מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מי החריב את ביהמ"ק

הערות, בירורים וחידושים במרחבי התלמודים. לומדי דף היומי וכל חבורות הלומדים
אבי-העזרי
הודעות: 188
הצטרף: ה' ינואר 25, 2024 12:52 pm

מי החריב את ביהמ"ק

הודעהעל ידי אבי-העזרי » א' פברואר 18, 2024 5:05 am

לחו"ר ביהמ"ד שליט"א

בגמ' גיטין דף נו, אמר ריב"ז לאספסיאנוס עתיד אתה להיות מלך, שנא' והלבנון באדיר יפול.
וקשה, והלא סוף סוף לא הוא עצמו החריב רק טיטוס, ואם משום ששלוחו של אדם כמותו, א"כ גם הוא היה שליח של זה שקדמו, וא"כ הפסוק קאי על המשלח הראשון.
ואולי אפשר שריב"ז ראה זה ברוה"ק, ורק דחהו בקש כשאמר לו זה מהפסוק, כדי שלא יכעס (שהרי אמר לו בן מות אתה).

עוד שם מובא; שהקיסר שלח תחילה את נירון קיסר, והלה ברח והתגייר, ושלח הקיסר את אספסיאנוס.
אח"כ מת המלך ומינוהו לאספסיאנוס, ושלח את טיטוס.
כלומר, בעת החורבן; נירון היה מצביא עריק, אספסיאנוס מלך מצווה, וטיטוס מבצע.

ואילו ביוסיפון מסופר כי ניארון (נ"א: נירון) קיסר היה מלך, ושלח את אספסיאנוס (וטיטוס).
ושם (פרק עה) כשמת ניארון קיסר, המליכו בסופו של דבר את אספסיאנוס, וטיטוס נשאר המבצע.
(ואולי 2 נירון קיסר הוו ?)

ואילו בתנחומא (בראשית ז) אנדריאנוס מלך אדום כיון שכבש את העולם כולו הלך לו לרומי, אמר לבני פלטרין שלו מבקש אני מכם שתעשו אותי אלוה שהרי כבשתי את כל העולם. אמרו לו עדיין לא שלטת בעירו ובביתו. הלך והספיקו בידו והחריב את בית המקדש והגלה את ישראל, וחזר לרומי, אמר להם כבר החרבתי ביתו ושרפתי היכלו והגליתי עמו, עשו אותי אלוה...
ואולי צ"ל דט"ס נפל במדרש?

HaimL
הודעות: 1052
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: מי החריב את ביהמ"ק

הודעהעל ידי HaimL » א' פברואר 18, 2024 7:18 am

הכתוב בתנחומא שהבאת הוא ודאי טעות המדפיסים, שהרי בין אספסיאנוס וטיטוס שהחריבו את ביהמ"ק השני לבין אדריאנוס שלכד את ביתר היו כו"כ קיסרי רומי.

HaimL
הודעות: 1052
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: מי החריב את ביהמ"ק

הודעהעל ידי HaimL » א' פברואר 18, 2024 7:28 am

ומה שהקשית על הגמרא, ראה בתוספות ז"ל,

אי לאו דמלכא את לא מימסרא ירושלים בידך. אע"ג דאכתי לא מימסרא בידו עד שבא טיטוס מ"מ כיון דכבר צר עליה שלש שנים והוה כפנא הוי כאילו כבר נמסרה:

HaimL
הודעות: 1052
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: מי החריב את ביהמ"ק

הודעהעל ידי HaimL » א' פברואר 18, 2024 7:39 am

ועוד הערה, בנוגע לנירון קיסר, דע"כ היה קיסר ולא שר צבא, כשבא לארץ ישראל, דהא ערק ואיגייר, והיכי תמצי שאח"כ חזר ונתמנה לקיסר, אלא ע"כ צריך לומר שיצא בראש גיסותיו לארץ ישראל ומכאן ברח והתגייר, ומינו הרומיים קיסר אחר, שהוא שלח את אספסיאנוס, שהיה שר צבא, ומת הקיסר, ונתמנה אספסיאנוס תחתיו, והניח את טיטוס בן אשתו לצור ולהחריב את ירושלים.

אבי-העזרי
הודעות: 188
הצטרף: ה' ינואר 25, 2024 12:52 pm

Re: מי החריב את ביהמ"ק

הודעהעל ידי אבי-העזרי » א' פברואר 18, 2024 11:08 am

HaimL כתב:הכתוב בתנחומא שהבאת הוא ודאי טעות המדפיסים, שהרי בין אספסיאנוס וטיטוס שהחריבו את ביהמ"ק השני לבין אדריאנוס שלכד את ביתר היו כו"כ קיסרי רומי.

כך באמת צ"ל; רק שאז קצת קשה, למה הגמ' תלתה א"כ את החורבן בקמצא ובר קמצא, והלא בלא"ה היה עולה לירושלים כדי להיות אלוה. (ואולי בדוחק בדוחק, צ"ל שבדיוק כשביקש משריו עשוני אלוה, בא אליו בר קמצא ואמר לו "מרדו בך יהודאי" ואז אמרו לו שריו לך וכבוש אותם תחילה שהרי כעת מרדו בך, ולכן נתלה הדבר בבר קמצא ? אבל כאמור זה דוחק).

HaimL כתב:ומה שהקשית על הגמרא, ראה בתוספות ז"ל,
אי לאו דמלכא את לא מימסרא ירושלים בידך. אע"ג דאכתי לא מימסרא בידו עד שבא טיטוס מ"מ כיון דכבר צר עליה שלש שנים והוה כפנא הוי כאילו כבר נמסרה:

עיינתי בתוס', אך הא גופא, מנ"ל לר"י (כלומר איך משמע בפסוק) שהמלך צריך להיות תחילה מצביא מבצע, ואח"כ להיות ג"כ מלך כדי שהנפילה תתרחש בידיו ממש. אולי מספיק להיות מלך מצווה, וא"כ אחר שצר עליה אספסיאנוס ג' שנים, הוי כאילו כבר מימסרה ביד המלך המשלח הראשון.
(ופירוש הפסוק "והלבנון באדיר יפול" היינו שלא יחרב ע" ברברים ושודדים וכדו', אלא ביד צבא מסודר שיש בראשו מלך).

HaimL כתב:הקיסר שלח את נירון קיסר, הלה ברח והתגייר.
אח"כ שלח הקיסר את אספסיאנוס, וריב"ז אמר לו עתיד אתה להיות מלך...
אח"כ מת המלך ומינוהו לאספסיאנוס, ושלח את טיטוס.
כלומר; נירון היה מצביא שערק, אספסיאנוס מצביא שמָלַך, וטיטוס המבצע.

אבל לשון הגמ' "שדר עלייהו לנירון קיסר" משמע, שנירון נשלח ע"י המלך ששמע הלשה"ר מבר קמצא.

אבי-העזרי
הודעות: 188
הצטרף: ה' ינואר 25, 2024 12:52 pm

Re: מי החריב את ביהמ"ק

הודעהעל ידי אבי-העזרי » א' פברואר 18, 2024 11:19 am

תיקון טעות:
בתגובתי בציטוט השלישי, העתקתי את דברי שלי, ולא את תגובתו של HaimL
וזו לשונו:
HaimL כתב:ועוד הערה, בנוגע לנירון קיסר, דע"כ היה קיסר ולא שר צבא, כשבא לארץ ישראל, דהא ערק ואיגייר, והיכי תמצי שאח"כ חזר ונתמנה לקיסר, אלא ע"כ צריך לומר שיצא בראש גיסותיו לארץ ישראל ומכאן ברח והתגייר, ומינו הרומיים קיסר אחר, שהוא שלח את אספסיאנוס, שהיה שר צבא, ומת הקיסר, ונתמנה אספסיאנוס תחתיו, והניח את טיטוס בן אשתו לצור ולהחריב את ירושלים.

אבל לשון הגמ' "שדר עלייהו לנירון קיסר" משמע, שנירון נשלח ע"י המלך ששמע הלשה"ר מבר קמצא.

HaimL
הודעות: 1052
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: מי החריב את ביהמ"ק

הודעהעל ידי HaimL » א' פברואר 18, 2024 1:07 pm

אבי-העזרי כתב:אבל לשון הגמ' "שדר עלייהו לנירון קיסר" משמע, שנירון נשלח ע"י המלך ששמע הלשה"ר מבר קמצא.

האמת שלשון הגמרא מוקשית מכמה פנים, דקאמר אזל א"ל לקיסר, ואח"כ שדר עילוויהו לנירון קיסר, וכבר אמרנו דע"כ נירון היה הקיסר, דמכי אתא ערק ואיגייר, וכי היו שני קיסרים באותו זמן. ועוד, דקאמר בר קמצא איזיל איכול בהו קורצא בי מלכא אזל א"ל לקיסר וכו', וכי היה בר קמצא מצוי אצל גדולי רומי ברומי גופה, שיוכל להיכנס אצל הקיסר ולדבר עימו, וגם הלשון אזל קצת משמע שהיה קרוב, ולא הוצרך לנסוע לרומי, ועוד, שאם היה כ"כ חשוב להיכנס אצל הקיסר, מ"ט לא נתייראו ממנו בעל הסעודה ורבנן דיתבי אצלו. אלא נראה לדחוק קצת ולפרש דאותו קיסר הראשון ג"כ נקרא ע"ש סופו, ובאמת היה נירון הקיסר ברומי, ואותו קיסר היה נציב הקיסר בירושלים, ואחר כך חזר לרומי ונתמנה לקיסר, כמו שאירע עם אספסיאנוס. ושדר עילוויהו לנירון קיסר, הכוונה שהנציב בירושלים שלח לנירון קיסר ברומי, ונירון קיסר מרוב כעסו יצא בראש גיסותיו, וערק ואיגייר. ושמא אותו קיסר נתמנה להיות קיסר ברומי במקום נירון עד שישוב, והוא הוא ששלח את אספסיאנוס, משנתגייר נירון, ומשעה שמת, נתמנה אספסיאנוס לקיסר תחתיו. וזה גם מסתבר, דעד שלא אכל בר קמצא אכילת קורצא אצל הנציב, לא היו גיסות רומיים בארץ ישראל, דהיו משועבדים לרומי, ומשעה שהנציב שמע מבר קמצא שמרדו בקיסר, לא יכול היה לעשות מלחמה בעצמו, והוצרך לשלוח לנירון קיסר ע"כ.

HaimL
הודעות: 1052
הצטרף: ה' נובמבר 05, 2020 2:33 pm

Re: מי החריב את ביהמ"ק

הודעהעל ידי HaimL » א' פברואר 18, 2024 1:43 pm

אבי-העזרי כתב:עיינתי בתוס', אך הא גופא, מנ"ל לר"י (כלומר איך משמע בפסוק) שהמלך צריך להיות תחילה מצביא מבצע, ואח"כ להיות ג"כ מלך כדי שהנפילה תתרחש בידיו ממש. אולי מספיק להיות מלך מצווה, וא"כ אחר שצר עליה אספסיאנוס ג' שנים, הוי כאילו כבר מימסרה ביד המלך המשלח הראשון.
(ופירוש הפסוק "והלבנון באדיר יפול" היינו שלא יחרב ע" ברברים ושודדים וכדו', אלא ביד צבא מסודר שיש בראשו מלך).

י"ל דלמעוטי אספסוף ואומה שפלה לא בעי קרא, ע"פ דברי חז"ל הידועים, כל המיצר לישראל נעשה ראש שנאמר היו צריה לראש וגו', וע"כ הא דכתיב והלבנון באדיר ייפול, אם א"ע לאומה שפלה דכתיב היו צריה לראש, תניהו עניין להא דמימסר ביד מלך ממש.

אבי-העזרי
הודעות: 188
הצטרף: ה' ינואר 25, 2024 12:52 pm

Re: מי החריב את ביהמ"ק

הודעהעל ידי אבי-העזרי » א' פברואר 18, 2024 11:41 pm

HaimL כתב:י"ל דלמעוטי אספסוף ואומה שפלה לא בעי קרא, וכו'

ייש"כ, באמת אפשר שכן הוא, שהרי על בבל גופה נאמר "זה העם לא היה" דהיינו שהיו אומה שפלה,
ועליהם אמר ירמיה באיכה "היו צריה לראש".


חזור אל “בית התלמוד”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 168 אורחים