שטוב"ן טרופ"א

[עושה חדשות]

כ' בס' מהרי"ל הל' יו"כ -
מהר"י סג"ל היה מנגן הקריאה דשחרית ודמנחה כלמידת הנערים שקורין שטובן טרופא.

בהשוואה למנהגינו כיום חשבתי שהוא מתכוין לניגון המיוחד של קריאת ימים נוראים, השונה מעט מטעמי המקרא הרגילים של כל ימות השנה.

אבל במור וקציעה סי' נט כ' -
שלא יקראם בטעמי תורה כדרך קריאתן בס"ת, אלא בטעמן של התינוקות לפני רבן כשלומד עמהם מקרא, שאין קוראין בטעמים הידועים המקובלים, אלא בניגון אחר הנהוג אצלם (עיין בספר מהרי"ל שהיו להם טעמים מיוחדים לתשב"ר, וכתב שהיה נקרא אצלם שטוב"ן טרופ"א).

ומשמע שזה משהו שונה לגמרי מקריאה בטעמים, ולא השינוי העדין בנעימה שאנחנו נוהגים כעת בקריאת הימים הנוראים. וצ"ע מהו ניגון זה, והאם הוא מנותק לגמרי מטעמי המקרא כמו הניגון שהילדים לומדים היום בחיידר (אלו שלומדים טייטש וכד'), ומה טעמו של המהרי"ל בשינוי זה וביציאה מגדר טעמי המקרא הרגילים.

ראיתי דיון בקישור הזה, וציינו לשיעור כאן שעוסק בזה, אבל לצערי אינני מבין את שפת היידיש.

[צופה_ומביט]

נדמה לי שאצל יהודי תימן, בתימן, כשהיו קוראים הפרשה [לעצמם או בחבורה, ואולי גם עם תשב"ר] במשך השבוע [שמו"ת, או רק הפרשה לשינון המקרא] היו קוראים את הטעמים עצמם בניגון אחר ממה שקוראים בבית הכנסת בשבת, דהיינו פחות מסולסל וארוך, והטעם נדמה לי כדי לקרוא את המילים יותר ברצף ובמהירות [יחסית] ובלי להתעכב. ובכך גם ניתן יותר דגש על המילים עצמן, כי נגינה זו קרובה יותר ל"קריאה" במובנה היותר פשוט.
אולי כעי"ז היה גם באשכנז.
[יתכן שגם המשמעות של הביטוי "שטובן טראפ" היא כזו, טעמי/ניגון בית, הטעמים שקוראים בהם בבית ולא בבית הכנסת].
ואולי הטעם שכך קרא המהרי"ל בימים נוראים הוא כביטוי לאימה והכנעה, שלא קוראים בתורה בימים הנוראים בניגון חגיגי ומפואר הרגיל באשכנז לקריאת התורה. דאין אלו ימי הוד והדר, שמחה יתירה וחגיגיות. שבאמת הוא הטעם לשינוי הנגינת הטעמים בימים הנוראים גם אצלנו, לניגון יותר רך ונכנע ומשתפך, ופחות חגיגי ומפואר, אבל אולי מהרי"ל רצה עוד יותר מכך, ולנגן ב"מינימום ניגון" ויותר דגש על המילים עצמן. ואמנם צריך לקרוא בתורה בטעמים, אבל היות שסוכ"ס יש גם ניגון כזה לטעמים, דהיינו הנהוג אצלם כניגון הטעמים עצמם אצל תשב"ר, לכן מבחינה הלכתית די בזה לקריאת התורה.

[עושה חדשות]

יש"כ.

לפי Google Translate שטוב"ן טרופ"א היינו 'להקה חיה'. משמע לכאו' להיפך מדבריך.

יל"ע עוד בדברי התרוה"ד המובאים כאן דמשמע לכאו' שלא הכיר הבדל בין הקורא בתורה ובין התינוקות הקוראים פסוקים. (ואולי קורין לפני רבן שאני).

[לבי במערב]

ראיתי דיון בקישור הזה, וציינו לשיעור כאן שעוסק בזה, אבל לצערי אינני מבין את שפת היידיש.

תרגום חפשי מאשכול שקוּשַּׁר שם:

http://forum.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=27&t=32591

יישר כח, יש שם אוצר רב.
עד עתה שמעתי בשתי קהילות (פראנקפורט וברסלב) שאומרים את ההגדה באותו הניגון שקוראים בתורה בימים הנוראים.
בהקלטה מפרנקפורט, שואלים את החזן מה ההסבר לכך שזהו אותו הניגון כמו בקריאת התורה, בתחלה הוא לא הבחין בעצמו שזהו אותו הנוסח - ממילא לא היה לו תירוץ 'מקורי', אבל אחר כך הוא אומר הסבר אפשרי, שבהחלט מתאים מאד.
הוא אומר שבאמת הניגון שקוראים בתורה בימים הנוראים לא הי' במקורו מיוחד רק לכך, אלא - כמ"ש במהרי"ל - שהנוסח הוא "כלמידת הנערים שקורין: ’שטובן טרופא[’"], ובכתבי היד של ספר מהרי"ל יש תוספת: ["]מנגן הקריאה דשחרית ומנחה כמו שמנגנין הנערים הטעמים כשלומדים, שקורין 'שטובן טרופא', ולא כניגון שאר קריאה".
מהו אותו "שטובן טרופא"? משמעות הביטוי היא, כמו שהילדים רגילים ללמוד את "כתבי הקודש" בחדר.
זאת אומרת שה'נוסח' שבו הילדים למדו בחדר את הפסוקים בפני רבם, שאז הרי מבטאים את הטעמים באופן ברור ומובן יותר, כך נהגו לקרוא בימים הנוראים.
ולפי זה, אומר הוא, יתכן שבגלל זה אומרים גם את נוסח ההגדה כך, כיוון שהרי זהו הנוסח שלמדו בחדר.

מצאתי שנוסח וואלין באמירת ההגדה אכן הי' באותו הניגון שקוראים בימים הנוראים, וכידוע שבברסלב אומרים כנוסח וואלין
http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 636_60.pdf

לכאורה הוא להיפך, הנוסח בימים נוראים שצ"ל ע"פ מהרי"ל הוא מיוחד, ותשב"ר בחדר גם הם קראו בנוסח הנאה (והמיוחד) הזה, אבל בתור סימן בודאי שעדיף לציין את לימוד הנערים היומיומי.

[לבי במערב]

לפי Google Translate שטוב"ן טרופ"א היינו 'להקה חיה'. משמע לכאו' להיפך מדבריך.

'שטוב' (גם בגרמנית*) הוא בית (והיינו: 'טעמים ביתיים').
אם לשער בחילופי אותיות, יתכן שבמקור נהגה כ'שטומן' (= טעמים אִלְּמים).


___________________________________________________________________
*)

תרגום מגרמנית.png (19.5 KiB) נצפה 2403 פעמים

[צופה_ומביט]

לפי Google Translate שטוב"ן טרופ"א היינו 'להקה חיה'. משמע לכאו' להיפך מדבריך.
אין מביאין ראיה מן ה...
כאמור, טראפ הוא תו נגינה / טעם, ושטוב הוא בית. שטובן טראפ היינו טעמים של בית. כך להבנתי.

יל"ע עוד בדברי התרוה"ד המובאים כאן דמשמע לכאו' שלא הכיר הבדל בין הקורא בתורה ובין התינוקות הקוראים פסוקים. (ואולי קורין לפני רבן שאני).
איני יודע. אולי היה בזה חילוק מקומות באשכנז.

[נטורי קרתא]

.

[לבי במערב]

.

כמובן, הפענוח כ'טרוֹפּא' נכון, אך אין לו קשר לנגינת הטעמים הנקראת 'שטובן טרופא' (מלבד שם העצם הניתן לכל סוגי הטעמים...).
וכוונת רש"י לומר שהיו קוראים בנעימה כעין נגינת הטעמים (ומכאן ראי' למש"כ הגרח"ק...).

[נטורי קרתא]

.

[במסתרים]

ייש"כ הרב נטו"ק

לא ראיתי שם דבר לנדו"ד

[צופה_ומביט]

עד עתה שמעתי בשתי קהילות (פראנקפורט וברסלב) שאומרים את ההגדה באותו הניגון שקוראים בתורה בימים הנוראים.
בהקלטה מפרנקפורט, שואלים את החזן מה ההסבר לכך שזהו אותו הניגון כמו בקריאת התורה, בתחלה הוא לא הבחין בעצמו שזהו אותו הנוסח - ממילא לא היה לו תירוץ 'מקורי', אבל אחר כך הוא אומר הסבר אפשרי, שבהחלט מתאים מאד.
הוא אומר שבאמת הניגון שקוראים בתורה בימים הנוראים לא הי' במקורו מיוחד רק לכך, אלא - כמ"ש במהרי"ל - שהנוסח הוא "כלמידת הנערים שקורין: ’שטובן טרופא[’"], ובכתבי היד של ספר מהרי"ל יש תוספת: ["]מנגן הקריאה דשחרית ומנחה כמו שמנגנין הנערים הטעמים כשלומדים, שקורין 'שטובן טרופא', ולא כניגון שאר קריאה".
מהו אותו "שטובן טרופא"? משמעות הביטוי היא, כמו שהילדים רגילים ללמוד את "כתבי הקודש" בחדר.

הוא מסביר/טוען שזה כמנגינת לימוד גמרא בחיידר, ושהיא היא הכוונה "שטובן טראפ", וכלומר שמהרי"ל קרא בתורה בימים נוראים במנגינת לימוד גמרא בחיידר, [ולא ב"טעמי לימוד המקרא" של תלמידים כהבנת המור וקציעה], ומשם גופא לקוח נוסח ההגדה, כלומר לא מנוסח הקריאה בימים נוראים, אלא מנוסח לימוד/שינון תורה שבעל פה בחיידר [והרי ההגדה היא "והגדת לבנך" ו"דורש כל הפרשה כולה", 'תלמוד לומר' וכו', הרוב הוא לשון ברייתא], שהוא מקור שניהם כאחד, ושהוא "החוליה החסרה" כלשונו בין נוסח ההגדה לטעמי ימים נוראים הללו. דהיינו שהיסוד ואב לשניהם - הוא מנגינת לימוד גמרא בחיידר.

[ומהני לקריאת התורה כמו שציין הרב לבי במערב לביאור "פיסוק טעמים". ואגב, יהודי תימן לא מבדילים כיום בין נגינות הטעמים השונים מלבד מפסיק (ולפעמים בדרגת ההפסקה) ומשרת, וכך הטעמים אינם אלא מטעימים את ההדגשות התחביריות בקריאה, (ובנוסף הטעמת הגעיות, שמבליטה את המילה עצמה כראוי), וזה תענוג לאוזניים ומחדיר את המילים לזיכרון ומאיר את הדעת ואת ההבנה, שהשומע שומע "קריאה" (תוכן, טקסט) ולא "שיר". ואעיד על עצמי שכשאני קורא הפרשה שמו"ת בטעמים - כמעט אין לי מושג מה קראתי (אולי כי המילים לא שגורות כבר על פי עם הטעמים כדבר מובנה? וממילא חלק/רוב הקשב הוא אל הטעמים ולא אל עצם המילים?), ולפני שאני עובר לתרגום/רש"י אני קורא את הכל מחדש "בעברית", ופתאום הפרשה עצמה קמה וגם ניצבה, עם התוכן, עם הדקדוקים והשאלות, שכלום מזה כמעט לא עלה על דעתי בזמן "השירה" של התורה בניגון = בטעמים. פשוט כי זו הפעם הראשונה ש"קראתי" את ה"טקסט", כחומר לימודי, כמסר, כמילים, ולא כ"שיר"].

אגב, "שטוב" הוא לא רק בית אלא גם "חדר" [גדול], כמו שהביא לעיל הרב לבי במערב, וממילא זהו למעשה תרגום של "חיידר" [שאינו אלא "חדר" בהגייה אשכנזית]. וממילא "שטובן טראפ" בהחלט יכול להתפרש כ"טעמי חיידר [תשב"ר]".
ואף 'תשב"ר' אינו אלא 'תינוקות של בית רבן'.
ולהעיר מדברי הגר"א שבזמן חז"ל [וכמדומה אף בתימן?] למדו התינוקות מקרא מה"סופר" בבית הכנסת, כמש"כ הגר"א בכ"מ מדברי חז"ל בכ"מ, וממילא "של בית רבן" נקראו בהגיעם לגיל לימוד משנה וגמרא, וא"כ מתאים להנ"ל ש"שטובן טראפ" - "טעמי חיידר" = "טעמי תינוקות של בית רבן" = נגינת לימוד תורה שבעל פה [בגיל שאחרי לימוד מקרא]. ומדוייק מאד בלשון המהרי"ל שכתב "כלמידת הנערים".

[במסתרים]

האם בימי מהרי"ל קראו חדר לבית לימוד התינוקות

אם תאמר שקראו לו שטוב איך הבדילו בין בית סתם לבית ספר

[בריושמא]

הסבר מלא נמצא בספרו של גידמאן, התורה והחיים, כרך ג, עמ' 90-89:

ספר התורה והחיים.pdf

(172.79 KiB) הורד 108 פעמים

[עושה חדשות]

תודה לכולם.

גידמאן כותב שזהו הניגון שלנו בקריה"ת של ימים נוראים. כך ראיתי גם במטה אפרים בסי' תריט בקצה המטה. וכ"כ הרבה חוקרים, כפי שהשיגה ידי לבדוק כעת. וא"כ אדרבה היא חגיגית ומיוחדת יותר משאר שבתות השנה, והתינוקות הלומדים אצל רבם היו לומדים דוקא כך.

הרד"צ הילמן כ' ב'צפונות' - "משער אני שר"ל שהיה קורא במיתון ומנגן כל טעם בניגונו השלם עד סופו כדרך למידת הנערים את ניגוני הקריאה ואינו מקצרו כדרך כעלי הקריאה שממהרים ומקצרים ואינם מסלסלים את כל ניגונו של הטעם". ואילו ר"ש שפיצר מציין שם בתגובה שכבר נכתבו ע"ז מחקרים ע"י חוקרי לשון, אבל לא ציין היכן.

לש' החת"ס ו,פו "לעולם מנגנים זרקא כמשפטה וסגול כמשפטו רק בט"ב מנמיך קולו כאבל המדבר ובר"ה וי"כ כעומד נידון לפני המלך ובמגילת אסתר בניגון של לב שמח".

וצ"ע בס' מנהגים דבי מהר"ם שכ' על הפטרת אסף-אסיפם שקוראים אותה בט"ב "בניגון מלמדי מקרא", אטו הכוונה למנגינה חגיגית זו.

------------

מעל"ע, אגב החיפוש באוצה"ח אודות שטובן טרופ הנ"ל, נתקלתי במשהו שלא הכרתי, אשמח אם מישהו יבאר על מה המכוון, (דהיינו מהם ב' המנגינות הידועות של קריה"ת, וכן ב' מנגינות בהפטרה).

אמרי פי.png (65.97 KiB) נצפה 2304 פעמים

[צופה_ומביט]

מעל"ע, אגב החיפוש באוצה"ח אודות שטובן טרופ הנ"ל, נתקלתי במשהו שלא הכרתי, אשמח אם מישהו יבאר על מה המכוון, (דהיינו מהם ב' המנגינות הידועות של קריה"ת, וכן ב' מנגינות בהפטרה).

אמרי פי.png

ייכנס מעלתו לבית כנסת של יוצאי גרמניה לשמוע קריאת התורה והפטרה ויובן בקל בס"ד. [אני שמעתי בזמנו מבעל קריאה יוצא הולנד].
ניגון טעמים שונה [קצת או הרבה, עניין של טעם] מהנפוץ.
וציינו על אתר במה שהביא לשים לב לניגון הנהוג בברכות ההפטרה שלפניה ושלאחריה, והוא הוא.

[עושה חדשות]

יש"כ. מצאתי בקול הלשון הקלטות של הרב אברהם אומן והבנתי.
לא מצאתי שם אם הקליטו גם את קריה"ת של ימים נוראים במנהג יוצאי גרמניה.
(אולי גם השטובן טרופא שלהם נשמע קצת אחרת).

[אור עולם]

יש"כ. מצאתי בקול הלשון הקלטות של הרב אברהם אומן והבנתי.
לא מצאתי שם אם הקליטו גם את קריה"ת של ימים נוראים במנהג יוצאי גרמניה.
(אולי גם השטובן טרופא שלהם נשמע קצת אחרת).

לא הבנתי את הקשר לניגון ברכות ההפטרה שלנו.

[לבי במערב]

אגב, "שטוב" הוא לא רק בית אלא גם "חדר" [גדול], כמו שהביא לעיל הרב לבי במערב, וממילא זהו למעשה תרגום של "חיידר" [שאינו אלא "חדר" בהגייה אשכנזית]. וממילא "שטובן טראפ" בהחלט יכול להתפרש כ"טעמי חיידר [תשב"ר]".
ואף 'תשב"ר' אינו אלא 'תינוקות של בית רבן'.
ולהעיר מדברי הגר"א שבזמן חז"ל [וכמדומה אף בתימן?] למדו התינוקות מקרא מה"סופר" בבית הכנסת, כמש"כ הגר"א בכ"מ מדברי חז"ל בכ"מ, וממילא "של בית רבן" נקראו בהגיעם לגיל לימוד משנה וגמרא, וא"כ מתאים להנ"ל ש"שטובן טראפ" - "טעמי חיידר" = "טעמי תינוקות של בית רבן" = נגינת לימוד תורה שבעל פה [בגיל שאחרי לימוד מקרא]. ומדוייק מאד בלשון המהרי"ל שכתב "כלמידת הנערים".

האם בימי מהרי"ל קראו חדר לבית לימוד התינוקות

אם תאמר שקראו לו שטוב איך הבדילו בין בית סתם לבית ספר

העירני ח"א בתיבה הפרטית:

אחרי מה שהעלו שם עכשיו נזכרתי שבגרמנית 'שטוב' הוא חדר
ודווקא האוס (הויז, house באנגלית) הוא בית

ולכאורה רק באידיש קוראים גם לבית שטוב

וכן הקוראים לאשתו ביתו אומרים מיין שטוב

[צופה_ומביט]

עוד יש לומר שאפילו לפי היידיש, ל"חיידר" היו קוראים "קינדערשטוב" וכיו"ב, אבל כשבאו לומר "שטובן טראפ" בזה לא רצו להאריך ולומר "קינדערשטובן טראפ", אלא קיצרו "שטובן טראפ" וכולם הבינו אל מה הכוונה ["ניגון/טעמי חיידר"]. כי לא היו איזה "טראפן" מיוחדים לביתו של אדם, אלא רק טראפן מיוחדים ללמידת הנערים בחיידר [גם אם אח"כ המשיך כל אדם ללמוד כך בהמשך חייו גם כי יזקין לא יסור ממנה].

[לבי במערב]

עוד יש לומר שאפילו לפי היידיש

עתה נזכרתי שאכן מהרי"ל הי' קורא לאשתו (ע"פ מארז"ל הנ"ל) "מאיין הויז־פרויא", ומוכח שתרגום 'בית' הי' שגור אצלם כ'הויז' (וכבגרמנית שבזמננו), וא"כ א"ש עוד יותר לומר כנ"ל ש'שטוב' הי' מיוחד ל'חדר', ובכללו - חדר־הלימוד לתשב"ר.

[עושה חדשות]

עכ"פ זכינו לדין, לדעת המג"א ומו"ק, דהקורא ביחיד י"ג מידות או קדושה שביוצר, ובא לחוש להשיטות דאין לאומרם ביחיד, עליו לקרותם בטעמים הידועים של ימים נוראים. והנה לגבי י"ג מידות אפשר לעשות כך בקל, כי זהו הטעם הנהוג בקריה"ת של תעניות, אבל פסוקי הקדושה אין אחד המורגל לאומרם כך, וגם אין לנו שטובן-טרופא של נביאים. אכן י"ל דהאידנא דבטל מאיתנו האי שטובן-טרפא וחזרו להיות כטעמים רגילים של קריה"ת, אין בהם מעלה יתירה לענין זה, ואם בא לחוש לדעת המג"א ומו"ק ינגן פסוקים אלו כקריאת טייטש וכיו"ב. וע"ע בדברי האגרו"מ כאן. וכמדומה דנשים דידן אין להם ניגון של טעמים ולא ניגון של לימוד ולא של תחנונים, וכיצד יעשו באמירת י"ג מידות ביחיד וכד', וצ"ע, כמבואר שם. ואמנם קצת יש לדקדק בלשונו של מו"ק שאף בזמנו כבר לא נהגו בשטובן טרופא ואעפ"כ כ' לנהוג כן, ויש לדחות.

לש' החת"ס ו,פו "לעולם מנגנים זרקא כמשפטה וסגול כמשפטו רק בט"ב מנמיך קולו כאבל המדבר ובר"ה וי"כ כעומד נידון לפני המלך ובמגילת אסתר בניגון של לב שמח".

האם בהונגריה בזמן החת"ס נהגו כמנהגינו (האשכנזים) בטעמי המקרא של המגילות ובימים נוראים? מדבריו אולי משמע שלא.



ומעל"ע, היכן אפשר לשמוע את טעמי ברדיטשוב?

[עושה חדשות]

גידמאן כותב שזהו הניגון שלנו בקריה"ת של ימים נוראים. כך ראיתי גם במטה אפרים בסי' תריט בקצה המטה. וכ"כ הרבה חוקרים, כפי שהשיגה ידי לבדוק כעת. וא"כ אדרבה היא חגיגית ומיוחדת יותר משאר שבתות השנה, והתינוקות הלומדים אצל רבם היו לומדים דוקא כך.

כאן כתב 'משולש' בסגנון אחר: צריך לזכור שהבעיה הזו קיימת קצת גם בטעמי קריאת התורה של ימים נוראים, [שאגב יש דמיון מסוים בינה לבין ניגון קש"ר], אבל שם יש מקורות קדומים שקראו בטעמים מאוד פשוטים, שהיו מיועדים ללמידת הילדים בחיידר.

[עושה חדשות]

שני ציטוטים מס' המנהיג;

גם אם צריך לקצר יותר, לא יאמר אחר הברכות כי אם שליש במקר', ויאמ' ברוך שאמר, וידלג הוו ליי' השירה ויאמ' ישתבח שמך, וימהר להתפלל עם הציבור. ואין צריך לומר אחרי התפי' את אותם המזמורי' שדילג שכן תיקנו לפני התפילה לסדר השבח, ומ"מ הרוצה לאומרן אחר התפי' לא יברך לפניהם שכבר נפטר באהבה רבה. ואמרינן בירושלם, א"ר אבהו והוא ששנה על אתר מיד בלא הפסק, ויקראם בניגון ובטעמי' המיוסדי' שיהא כקורא בתורה ולא כסודר השבח.

וכתב רב צמח דאין לומ' סדר קדושה יחידי דכל דבר שבקדושה לא יהא פחות מעשרה, ואם הוא תלמיד יעסוק באגדת פ' גיד הנשה בחולין ויאמר שלחני וגומ', ג' כיתות שלמלאכי השרת אומרי' שירה בכל יום, אחת אומר' קדושה וגומ', ואם אינו תלמיד והוא בעל פסוק יעסוק במקראו' הקדושה שרפי' עומדי' ממעל לו וגומ', אבל סדר קדושה זקינים ונביאי' הראשוני' תיקנוה, ואין לו ליחיד להסיג את גבולם דכל דבר שבקדושה לא יהא פחות מעשרה. ויש מי שאומ' כיוון שהן פסוקי' הרי הוא כקורא בתורה, ויכול היחיד לאומרן ובלבד שיאמר אותן בניגון וניקוד וטעמי' כדרך שהתינוקות קורי' לפני רבן.

א. האם הוא מתכוין בשני המקומות לאותם טעמים, או שיש 'טעמים מיוסדים' ויש 'כדרך התינוקות'?

ב. בקטע הראשון, למה הוא מצריך ניגון וטעמים, כדי שזה יועיל לברכה"ת, או כי יש בעיה להגיד שבחים אחרי התפילה?

ג. בקטע השני, העיצה של ניגון וניקוד וטעמים זה ג"כ בשם רב צמח?