביקשו עניין זה לחדש חידושי תורה, בלומדות ובנגלה, ובוודאי בשיטת האבני נזר ועוד צדיקים בפולין. ומי מדבר בשיטת הדברי חיים מצאנז והשושלות הצועדות לאורו.
מה שהביא מהרבי מראחמיסטריווקא, צריך להבין את ההקשר וכו', מה גם שהרבי מראחמיסטריווקא היה לומד התורה בחדוות העיון בעמל ויגיעה עצומה יחד עם אחיו הגדול שממש התבלט בדרכו זו.

עד כאן כתבתי במרוצה ובערבוביה.
שוב אבהיר, שלא נכנסתי לדקדוקים בין חצרות, ואני מעריך ומעריץ רבים רבים מהצדיקים והאדמורי"ם והבנשקי"ם שהזכרתי, והתכוונתי רק בשביל העיקרון והדוגמא.

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ב' פברואר 19, 2024 11:41 pm

ישעיהו לוריא כתב:לדבריו של ונתנו ידידים המנסה להסביר שיטת החסידים.
ראשית יישר כוח גדול על הבהירות ועל האריכות המנומקת.

עברתי על רוב הדברים, ורק על החלק הראשון עברתי קצת יותר לעומק.
להלן כמה הערותיי, בעיקר מצד המציאות בשטח, שהיא נוגדת את מה שכתב או מציבה על זה סימני שאלה קשים.

אקדים, כי אין לי שום דבר ועניין באמת שלא, אני מעריץ מושבע של כמה מהצדיקים המוזכרים בדוגמאות שאביא להלן, וחלק זה רק לשם ההמחשה.
אקווה שלא ייתפסו בזוטות ויבינו את הרעיון, למרות שאני לא מנסח אותו מספיק אלא כתבתי במרוצה רבה.
-------------------------------
לגבי עניין זכות אבותיו מסייעתו, ששם אותו עיקר במשנת החסידות:
אם בנש"ק זה בגלל זכות אבותיו מסייעתו, מהי הסיבה שבני ר' משה ארנסטר פחותים ביחס החסידים אליהם מבני הישועות משה, ומבני התורת מרדכי, ואע"פ כן, איש לא העלה על דעתו להציע אותם לאדמורו"ת אע"פ שיתכן שהם שווים במעלה. כנ"ל בני רבי מרדכי אדלער, שאחד הבנים הוכתר לאדמו"ר רק בהסמכת ובעידוד בן הדוד, הבן של הבן, ולא קודם. וכבר הוזכר עניין זה.

צ"ל רבי נפתלי חיים אדלר זצ"ל.
(מחילה כן. כבר אמרנו שאני מאלו שנתפסים לזוטות).

ישעיהו לוריא
הודעות: 624
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ג' פברואר 20, 2024 12:44 am

פרנקל תאומים כתב:צ"ל רבי נפתלי חיים אדלר זצ"ל.
(מחילה כן. כבר אמרנו שאני מאלו שנתפסים לזוטות).

צודק.

אגב, זוטא זאת מזכירה לי דוגמא נוספת, 60 שנה גילה, מאותו רבי נפתלי חיים אדלר שניהל ובנה עם אביו חורגו המקור ברוך את רמת ויז’ניץ בחיפה, אחרי שסייע ביד חמיו בשיכון ויז’ניץ,
כיהן שם בראשות הישיבה באופן הכי מוצלח
והיה המועמד הכי מובן לרשת את האדמורו’’ת, ומצד ייחוס, כאמור היה חתן בויז’ניץ, וכבר מדברנו על חתנים היורשים גם את ’הגנים הקדושים’...
והנה, דווקא הבן השקט, בגלל היותו בן, מונה כעבור שנה לרבי, וכיהן באהבה ובהצלחה 50 שנה.

וזאת דוגמא הפוכה למה שטענתי.

עוד נזכרתי, דוגמא מרעישה ממש!
הרב הזקן מנאראל, אמר שרבי פיניעלי’ מאוסטילה יכול היה בתנועה אחת לקחת ’לאסוף’ אליו שליש מהעוילם בבעלזא, אחר פטירת חמיו מהרי’’ד מבעלזא.
והנה, עד עצם ימינו, כולם קוראים קדוש קדוש על הרבי רבי אהרן מבעלזא, בלי שום פקפוק, ובכל אופן כך אומר ביושר אחד מחסידיו המובהקים והחשובים.
לשאלה, מדוע לא עשה אפוא את אותה ’תנועה’? השיב כי הגבאים והיו חסידים שדאגו לזה שלא יעשה כן.
ורבי פיניעלי’ אוסטילער, לא היה לו את התורשה הגנטית של בעלזא כלל וכלל, רק היה מקורב ואהוב אצל החסידים ו30 שנה היה אבן מאבניה של בעלזא.
נערך לאחרונה על ידי ישעיהו לוריא ב ג' פברואר 20, 2024 1:34 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

א איד
הודעות: 435
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי א איד » ג' פברואר 20, 2024 1:22 am

על המעשה מהרב מנאראל על רבי פינחס אוסטילער –
viewtopic.php?t=24605#p247267

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 20, 2024 11:24 am

בני ברקי כתב:ראיתי השבוע הסרטה מז' שבט בעיר לעלוב יו"ד של הרה"ק ר' דוד מלעלוב זיע"א
ולפני שהאדמו"ר הדליק שם מדורה שרו "לכבוד התנא האלוקי רבי דוד לעלובער"
האם אכן הוא היה תנא?

בהחלט יכול להיות שכן.
עכ"פ לגבי דרגות ומעלות מסוימות.
ראה כאן [ובהודעות שלפניו ואחריו].

ידוע גם מה שאמר הדיבוק על החפץ חיים שמעלתו/שנחשב בשמים כמו "תנא קטן".

הרואה
הודעות: 2218
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי הרואה » ג' פברואר 20, 2024 11:48 am

אם כבר חוזרים לשאלה המקורית, יש גמרא מפורשת שמגדירה מהו תנא, ומסתמא גם כיום יש כמה תנאים.
(אם ר' דוד לעלובער היה תנא איני יודע, אבל מה שבטוח שהוא לא היה אלוקי במובן שחלק מהאנשים מייחסים למילה זאת).
קידושין דף מט:
אבל אמר לה תנא אנא, עד דתני הילכתא ספרא וסיפרי ותוספתא

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 20, 2024 12:46 pm

מחילה אבל לא קשור לענייננו כלל.
שם מיירי בהקשר מסויים, תיאור מידת/סוג ידיעתו בתורה לפי התארים הנהוגים לזה באותו הזמן,
וכמדומה גם אינו כולל הבנה עמוקה, אלא כל שיודע בגרסה ובהבנה פשוטה של המשניות והברייתות, נקרא אז "תנא". [ובוודאי לא זה מה שאנו קוראים "תנאים"]. וזה וכדרך למגמר והדר למסבר, וכמש"כ החיי אדם בהקדמה: "אמרינן למגמר והדר למסבר, והיו צריכין לחזור תמיד המשניות והברייתות שקבלו מרבם והם הלכות פסוקות, והוא היה העיקר הלמוד אצלם... רק באיזה זמן אזי דקדקו בשמועה לפלפל בו ולדקדק". וכמה פעמים בגמרא מתקן אמורא את התנא ששונה לפניו משנה או ברייתא ואומר לו שעל פי חשבון או סברא צריך לשנות ממה שהוא גורס.
וכמדומה בזמן הגמרא היו "תפקידים" שונים בבית המדרש, ו"תנא" היה זה הבקי במשניות וברייתות, וכולם נעזרו בו לזה, [וכלומר שהתואר לא הוקדש לדרגה זו שאנו קוראים "תנאים"].
והרי גם בזמן האמוראים מלא הביטוי "תני תנא קמיה" דאמורא פלוני.
וכן, בוודאי שהיו אמוראים רבים [וכן מחכמי כל הדורות כולל בדורנו אנו עד היום ממש!] שענו על הגדרת "תנא" הנ"ל [ועוד על הרבה הרבה יותר "חומר" בכמות לאין ערוך, ובכלל זה עומק נורא בהבנת התורה בכל מקום ובכל עניין, וכולל לפסוק הלכה בכל שאלה שהיא שתהיה בכל חלקי התורה מזרעים עד טהרות, והיו כאלה שיכלו כן ברגע כמימריה, כי כל התורה הלכה למעשה ממש היתה מונחת אצלם כבכיסייהו], ועכ"ז לא נקראים תנאים, כולל הנפק"מ מזה שיחלקו על תנאים. [וכן לאידך גיסא, לא בטוח שכל מי שמוזכר במשנה או בברייתא ענה על ההגדרה הנ"ל, ויש תנאים שמוזכרים רק פעם אחת במשנה (ראה בהקדמת הרמב"ם למשנה), אבל יש לעיין בזה].
ורק על רב אמרו "תנא הוא ופליג" - ולא משום שלא היה כמותו בהגדרת "תנא" בדורו, [וכאמור שתואר "תנא" בזמן האמוראים לא מתיר להם לחלוק על התנאים, וכל שכן כש"תנא" אינו אלא בקי ולא מעיין ולא פוסק], אלא משום שהאריך ימים וחי ונסמך ע"י רבי כבר בזמן התנאים.
ולא זה כלל מה שמתכוונים אצלנו כשאומרים "תנאים", שכבר דורות רבים שתואר זה מבדיל בין חכמי המשנה והברייתא לבין חכמי הגמרא כולם שנקראים אמוראים.
[ושמא תדייק כעת את מילת 'אמורא' מהגדרתה בתלמוד, שהכוונה העומד לפני החכם ומשמיע דבריו לרבים? ואמנם זה אכן מקור התואר אמוראים, שראו עצמם כמפרשים ומשמיעים את דברי המשנה והברייתא לרבים, אבל בוודאי שכשאומרים אצלנו "אמוראים" לא לזה הכוונה, ופשוט].
ולכן הנוגע לנו הוא מה שמקובל כבר דורות רבים לקרוא "תנאים", מצד הדרגה והמעלה [שיש להגדירה מצד העומק וההבנה שלהם בתורה, לבם פתוח כאולם מול אצבעתא בקירא לסברא (ואכמ"ל בזה גופא, וכבר דובר הרבה מן הסתם גם כאן), ויש להגדירה מצד הקדושה והיראה ומעלת הנשמה וההשגה שלהם, ויש לומר שהא בהא תליא, וכך מקובל להבין],
וכל שכן - וזה כמובן העיקר כאן - כשלא מדברים על מידת ידיעתם/הבנתם בתורה אלא על מידת יראתם וקדושתם ומופתיהם [על ידי תפילה או כל דבר אחר], "אתרחיש להו ניסא", "זוטי דאית בכו מחיה מתים" [שזה מצאנו גם אצל אמוראים, רבי חנינא בר חמא החיה את עבדו של אנטונינוס בזמן רבי, רבה החיה את רבי זירא למחרת פורים, רבי יוחנן החיה את רב כהנא].
ועל זה יש לנו גמרא מפורשת שלא תלוי בידיעת התורה, סנהדרין קו, ב:
אמר רבא רבותא למבעי בעיי בשני דרב יהודה כולי תנויי בנזיקין ואנן קא מתנינן טובא בעוקצין וכי הוה מטי רב יהודה אשה שכובשת ירק בקדירה ואמרי לה זיתים שכבשן בטרפיהן טהורים אמר הויות דרב ושמואל קא חזינא הכא ואנן קא מתנינן בעוקצין תלת סרי מתיבתא ורב יהודה שליף מסאני ואתא מטרא ואנן צוחינן וליכא דמשגח בן אלא הקב"ה ליבא בעי דכתיב (שמואל א טז, ז) וה' יראה ללבב.

וכן בברכות כ, א:
אמר ליה רב פפא לאביי מאי שנא ראשונים דאתרחיש להו ניסא ומאי שנא אנן דלא מתרחיש לן ניסא אי משום תנויי בשני דרב יהודה כולי תנויי בנזיקין הוה ואנן קא מתנינן שיתא סדרי וכי הוה מטי רב יהודה בעוקצין האשה שכובשת ירק בקדרה ואמרי לה זיתים שכבשן בטרפיהן טהורים אמר הויות דרב ושמואל קא חזינא הכא ואנן קא מתנינן בעוקצין תליסר מתיבתא ואילו רב יהודה כי הוה שליף חד מסאניה אתי מטרא ואנן קא מצערינן נפשין ומצוח קא צוחינן ולית דמשגח בן אמר ליה קמאי הוו קא מסרי נפשייהו אקדושת השם אנן לא מסרינן נפשין אקדושת השם.

וכשאומרים על מישהו מהאחרונים "תנא אלוקי" זה בדיוק באים לומר. שנראים אצלו ועל ידו עניינים אלוקיים שמתאימים למתואר אצלנו בזה מזמן התנאים [כל שכן אם הוא גם גדול בתורה במידה כזו שעונה על ההגדרות הנ"ל]. (ולגבי רשב"י עצמו משתמשים בביטוי זה לומר שהיה תנא המיוחד בענייני אלוקות, עד שהיה לתורת הנסתר מה שהיו רבי עקיבא ורבי לתורת הנגלה).

מה שיש עדיין לעיין הוא:
עד כמה שרואים אצל אחרונים [קדושים ומיוחדים] עניינים כאלה, האם עלינו להניח שאצל התנאים עצמם [ובפרט המיוחדים שבהם בזה] היה עוד למעלה למעלה לאין ערוך [הגם שלא נמצא לפנינו תיאורים מפורשים לזה], או שמא מתכוונים שאכן זוהי הדרגה [פחות או יותר] שהיתה בזה בזמן התנאים.
על צד ב' קשה מהמקובל אצלנו להבין, הן מצד ירידת הדורות [אף שי"ל כנ"ל שהשתנו הזמנים, ואורו של משיח, ונשמות מיוחדות שירדו לעולם בדורות אלה], והן מצד מסורות למשל שגדולי הצדיקים המפורסמים [שעליהם גופא נאמרו השבחים האלה] ביקשו לטעום את יראת השמים של הרמב"ם ולא החזיקו מעמד אפילו לשעה קלה.
ואם נאמר כצד א' א"כ שוב יקשה הכיצד אנו קוראים לאחרון "תנא" אפילו בזה.
ויש ליישב שהכוונה שעכ"פ לפי התיאורים שיש בידינו מזמן התנאים - הוא עונה להגדרה זו. אלא שאנו מניחים מסברא שאצל התנאים עצמם היה עוד הרבה הרבה למעלה ממה שנשאר בתיאורים [אגב, גם על האר"י והבעש"ט והרר"א כתבו תלמידיהם כך, שכל השבחים הוא רק מה שאפשר לתאר בכתב, אבל באמת היה למעלה למעלה מזה לאין ערוך, במושגים שאי אפשר בכלל לתאר ולפרט, (והוא ע"ד המשנה "כל העוסק בתורה לשמה זוכה לדברים הרבה - ולא עוד אלא" וכו', שה"ולא עוד" הוא נורא ואיום, וכל זה הוא רק המעט מול ה"דברים הרבה" דלא אפשר למפרט בשפוותא, וכמש"כ הרח"ו כמדומני)], אי נמי שיש להבין את התיאורים עצמם בעומק לפנים מעומק ולא רק כפשוטם וממילא בתיאורים עצמם מונח הרבה מעבר לנראה לעיניים. ועכ"ז עכ"פ בהנוגע לתואר "תנא" לאותו אחרון די לנו במה שרואים אצלו מה שתואם את התיאורים כפשוטם מזמן התנאים.


ומכאן נבין גם לעניין מה שכתבנו לעיל [וכעת ראיתי שגם מעלתו הוסיף בהודעתו] שבידיעת התורה בוודאי שיש גם בזמננו כאלו שעונים להגדרת "תנא" שבגמרא קידושין הנ"ל, ואף יותר מזה הן בידיעה והן בעומק וסברא ופסק הלכה, א"כ לכאורה גם בימינו אפשר לכנות מישה ו"תנא" מצד דרגתו בתורה [ואולי זה מה שהתכוונו לגבי הח"ח, איני יודע], וכמדומה אכן היו כאלו שאמרו עליהם כך, ואף יותר, שגם בזמן התנאים היו חידוש. אבל בזה פחות מצינו זאת, ומדוע?
והסיבה [המהותית, מעבר לסיבות חברתיות-השקפתיות] לענ"ד כי מתוך דברי התנאים - והאמוראים שהסבירו דבריהם [והראשונים שהסבירו דברי האמוראים, וכן הלאה] אנו רואים דרגה נוראה בלתי נתפסת של ידיעת התורה בעומק עומקים ובלי כל קושי, אלא כמושכל ראשון, לבם פתוח כאולם ממש. וכלומר שבחלק זה א. התיאור מונח לפנינו כמות שהוא, ב. בחלק זה אפשר לנו למדוד. וממילא רואים אנו בעינינו שגם ה"תנאים" דידן אינם כהתנאים דאז, ואפילו להתיאור החיצוני של זמן התנאים א"א להשוות את חכמי זמננו.
[וביותר שגם התנאים דידן מתבטלים עצמם כעפרא דארעא לגבי התנאים דאז, וכל תורתם היא מתוך תורת התנאים גופא, ואינה אלא עסק בתורת התנאים דאז, להסבירה ולפרשה, ולהבין על בוריו מה אמרו התנאים הקדושים].
מה שאין כן לגבי דרגות בקדושה וביראה והשגה אלוקית, ומופתים, וכוח התפילה, בזה א. התיאורים שיש בידינו מזמן התנאים דלים וחיצוניים, ב. אי אפשר לנו למדוד. ולכן כאשר רואים אצל האחרונים מה שמתאים לתיאור שיש לפנינו מזמן התנאים, מתבטאים כך, וכנ"ל.
[ובנוגע למה שגם בזה אותם אחרונים מתבטלים עצמם לגמרי אל התנאים, כמובן וכפשוט, וגם לקחו דרכי עבודה ותורה פנימית וכו' מהתנאים, עכ"ז סוכ"ס מעלת הקדושה והיראה וההשגה עומדת בפני עצמה, היא מעלתו של אדם מול הקב"ה, לכן היא נמדדת בפני עצמה - בהשוואה לתיאור שיש לנו בזה מזמן התנאים. משא"כ דרגה בתורה - כשכל התורה היא להבין דברי התנאים - ממילא מיניה וביה המדד בזה הוא מול התנאים עצמם, ודוק. כל זה מלבד מה שבחלק האגדה שבתורה (שכולל נסתרות, ומוסר, וכל דרכי העבודה וההשגה) ע"ז לא נאמר "לא בשמים היא" אלא להיפך, ובזה זכו אחרונים לגילויים משמיא, ולא נצרכו להיות אך ורק תלמידי התנאים ולשאוב הכל בכל מתורתם דייקא באופן של עסק התורה כפשוטו, וכבר נכב"ב יותר מפעם אחת].

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 20, 2024 1:49 pm

באגב הנ"ל, אני מקוה שאנשים לא חושבים ללמוד את ההגדרה של "צדיק" בכל מקום מהגמרא שם.
[ושם הוא יותר חידוש מלגבי "תנא" וכנ"ל, ואעפי"כ. וכבר עסקו בזה].

הרואה
הודעות: 2218
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי הרואה » ג' פברואר 20, 2024 3:05 pm

צופה_ומביט כתב:באגב הנ"ל, אני מקוה שאנשים לא חושבים ללמוד את ההגדרה של "צדיק" בכל מקום מהגמרא שם.
[ושם הוא יותר חידוש מלגבי "תנא" וכנ"ל, ואעפי"כ. וכבר עסקו בזה].

על מנת שאני צדיק מקודשת מספק, שמא הרהר תשובה בדעתו
ועל כן מה הבעיה לחשוד בכל יהודי שמא הוא צדיק?
ואם כבר יש משם ראיה חזקה יותר שקשורה לרוב נושא האשכול דנן - על מנת שאני רשע אפילו צדיק גמור מקודשת (מספק) שמא הרהר דבר עבודה זרה בלבו!
ומכאן ראיה לאלו שלא מאמינים איך צדיק יכול לעבוד עבודה זרה, מדובר על יהודי שהגמ' קוראת לו צדיק גמור (לא בינוני כמו רבה...), ועדיין להלכה מקודשת מספק שמא הרהר דבר עבודה זרה בלבו.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' פברואר 20, 2024 4:22 pm

כוונתי כמובן לכך שבהרהור תשובה בדעתו נעשים צדיק.

ולגבי האופן השני, ראה במפרשים שם שהכוונה שנחשב בעיני אינשי עד כאן כצדיק גמור, ועוד שהרע חזקתו במה שאמר "ע"מ שאני רשע".

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ג' פברואר 20, 2024 8:23 pm

צופה_ומביט כתב:... שהכוונה שנחשב בעיני אינשי עד כאן כצדיק גמור ...

ועכשיו באנו לדון אם מי שנחשב בעיני חסידי עד כאן כאדמו”ר גמור הרי הוא בכלל החשש...

פלוריש
הודעות: 2614
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי פלוריש » ד' פברואר 21, 2024 2:17 am

בריה נמוכה כתב:בחורי השוואנצים כותבים בסידורים שלהם רח"ל

לפי מה ששמעתי מדובר בזיוף, נער מקבוצה זו לא מתאר את עצמו כשייך לפלג מסויים בויזניץ, אלא כשייך לויזניץ (והאחרים הם הפלגים וכו')

בריה נמוכה
הודעות: 528
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ד' פברואר 21, 2024 9:17 am

שמעתי זאת מפי עדי ראיה שראו את הסידורים של השוואנצים שכך הם כותבים 'להליגע רב'ה הארץ ומלואה - היה גם מהומה בבעלז בן יעקב - כשאחד הבחורים מישיבת באבוב הסמוכה לעג להם ובתגובה חטפו לו את התפילין, ורק אחרי לחץ כבד על יוקל וויס ראש הישיבה הוחזר התפילין.

בריה נמוכה
הודעות: 528
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ה' פברואר 22, 2024 9:34 am

יומן מחודש שבט תשפ"ד - ויזניץ מרכז
קבצים מצורפים
יומן פרעות חודש שבט תשפ''ד - הרמדאן.pdf
(3.54 MiB) הורד 508 פעמים

.השוחט
הודעות: 1018
הצטרף: א' פברואר 17, 2019 7:23 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי .השוחט » ה' פברואר 22, 2024 3:28 pm

לא יאומן כי יסופר.
מעניין מי הלוחמים מוציאי החוברת...

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' פברואר 22, 2024 3:34 pm

תגידו, יש משהו שבאמת אפשר לעשות כנגד הסיפור הטראגי-קומי הזה?
לכאורה רק לפרסם בכל מקום אצל אנ''ש את המסמכים הנ''ל וכיו''ב, ולהמתין בסבלנות שהר הגעש הפנימי אצלם יתפוצץ.. (והוא יתפוצץ מתי שהוא, אין אפשרות אחרת).
לכה"פ תהיה כאן איזו שהיא נורת אזהרה שתידלק במוחם של הבריות בכל אתר ואתר דאנ''ש כאשר יהיה משוגע נוסף שיתחיל לאבד את הבלמים..

ישעיהו לוריא
הודעות: 624
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ה' פברואר 22, 2024 4:46 pm

בריה נמוכה כתב:יומן מחודש שבט תשפ"ד - ויזניץ מרכז

כמעט כל גדולי הרבנים והאדמורי"ם והמוני רבנים וראשי ישיבות, באו לנחם את האדמו"ר מויז'ניץ ביושבו שבעה על אחותו.
לא ידוע לי אפילו על אחד, שויתר ודילג על ניחום האבלים בבית האח הצעיר יותר ממרכז חסידי ויז'ניץ.

זאת תגובת גדולי הרבנים.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' פברואר 22, 2024 4:51 pm

ולמותר לציין [ראיתי תמונות] שהכל סודר שם כמעמד "כובעד" רבתי לראש הכת, שיושב כמלך בגדוד וכל הרבנים והאדמורים מולו כתלמידים לפני רבם.

גם אני התפלאתי מאד על מפגן התמיכה האדיר הזה. [שאין לי ספק שראש הכת משמין שם מנחת מדי דקה ומדי רגע, וחסידיו מתמוגגים ומאושרים, על הכבוד ועל הלגיטימציה].
והרי לא לכל יהודי שיושב שבעה [כולל בנש"קים למיניהם] הם הולכים לנחם [מצד המצוה לנחם אבלים] ומתייצבים כולם ככה, אלא כי הוא "אדמו"ר חשוב". איזו עוד סיבה יכולה להיות?
וצע"ג.

כדכד
הודעות: 8856
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי כדכד » ה' פברואר 22, 2024 6:45 pm

שהוא אבל ובידו להשפיע ברכות לרוב אלא שרק השבוע זה התגלה

ישעיהו לוריא
הודעות: 624
הצטרף: ב' מאי 14, 2012 2:04 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי ישעיהו לוריא » ה' פברואר 22, 2024 7:50 pm

ישעיהו לוריא כתב:
בריה נמוכה כתב:יומן מחודש שבט תשפ"ד - ויזניץ מרכז

כמעט כל גדולי הרבנים והאדמורי"ם והמוני רבנים וראשי ישיבות, באו לנחם את האדמו"ר מויז'ניץ ביושבו שבעה על אחותו.
לא ידוע לי אפילו על אחד, שויתר ודילג על ניחום האבלים בבית האח הצעיר יותר ממרכז חסידי ויז'ניץ.

זאת תגובת גדולי הרבנים.


שמעתי שיש כמה מגדולי הרבנים והצדיקים שיבואו לאח הגדול רק אחרי שבת, אז נוסע האח הצעיר לאמריקה.

לעני"ד, זה צעד קטן אבל אם הוא נכון הוא חשוב אף שאיננו פומבי ומופגן.

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ש' פברואר 24, 2024 9:43 pm

ישעיהו לוריא כתב:שמעתי שיש כמה מגדולי הרבנים והצדיקים שיבואו לאח הגדול רק אחרי שבת, אז נוסע האח הצעיר לאמריקה.
לעני"ד, זה צעד קטן אבל אם הוא נכון הוא חשוב אף שאיננו פומבי ומופגן.

אני מכיר א מגדולי האדמורים שכבר בשבוע שעבר הלך לנחם את רק את האח הגדול.

דרומי
הודעות: 9394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי דרומי » ש' פברואר 24, 2024 9:46 pm

במח"כ הכותבים האחרונים, נראה לי קצת מוגזם להתחיל לחטט בפרטים כגון אלו (בפורום כאן).

ונתנו ידידים
הודעות: 1324
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ש' פברואר 24, 2024 9:48 pm

שמעתי מעשיה נאה ששייך לאשכול זה

השר שלום היה מקורב עם הרה"ק ר' דוד'ל דינובער.
פעם אחת אמר השר שלום לאשתו שתכין כיבוד כי יבא לבקרם 'אן ערליכער איד' , והתכוון להנ"ל.
אחרי שהגיע שאלו אשתו למה אמר אן ערליכער איד הרי זה היה אדמו"ר,
וענה שיש הרבה אדמור"ם אבל אין הרבה ערליכער אידן.

גביר
הודעות: 3065
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי גביר » א' פברואר 25, 2024 8:50 am

על אודות שלא תמיד יש הצדקה למעמד הנובע מיחוס ומזכות אבות בלי לבטל את חשיבותה של זכות אבות למדנו במדרש שמו"ר לח ג-

שָׂה הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא כָּבוֹד לְאַהֲרֹן, שֶׁהִלְבִּישׁוֹ כְּמַלְאֲכֵי הַשָּׁרֵת, שֶׁנֶּאֱמַר (מלאכי ב, ז): כִּי מַלְאַךְ ה' צְבָאוֹת הוּא, אָמַר רַבִּי יְהוּדָה מִכָּאן אָמְרוּ כָּל כֹּהֵן שֶׁהוּא אוֹכֵל בַּתְּרוּמָה וְאֵינוֹ בֶּן תּוֹרָה אֵינוֹ כֹּהֵן לֶעָתִיד לָבוֹא, אֶלָּא נִמְאָס מִשְׁלשָׁה דְּבָרִים, שֶׁנֶּאֱמַר (הושע ד, ו): כִּי אַתָּה הַדַּעַת מָאַסְתָּ וְאֶמְאָסְךָ מִכַּהֵן לִי, שֶׁכֵּן שְׁלשָׁה אַלְפִין יֶשׁ בּוֹ, שֶׁנִּמְאָס מִן הַכְּהֻנָּה וּמִן הַמִּקְדָּשׁ וּמִן הַלְוִיָּה. אֲבָל אִם הָיָה בֶּן תּוֹרָה, הוּא כְּמַלְאָךְ, שֶׁנֶּאֱמַר (מלאכי ב, ז): כִּי שִׂפְתֵי כֹהֵן יִשְׁמְרוּ דַעַת וְתוֹרָה יְבַקְּשׁוּ מִפִּיהוּ כִּי מַלְאַךְ ה' צְבָאוֹת הוּא, וְאִם לָאו רְאֵה מַה כְּתִיב (איוב י, כב): אֶרֶץ עֵפָתָה כְּמוֹ אֹפֶל, זֶה גֵּיהִנֹּם שֶׁהָרְשָׁעִים פּוֹרְחִים כָּעוֹף.

כדכד
הודעות: 8856
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי כדכד » א' פברואר 25, 2024 10:23 am

דרומי כתב:במח"כ הכותבים האחרונים, נראה לי קצת מוגזם להתחיל לחטט בפרטים כגון אלו (בפורום כאן).

גם אני מסכים

גביר
הודעות: 3065
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי גביר » א' מרץ 03, 2024 8:41 am

מדברי חז"ל על אודות שלאדם ישנם נתונים מולדים, שנקבעו כבר בששת ימי בראשית -
שמות רבה לט ג -
רְאֵה קָרָאתִי בְשֵׁם בְּצַלְאֵל, הֲדָא הוּא דִכְתִיב (קהלת ז, י): מַה שֶּׁהָיָה כְּבָר נִקְרָא שְׁמוֹ, אָמַר הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, מִי שֶׁהִתְקַנְתִּיו מֵרֹאשׁ שֶׁיַּעֲשֶׂה הַמִּשְׁכָּן כְּבָר קָרָאתִי לוֹ שֵׁם, מַהוּ (קהלת ז, י): וְנוֹדָע אֲשֶׁר הוּא אָדָם, עַד שֶׁאָדָם הָרִאשׁוֹן מוּטָל גֹּלֶם הֶרְאָה לוֹ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא כָּל צַדִּיק וְצַדִּיק שֶׁעָתִיד לַעֲמֹד מִמֶּנּוּ, יֵשׁ שֶׁהוּא תָּלוּי בְּרֹאשׁוֹ שֶׁל אָדָם, וְיֵשׁ שֶׁהוּא תָּלוּי בְּשַׂעֲרוֹ, וְיֵשׁ שֶׁהוּא תָּלוּי בְּמִצְחוֹ, וְיֵשׁ בְּעֵינָיו, וְיֵשׁ בְּחוֹטְמוֹ, וְיֵשׁ בְּפִיו, וְיֵשׁ בְּאָזְנוֹ, וְיֵשׁ בְּמַלְתִּין [זה מקום הנזם]. וְתֵדַע לְךָ בְּשָׁעָה שֶׁהָיָה אִיּוֹב מְבַקֵּשׁ לְהִתְוַכֵּחַ עִם הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, וְאָמַר (איוב כג, ג ד): מִי יִתֵּן יָדַעְתִּי וְאֶמְצָאֵהוּ, אֶעֶרְכָה לְפָנָיו מִשְׁפָּט. הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא מְשִׁיבוֹ אַתָּה מְבַקֵּשׁ לְהִתְוַכֵּחַ עִמִּי (איוב לח, ד): אֵיפֹה הָיִיתָ בְּיָסְדִי אָרֶץ, מַהוּ אֵיפֹה, אָמַר רַבִּי שִׁמְעוֹן בֶּן לָקִישׁ אָמַר לוֹ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, אִיּוֹב, אֱמֹר לִי הָאֵיפָה שֶׁלְךָ בְּאֵיזֶה מָקוֹם הָיְתָה תְּלוּיָה, בְּרֹאשׁוֹ אוֹ בְּמִצְחוֹ אוֹ בְּאֵיזֶה אֵבָר שֶׁלּוֹ, אִם יוֹדֵעַ אַתָּה בְּאֵיזֶה מָקוֹם הָיְתָה אֵיפָתְךָ אַתָּה מִתְוַכֵּחַ עִמִּי, הֱוֵי: אֵיפֹה הָיִיתָ, הֶרְאָה לוֹ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לְאַבְרָהָם עַל יְדֵי שֶׁאָמַר דָּבָר אֶחָד בָּנָיו יוֹרְדִין לְמִצְרַיִם וּמִשְׁתַּעְבְּדִין בְּמִצְרַיִם, הֶרְאָה אוֹתוֹ לְמשֶׁה עוֹמֵד וְגוֹאֲלָם, הֶרְאָה לוֹ לְיוֹסֵף זָן אֶת הַשְּׁבָטִים, הֶרְאָה לוֹ לְמשֶׁה מוֹשֵׁחַ נְבִיאִים, הֶרְאָה לוֹ לִשְׁמוּאֵל מוֹשֵׁחַ מְלָכִים, לִיהוֹשֻׁעַ מַכְנִיס יִשְׂרָאֵל לָאָרֶץ, לְדָוִד מְיַסֵּד הַבַּיִת, לִשְׁלֹמֹה בּוֹנֵהוּ, לַעֲתַלְיָה אֵם אֲחַזְיָה וּבָנֶיהָ מְנַתְּקִין אֶת מַסְמְרוֹת הַזָּהָב שֶׁל בֵּית הַמִּקְדָּשׁ, יְהוֹיָדָע מְתַקֵן, אָמוֹן עוֹשֶׂה עֲבוֹדַת כּוֹכָבִים, יֹאשִׁיָה מְבַעֲרָהּ, נְבוּכַדְנֶצַּר מַחֲרִיב הַבַּיִת, דָּרְיָוֶשׁ בּוֹנֶה אוֹתוֹ, וְהֶרְאָהוּ לִבְצַלְאֵל עוֹשֶׂה הַמִּשְׁכָּן, הֱוֵי: רְאֵה קָרָאתִי בְשֵׁם בְּצַלְאֵל.


מדברי חז"ל על אודות שיש לאדם לאחוז באמנות אבותיו -
ערכין טז:
אמר ר' יוחנן מנין שלא ישנה אדם מאומנותו ומאומנות אבותיו שנאמר (מלכים א ז, יג) וישלח המלך שלמה ויקח את חירם מצר בן אשה אלמנה הוא ממטה נפתלי ואביו איש צרי חרש נחושת ואמר מר אימיה מבית דן וכתיב {שמות לא } אתו [את] אהליאב בן אחיסמך למטה ד

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מרץ 03, 2024 10:44 am

לא הבנתי את כוונת הדר"ג שליט"א. מדוע זה קשור לאשכול זה דווקא?
המקור הראשון נוגע לשאלת ידיעה ובחירה (ובאמת יהודי ת"ח אחד שליט"א שאל אותי על מדרש דומה לזה בשבת, איך זה לא סותר את הבחירה, ותרצתי לו על-פי דברי מהרי"ל דיסקין בעניין נבואה וידיעה ובחירה, ונחה דעתו)
המקור השני נוגע לאומנות מלשון פרנסה, ולא הבנתי את שייכותו לנדו"ד.

גביר
הודעות: 3065
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי גביר » א' מרץ 03, 2024 10:56 am

המקור הראשון - לענ"ד נוגע לתכונות מולדות ולמשל ההר שהובא לעיל.
המקור השני - לענ"ד נוגע גם לירושה באדמורות [ודוק - 'אדמורות', כמוסד וכתפקיד חברתי]

בשורות טובות ישועות ונחמות לכלל ולפרט.
נערך לאחרונה על ידי גביר ב א' מרץ 03, 2024 11:08 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' מרץ 03, 2024 10:56 am

בברכה המשולשת כתב:
גביר כתב:מדברי חז"ל על אודות שלאדם ישנם נתונים מולדים, שנקבעו כבר בששת ימי בראשית -
שמות רבה לט ג -
רְאֵה קָרָאתִי בְשֵׁם בְּצַלְאֵל, הֲדָא הוּא דִכְתִיב (קהלת ז, י): מַה שֶּׁהָיָה כְּבָר נִקְרָא שְׁמוֹ, אָמַר הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, מִי שֶׁהִתְקַנְתִּיו מֵרֹאשׁ שֶׁיַּעֲשֶׂה הַמִּשְׁכָּן כְּבָר קָרָאתִי לוֹ שֵׁם, מַהוּ (קהלת ז, י): וְנוֹדָע אֲשֶׁר הוּא אָדָם, עַד שֶׁאָדָם הָרִאשׁוֹן מוּטָל גֹּלֶם הֶרְאָה לוֹ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא כָּל צַדִּיק וְצַדִּיק שֶׁעָתִיד לַעֲמֹד מִמֶּנּוּ, יֵשׁ שֶׁהוּא תָּלוּי בְּרֹאשׁוֹ שֶׁל אָדָם, וְיֵשׁ שֶׁהוּא תָּלוּי בְּשַׂעֲרוֹ, וְיֵשׁ שֶׁהוּא תָּלוּי בְּמִצְחוֹ, וְיֵשׁ בְּעֵינָיו, וְיֵשׁ בְּחוֹטְמוֹ, וְיֵשׁ בְּפִיו, וְיֵשׁ בְּאָזְנוֹ, וְיֵשׁ בְּמַלְתִּין [זה מקום הנזם]. וְתֵדַע לְךָ בְּשָׁעָה שֶׁהָיָה אִיּוֹב מְבַקֵּשׁ לְהִתְוַכֵּחַ עִם הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, וְאָמַר (איוב כג, ג ד): מִי יִתֵּן יָדַעְתִּי וְאֶמְצָאֵהוּ, אֶעֶרְכָה לְפָנָיו מִשְׁפָּט. הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא מְשִׁיבוֹ אַתָּה מְבַקֵּשׁ לְהִתְוַכֵּחַ עִמִּי (איוב לח, ד): אֵיפֹה הָיִיתָ בְּיָסְדִי אָרֶץ, מַהוּ אֵיפֹה, אָמַר רַבִּי שִׁמְעוֹן בֶּן לָקִישׁ אָמַר לוֹ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, אִיּוֹב, אֱמֹר לִי הָאֵיפָה שֶׁלְךָ בְּאֵיזֶה מָקוֹם הָיְתָה תְּלוּיָה, בְּרֹאשׁוֹ אוֹ בְּמִצְחוֹ אוֹ בְּאֵיזֶה אֵבָר שֶׁלּוֹ, אִם יוֹדֵעַ אַתָּה בְּאֵיזֶה מָקוֹם הָיְתָה אֵיפָתְךָ אַתָּה מִתְוַכֵּחַ עִמִּי, הֱוֵי: אֵיפֹה הָיִיתָ, הֶרְאָה לוֹ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא לְאַבְרָהָם עַל יְדֵי שֶׁאָמַר דָּבָר אֶחָד בָּנָיו יוֹרְדִין לְמִצְרַיִם וּמִשְׁתַּעְבְּדִין בְּמִצְרַיִם, הֶרְאָה אוֹתוֹ לְמשֶׁה עוֹמֵד וְגוֹאֲלָם, הֶרְאָה לוֹ לְיוֹסֵף זָן אֶת הַשְּׁבָטִים, הֶרְאָה לוֹ לְמשֶׁה מוֹשֵׁחַ נְבִיאִים, הֶרְאָה לוֹ לִשְׁמוּאֵל מוֹשֵׁחַ מְלָכִים, לִיהוֹשֻׁעַ מַכְנִיס יִשְׂרָאֵל לָאָרֶץ, לְדָוִד מְיַסֵּד הַבַּיִת, לִשְׁלֹמֹה בּוֹנֵהוּ, לַעֲתַלְיָה אֵם אֲחַזְיָה וּבָנֶיהָ מְנַתְּקִין אֶת מַסְמְרוֹת הַזָּהָב שֶׁל בֵּית הַמִּקְדָּשׁ, יְהוֹיָדָע מְתַקֵן, אָמוֹן עוֹשֶׂה עֲבוֹדַת כּוֹכָבִים, יֹאשִׁיָה מְבַעֲרָהּ, נְבוּכַדְנֶצַּר מַחֲרִיב הַבַּיִת, דָּרְיָוֶשׁ בּוֹנֶה אוֹתוֹ, וְהֶרְאָהוּ לִבְצַלְאֵל עוֹשֶׂה הַמִּשְׁכָּן, הֱוֵי: רְאֵה קָרָאתִי בְשֵׁם בְּצַלְאֵל.


לא הבנתי את כוונת הדר"ג שליט"א. מדוע זה קשור לאשכול זה דווקא?
המקור הראשון נוגע לשאלת ידיעה ובחירה (ובאמת יהודי ת"ח אחד שליט"א שאל אותי על מדרש דומה לזה בשבת, איך זה לא סותר את הבחירה, ותרצתי לו על-פי דברי מהרי"ל דיסקין בעניין נבואה וידיעה ובחירה, ונחה דעתו)

ראה גם מש"כ כאן.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מרץ 03, 2024 3:33 pm

גביר כתב:המקור הראשון - לענ"ד נוגע לתכונות מולדות ולמשל ההר שהובא לעיל.
המקור השני - לענ"ד נוגע גם לירושה באדמורות [ודוק - 'אדמורות', כמוסד וכתפקיד חברתי]

בשורות טובות ישועות ונחמות לכלל ולפרט.


עדיין לא הבנתי.
במקור הראשון מדובר על תכונות מולדות שהקב"ה גזר מראש (ליתר דיוק- תפקידים ומעשים. ואיך שנבאר זאת בעניין ידיעה ובחירה). למה זה נוגע לכך שייחוס אבות (בקהילות מאוד מסוימות) קובע שיש למישהו מדרגה יותר גבוהה בהגדרה?
המקור השני נוגע להמלצ לאדם לדבוק באומנות אבותיו, לא בהוראה לציבור להעמיד לראשם מישהו רק בזכות יחוסו (לתפקיד שאין לו מקור הלכתי)

גביר
הודעות: 3065
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי גביר » א' מרץ 03, 2024 3:51 pm

כנראה לא הסברתי את כוונתי כדי הצורך.

לא התכוונתי לומר שאלו הם הדברים הנאמרים במדרש, אלא שהם נוגעים אליהם. כלומר אין המדרש קובע שישנה למאן דהוא מדרגה יותר רוחנית גבוהה יותר, אלא שלבני אדם שונים ישנם נתוני פתיחה שונים, מדרגתם הרוחנית אינה מותנית בכך, אך יש לה זיקה לכך.
הוא הדין בנוגע למקור השני - חז"ל ודאי לא הורו לציבור לעמיד בראשו אדם רק בזכות יחוסו, אלא המליצו לאדם לאחוז באמנות אבותיו, ומכאן למדנו שישנה לאדם נטיה לעסוק בעיסוק שעסקו בו אבותיו. ודאי שלא ניתן ל[b]בסס[/b] על סמך זאת מינוי של אדם על סמך יחוסו בלבד, אולם יש בדבר הסבר, מסוים לפחות, לנטייה לעשות זאת.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מרץ 03, 2024 4:13 pm

גביר כתב:לא התכוונתי לומר שאלו הם הדברים הנאמרים במדרש, אלא שהם נוגעים אליהם. כלומר אין המדרש קובע שישנה למאן דהוא מדרגה יותר רוחנית גבוהה יותר, אלא שלבני אדם שונים ישנם נתוני פתיחה שונים, מדרגתם הרוחנית אינה מותנית בכך, אך יש לה זיקה לכך.
הוא הדין בנוגע למקור השני - חז"ל ודאי לא הורו לציבור לעמיד בראשו אדם רק בזכות יחוסו, אלא המליצו לאדם לאחוז באמנות אבותיו, ומכאן למדנו שישנה לאדם נטיה לעסוק בעיסוק שעסקו בו אבותיו. ודאי שלא ניתן ל[b]בסס[/b] על סמך זאת מינוי של אדם על סמך יחוסו בלבד, אולם יש בדבר הסבר, מסוים לפחות, לנטייה לעשות זאת.


ייש"כ ותודה רבה

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' מרץ 06, 2024 1:20 pm

דברים ברורים ומחכימים מהגה"צ מסטוטשין הרב מ"מ זילבער שליט"א.
[בגליון המצ"ב לפרשת שקלים, במדור מסילת ישרים].

רגלי חסידיו ישמור: דער 'משקל' – זיך אויסצורייניגן פון 'פסולת החסידות'.
ובפרט בעניין אמונת צדיקים.


נ.ב.
זה ביידיש, אבל אין לי הפנאי והכוח לתרגם ו/או לסכם.
קבצים מצורפים
‏‏169 - גליון דעהו - ויקהל - שקלים.pdf
(1.23 MiB) הורד 153 פעמים

אור עולם
הודעות: 1443
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי אור עולם » ד' מרץ 06, 2024 2:18 pm

מבעל האז נדברו
קבצים מצורפים
אז נדברו נגד השוואנצים.pdf
(369.08 KiB) הורד 277 פעמים

כדכד
הודעות: 8856
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי כדכד » ה' מרץ 07, 2024 8:55 pm

זה מ"בעל האז נדברו"?
בעל ה"אז נדברו" הלא הוא הגאון רבי בנימין יהושע זילבר זצ"ל
והוא לא היה כותב בסגנון כזה.
היית כותב מ"עלון אז נדברו" וגם זה צ"ע מאי רבותיה.

אור עולם
הודעות: 1443
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי אור עולם » ה' מרץ 07, 2024 9:35 pm

את זה כתב כדכד?
כדכד זה שם של אבן שאנחנו מכירים מהנביא
צריך לכתוב "הניק כדכד" וגם זה צ"ע מאי רבותיה

ובעברית: אל קטנוניות.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי אראל » ה' מרץ 07, 2024 10:01 pm

למדתי אתמול הסוגי' בחולין דף מ"א, בענין השוחט בהמתו של חבירו לעבודה זרה, ובהמשך הסוגי' שם, דאינו נאסר משום 'דלצעורי קמכוין',
והיה הדבר קשה בעיני, האיך יתכן דבר כזה, יהודי ישחוט בהמה לעבודה זרה אך ורק כדי לצער את חבירו??
התבוננתי, ובאתי למסקנא שהסוגי' מיירי במי שעובד את האדמו"ר שלו בבחינת שוואנצנות, ושוחט את בהמתו של חבירו המתנגד להאדמו"ר, כדי לצערו, והבן, וא"ש כפתור ורעטאך!

כדכד
הודעות: 8856
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי כדכד » ה' מרץ 07, 2024 10:14 pm

אור עולם כתב:
כדכד כתב:זה מ"בעל האז נדברו"?
בעל ה"אז נדברו" הלא הוא הגאון רבי בנימין יהושע זילבר זצ"ל
והוא לא היה כותב בסגנון כזה.
היית כותב מ"עלון אז נדברו" וגם זה צ"ע מאי רבותיה.

את זה כתב כדכד?
כדכד זה שם של אבן שאנחנו מכירים מהנביא
צריך לכתוב "הניק כדכד" וגם זה צ"ע מאי רבותיה

ובעברית: אל קטנוניות.

אם אכתוב בשם "בעל ה"לשם" כשכוונתי למישהו שגר ביישוב "לשם" איני חושב שתהיה לי זכות להתמרמר על מישהו שיבין בטעות שהתכוונתי להמקובל רי שלמה אלישיב.
כן גם אם אכתוב משהו בשם הרב אלישיב כשאני מתכוון לחבר שלי ששמו הפרטי אלישיב אני חושב שיצדק מי שיכעס שרימיתי אותו.
בקיצור זו לא קטנוניות אלא ישרות פשוטה.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 316 אורחים