ספר חדש: "הסידור ממקורותיו" (ובקשה לעזרה)

[613מצו]

זמן מה אני עובד על הסידור ממקורותיו שמטרתו להנגיש את מקורות הקדומים ביותר של התפילות בסידור לפני המתפלל. השאיפה זה לאחד את כל המידע הקיים היום (בין בספרות התורני, בין בספרות המחקרי, כולל כתבי יד שלמים של סידורים וקטעים מהגניזה) ולהנגיש את זה בצורה נוחה ושימושי.
דוגמאות באתר וגם מצורפות

דוגמא1.pdf

(972.61 KiB) הורד 338 פעמים

בנקודה זו הספר די מוכן אבל בניתן למציאות הבעייתי שאני עדיין לא מכיר את הכל ולעובדה שעברית לא שפת האם שלי, אני בטוח שיש כמות טעויות\פספוסים מכובדת בתוך הספר. אני גם משוכנע שרוב הידע ויכולת לזהות את הטעויות נמצאת כאן בפורום. לכן לפני שאני משיק אותו למכירה רחבה במחיר מלא, במטרה להוציא את זה עם הכי פחות טעויות, החלטתי ללכת על התהליך דלהלן. אני משתמש בהדפסה לפי בקשה (Print on Demand) וזה מאפשר אותי לעדכן את תוכן הספר כל כמה ימים. ככה לא אצטרך למכור את מאות או אלפי עותקים שידוע שיש בהם טעויות עד שאוכל להדפיס מהדורה חדשה. זה גמישות חשובה אבל מצד שני מייקר את הספר.

יד ביד עם הספר, יגיע גישה ל"ביבליוגרפיה חיה." זה בעצם אתר שמתעדכן עם רשימת המקורות (כולל מאמרים, כתבי היד, סידורים מודפסים וכ300 קטעי תפילה מתוארכים מהגניזה) עם לינקים לכל פריט פריט (כשזה זמין באינטרנט). ב"נ כשזה מוכן לציבור הרחב, החבילה (הספר וגישה לאתר) ימכר ב170 ש"ח.

אני פותח את הספר למכירה בחצי מחיר (היות ואני מניח שיש טעועיות) דהיינו 85 ש"ח + משלוח (27 ש"ח). אבל, גם את ה85 ש"ח שמשלמים, ניתן לקבל בחזרה דרך מציאת טעויות בספר במתכונת הזה:
לכל טעות שאתה הראשון למצוא, תקבל החזר לפי הטבלה הבאה:

• טעויות/פספוסי תוכן (איתור מקור קדום ממה שציינתי) - 20 ש"ח למקרה.
• טעויות שפה (מילה\ביטוי לא נכונים) - 5 ש"ח (תיקון טעויות בטקסט של הפוסט הזה ללא תמורה).
• טעויות פורמט, עקביות, ואיות - 2 ש"ח למקרה טעות (עד ל10 ש"ח לאותו טעות חוזרת).

המדווח ראשון למייל [email protected] יזכה בזיכוי לעניין ההוא. במידה ויש התעניינות אוכל לפתוח קבוצת וואטסאפ לדווח על שגיאות שכבר טופלו ככה שלא יהיה חפיפה. מבצע ההחזר יהיה פתוח עד סוף חודש 12.2023 ואז הזיכוים יוחזרו. מחיר המשלוח לא כלול במבצע.

היות ויש לא מעט דברים השנוים במחלוקת (גם מבחינת תיארוך, גם מבחינת סטנדרטי כתיבה) ההחלטה למה מוגדר כטעות הוא שלי. בעצם יהיה קשור לאם אני מתקן את זה או לא בספר. היות וכל מטרת המבצע הוא לתקן כמה שאפשר טעויות, אין לי שום אינטרס לא לתקן משהו שהוא באמת שגיאה. דוגמאות לדברים שלא טעויות - למטרת תאריכים בספר אני מתייחס לספר הזהר כמקור מהמאה ה12/13. ברור שיש גם דעות שתאריך הזהר אלף שנים לפני כן. זה לא טעות אלא החלטה מכוונת. כנ"ל לגבי אם לשים נקודה לפני המרכאות בסוף ציטות או אחרי - יש דעות לכאן ולכאן וקיבלתי החלטה. כמובן - אם יש חוסר עקביות בהחלטות כאלה זה כן טעות. אם הצלחתה לשכנע אותי שטעיתי בהחלטה שקיבלתי זה גם יחשב טעות.

כרגע אני מחפש עד 20 אנשים להשתתף במבצע. אם אתה מכיר משיהו שמעוניין לעזור, שהם ישלחו מייל ל[email protected].

[יבנה]

אתה חייב להשקיע במישהו מקצועי שיעשה עריכה לשונית, אחרת זה ימשיך להיראות לא מקצועי.

[פי האתון]

קודם כל, מגיע לך אגרויסע יש"כ על העבודה שנטלת על עצמך (מזמן חשבתי שצריך יצירה כזו) זה נראה ממש טוב...
דבר שני, כמו שכבר העירו כדאי לקחת עורך כיוון שיושבי אה"ק מאד מתעצבנים מטעויות הנובעות משפה זרה...

[חד ברנש]

על סמך מה החלטת שקטע גניזה פלוני קדום לקטע גניזה אלמוני או לכת"י אחר?

[613מצו]

על סמך מה החלטת שקטע גניזה פלוני קדום לקטע גניזה אלמוני או לכת"י אחר?

שאלה מצוינת! עבדתי עם ד״ר אמיר אשור מאוניברסיטת חיפה. אחד מקומץ אנשים בעולם שמומחים בתחום תיארוך קטעי הגניזה. הביבליוגרפיה כולל תאריך לכל קטע/כתב יד.

[חד ברנש]

לא ידעתי שד"ר אשור הוא המומחה לפלאוגרפיה.

[חד ברנש]

אוסיף הסבר:
ד"ר אמיר אשור עוסק בגניזה הדוקומנטרית, היינו ה'מסמכים' ותעודות שנשתמרו בגניזה.
עבודת הד"ר שלו עסקה ב'שידוכין ואירוסין על-פי תעודות מהגניזה הקהירית', וכך גם מאמרים נוספים שלו.
הרבה פעמים, את סוג המסמכים האלו קל לתארך, כי פשוט נכתב שם תאריך (לשטרות בדר"כ), או נרשמו שם אישים (עדים ואישים אחרים) ששמם יוצא ממקום אחר.
אבל תיארוך קטעי סידור זה כבר סיפור אחר. אין שם תאריכים וגם לא אישים, וניתן לסמוך רק על 'פלאוגרפיה' שהיא מדע התפתחות הכתב, שזה ענף נפרד שמעטים מאוד יחכמו בו. ואיני יודע אם ד"ר אשור בקי בחכמה זו. בקורות החיים שלו לא נרמז מאומה על כך (ואין בזה כמובן שום זלזול, כי עוד רבים וטובים לא יחכמו בזאת).
והרבה פעמים גם הפלאוגרפיה אינה נותנת תאריך מדויק, אלא לכל היותר "המחצית השנייה של המאה האחת עשרה", ואפילו "השליש השני של המאה האחת עשרה", אבל לצד הקטע הגניזה שתוארך כך, יש עוד קטעי גניזה שגם כן תוארכו כך.

[סימנא]

בכל הנוגע לפלאוגרפיה, ילמד המפורש על הסתום. מספיקים שני קטעים מתוארכים כדי ללמד על אלף קטעים שאינם מתוארכים, במידת סבירות גבוהה. וכן, ד"ר אשור נחשב מומחה לתיארוך תקופת הגניזה.

[חד ברנש]

בכל הנוגע לפלאוגרפיה, ילמד המפורש על הסתום. מספיקים שני קטעים מתוארכים כדי ללמד על אלף קטעים שאינם מתוארכים, במידת סבירות גבוהה. וכן, ד"ר אשור נחשב מומחה לתיארוך תקופת הגניזה.

נכון ולא נכון. רק אם הקטעים הם באותה כתיבה ממש, ניתן ללמוד סתום מן המפורש.
אם אתה ו-מצו613 מעידים על מומחיותו, הרי יש כאן שני עדים כשרים, ומי אני שאחלוק על כך.
(אני ראיתי שמביאים את חוות דעתם של ד"ר עדנה אנגל, ושל פרופ' מלאכי בית אריה [ז"ל], וכעת נתחדש לי חכם נוסף, לא אלמן ישראל)

[ציטרון]

פרופ' מלאכי בית אריה חי וקיים...

[ציטרון]

מחילה. רק עכשיו ראיתי שנפטר לפני 5 ימים.
ברוך דיין האמת.

[גביר]

ברוך דיין האמת
מומחה שאין כמוהו בתחומו

[סליחות]

יישר כוח על הרעיון והמלאכה.
לפי הדוגמה המצורפת זה מגיע עד לראש חודש (אולי מוסף לראש חודש?).
מחד כתבת

אני עובד על הסידור ממקורותיו שמטרתו להנגיש את מקורות הקדומים ביותר של התפילות בסידור לפני המתפלל

לאור זאת לא ברור למה כתבת

"בנקודה זו הספר די מוכן"

השאלה המתבקשת היא האם תפילות השבתות והחגים לא נכנסים לפרוייקט?

[613מצו]

השאלה המתבקשת היא האם תפילות השבתות והחגים לא נכנסים לפרוייקט?

שאלה במקום. הכרך הזה הוא לימות החול (כמו שרשום על עמוד השער). אני עזבתי את עבודתי כדי להביא את הספר לאור. אין ספק שיש מקום לכרכ(ים) נוספים. היכולת שלי לבצע אותם תלוי בביקוש לכרך הזה. אם אני מצליח לפרנס את המשפחה מהכרך הזה את יתאפשר המשך העבודה.

[סליחות]

השאלה המתבקשת היא האם תפילות השבתות והחגים לא נכנסים לפרוייקט?

שאלה במקום. הכרך הזה הוא לימות החול (כמו שרשום על עמוד השער). אני עזבתי את עבודתי כדי להביא את הספר לאור. אין ספק שיש מקום לכרכ(ים) נוספים. היכולת שלי לבצע אותם תלוי בביקוש לכרך הזה. אם אני מצליח לפרנס את המשפחה מהכרך הזה את יתאפשר המשך העבודה.

אני מתנצל מראש על הישירות והכנות,
א. לצערי סביר להניח שלא תתפרנס ממנו. הספר יפה מאוד וכו' אבל ממכירת ספרים טובים ככל שיהיו אי אפשר להתפרנס אלא אם כן אתה חנות ספרים או מכון או אוסף תרומות לפני כן לעל"נ וכו'.
היום מכוני הספרים לוקחים תרומות לפני הדפסת הספר באופן שכל ההוצאות (לרבות ההדפסה...) מכוסות הרבה לפני ההדפסה, כך שההכנסות מהספר עצמו שגם הן לא כ"כ גדולות (אחרי ניכוי הפצה ועמלות שונות וכו') גם הן קטנות, אלא אם כן מדובר ברב מכר כמו [....] שגם לקחו תרומות בשפע וגם מוכרים ברווח ניכר (יש להם את המפיצים שלהם והם יכולים לתמחר את הספרים שלהם בעמלה נמוכה. צר לי לאכזב אותך, אבל סביר להניח שלא רק שלא תתפרנס מזה אלא כיסוי העלויות הוא בספק. אחוז המרוויחים מספרים קטן מאוד, ובעיקר מגיע מאותם שאוספים תרומות לפני כן.

ב. לענ"ד, אין צורך לעזוב עבודה בשביל פרוייקט כזה, צריך לשלב את שניהם ככל שהזמן מאפשר לך.
בכל אופן כיוון העבודה והעיצוב יפים מאוד, וסביר להניח שבעבודה כזאת יהיה תמיד מה לשפר ולתקן, כך שזה אמור להיות משהו שילך איתך הרבה מאוד שנים קדימה. שוב, זה לא אמור להוות מקור לפרנסה, לפחות לא ישירות מהדפסת הספר. אולי תוכל להתפרנס מהרצאות בנושא בעתיד לאחר שתצבור הרבה ניסיון וידע בתחום.

אל תתן לכל הנ"ל להרפות אותך, אדרבה.

אגב, קשה מאוד להתרשם מעמוד אחד בלבד (של העבודה עצמה ולא של ההקדמה) שהעלית. האם תוכל להעלות דוגמא נוספת אולי מברכות ק"ש של שחרית או של ערבית?

[613מצו]

אני מתנצל מראש על הישירות והכנות,
א. לצערי סביר להניח שלא תתפרנס ממנו. הספר יפה מאוד וכו' אבל ממכירת ספרים טובים ככל שיהיו אי אפשר להתפרנס אלא אם כן אתה חנות ספרים או מכון או אוסף תרומות לפני כן לעל"נ וכו'.
ב. לענ"ד, אין צורך לעזוב עבודה בשביל פרוייקט כזה, צריך לשלב את שניהם ככל שהזמן מאפשר לך.

תודה על הישירות - מעריך את זה. כמה שנים עבדתי על זה במקביל לעבודתי אבל הרגשתי שזה לא מתקדם בקצב מספיק טוב ולכן החלטתי מה שהחלטתי. אכן כשהבאתי את זה למוה"ק הם הסכימו להוציא את זה לאור על תנאי שאביא תורם שיממן את הוצאות ההדפסה ולכן מכיר שככה עושים בד"כ.
אם ידרש, אחזור לעבודה ואמשיך לעבוד על זה במקביל. זה רק אומר שכרך נוסף לא יהיה זמין בקרוב.

[י. אברהם]

בדיעבד תוכל להדפיס רק בגירסת פדפ. כך יש רק הוצאות עימוד.

שוה להוציא כסף עבור עימוד מקצועי. בינתיים נראה שלקחת מעמד מתחיל, ויותר נראה שזה תוצרת בית.

[לחיים]

לא בטוח בכלל שזה תוצרת בית
זה יותר נראה הכוונה מדוייקת למעמד מקצועי. העימוד משולב בהרבה חלקים ולא נעשה בצורה חובבנית.
וזה בדיוק העניין: טיב טעמו העיצובי של מזמין העבודה - הוא בסגנון מסויים שיש לדון עליו האם הקהל אוהב זאת.

נקודה נוספת:
המחבר שגר כנראה בחו"ל מדבר על מאות ואלפי עותקים שהוא ימכור, ועל פרנסה מכך.
כדאי מאוד שהמחבר יעשה לעצמו אקסל פשוט של הכנסות מול הוצאות (עימוד, עיצוב, הדפסה, פרסום. מול הסכום שהוא יקבל מהמפיץ על כל ספר, וזה כמובן לא המחיר בו הוא נמכר בחנות. זה חצי ופחות מזה). רק לאחר מכן יש עליו לחשוב משכורת לכל החדשים שעבד. ואידך פירושא זיל גמור.

[י. אברהם]

מה שקשור לטעם זה הגופן הדקרוטיבי שמתאים לכריכה ולשער ולא להקדמה ועוד. אולי לנוסח התפילה כן מתאים אינני יודע.
אבל ההערות הם צפופים מאוד. האותיות נראים כנוגעים אחד בשני. ויש עוד בעיות שאינם קשורים לטעם.

[סליחות]

בהקדמת הסידור:
"הסידור משתמש בנוסח אשכנז כטקסט הבסיס להשוואות. הסיבה לכך היא שנוסח אשכנז היה הראשון מבין נוסחי התפילה הנפוצים היום"

אפשר לקבל הסבר והבהרה על כך?

[מחולת המחנים]

תשוח"ח על היוזמה המבורכת, ויה רצון שיצליח להוציא ספרו לאור בסייעתא דשמיא.

בהקדמת הסידור:
"הסידור משתמש בנוסח אשכנז כטקסט הבסיס להשוואות. הסיבה לכך היא שנוסח אשכנז היה הראשון מבין נוסחי התפילה הנפוצים היום"

אפשר לקבל הסבר והבהרה על כך?

אינני המו"ל של הספר, אבל אנסה לומר.
נוסח ספרד - ודאי מאוחר, וגם אינו אחיד.
נוסח עדות המזרח - עד השנים האחרונות (ובעצם גם בימינו) אין נוסח אחיד לבני עדות המזרח והמערב, נוסח בבלי לחוד ונוסח אר"ץ לחוד, נוסח מרוקאי ונוסח תוניסאי, ומקודם לכן נוסח מוסתערבים ונוסח הספרדים.

כך שנוסח אשכנז שהעמידו חסידי אשכנז, הוא הנוסח הקדום יותר. השינויים בתפילה בין נוסח אשכנז המערבי לנוסח אשכנז המזרחי מעטים מאד, וכך גם בנוסח פולין וליטא.
בנוסח זה מתפללים פחות או יותר עד היום (סידורי תפילת כל פה וכלילת יופי, או בסידורים המדויקים יותר אזור אליהו וסידור ווילנא).

[613מצו]

מה שקשור לטעם זה הגופן הדקרוטיבי שמתאים לכריכה ולשער ולא להקדמה ועוד. אולי לנוסח התפילה כן מתאים אינני יודע.
אבל ההערות הם צפופים מאוד. האותיות נראים כנוגעים אחד בשני. ויש עוד בעיות שאינם קשורים לטעם.

תודה על ההערות. אכן ההערות צפופים (האותיות לא נוגעות אחד בשני). יש איזון מורכב בין שימושיות של הסידור כסידור תפילה, קריאה נוחה של ההערות, וכמות המידע על כל תפילה ותפילה. ברור שאפשרי לתת יותר רווח (וגופן יותר גדול) להערות אם פורשים כל תפילה על שני עמודים. גם אפשרי לשנות את זה בעמודים שיש מקום פנוי אבל אז יהיה לא אחיד בין דף לדף.

[613מצו]

תשוח"ח על היוזמה המבורכת, ויה רצון שיצליח להוציא ספרו לאור בסייעתא דשמיא.

בהקדמת הסידור:
"הסידור משתמש בנוסח אשכנז כטקסט הבסיס להשוואות. הסיבה לכך היא שנוסח אשכנז היה הראשון מבין נוסחי התפילה הנפוצים היום"

אפשר לקבל הסבר והבהרה על כך?

אינני המו"ל של הספר, אבל אנסה לומר.
נוסח ספרד - ודאי מאוחר, וגם אינו אחיד.
נוסח עדות המזרח - עד השנים האחרונות (ובעצם גם בימינו) אין נוסח אחיד לבני עדות המזרח והמערב, נוסח בבלי לחוד ונוסח אר"ץ לחוד, נוסח מרוקאי ונוסח תוניסאי, ומקודם לכן נוסח מוסתערבים ונוסח הספרדים.

כך שנוסח אשכנז שהעמידו חסידי אשכנז, הוא הנוסח הקדום יותר. השינויים בתפילה בין נוסח אשכנז המערבי לנוסח אשכנז המזרחי מעטים מאד, וכך גם בנוסח פולין וליטא.
בנוסח זה מתפללים פחות או יותר עד היום (סידורי תפילת כל פה וכלילת יופי, או בסידורים המדויקים יותר אזור אליהו וסידור ווילנא).

בדיוק. גם ניסיתי להסביר את זה בהקדמה.
אבל האמת, שזה לא כל כך חשוב (ביחס לספר). הרי ברוב המוחלט של המקרים יש אותו תפילות בכל סידור תפילה. כל עבודת המחקר בסידור ממש לא קשור לנוסח ספציפי. המקום היחיד שהוצרכתי לבחור נוסח זה כבסיס לשינוי נוסחאות אבל גם שם, זה לא משפיע על איזה עדי נוסח הושוו.

[סליחות]

נוסח אשכנז שהעמידו חסידי אשכנז, הוא הנוסח הקדום יותר.

ביחס למי ולמה?
האם גם ביחס לסידורי התימנים? או או אולי לנוסח רס"ג?
ואם ביחס לכולם, האם זו טענה מוסכמת אצל חוקרי התפילה שהנוסח הקדום ביותר הוא נוסח אשכנז?

אולי אני טועה אבל זה נראה בפשטות מפני שמקורו של עורך הסידור מאשכנז, וכך דרכו של עולם.
בכל אופן, הנקודה הזאת צריכה הבהרה בהקדמת הספר, כי לי היא לא ברורה.

[613מצו]

נוסח אשכנז לא הנוסח הקדום ביותר. מבין ג׳ נוסחאות הכי נפוצות היום (אשכנז, ספרד ועדות המזרח) הוא כן הקדום ביותר.

[סליחות]

נוסח תימן נוסח די נפוץ אצל התימנים... ולקורא לא ברור מדוע יש לבחור ג' נוסחאות הכי נפוצות ולהתעלם מהנוסח הרביעי הנפוץ.

יש לשקול להוסיף הערה לגבי הנוסח התימני שהוא אמנם נחשב לנוסח קדום אבל הוא מייתר חלק גדול מהמפעל כיון שמטרת המפעל היא להתחקות אחר תוספות מאוחרות יותר שלא מופיעות בנוסחים התימניים, אבל כן מופיעות בסידורים אחרים.

[613מצו]

תודה!

[מחולת המחנים]

נוסח אשכנז לא הנוסח הקדום ביותר. מבין ג׳ נוסחאות הכי נפוצות היום (אשכנז, ספרד ועדות המזרח) הוא כן הקדום ביותר.

נוסח תימן נוסח די נפוץ אצל התימנים... ולקורא לא ברור מדוע יש לבחור ג' נוסחאות הכי נפוצות ולהתעלם מהנוסח הרביעי הנפוץ.

יש לשקול להוסיף הערה לגבי הנוסח התימני שהוא אמנם נחשב לנוסח קדום אבל הוא מייתר חלק גדול מהמפעל כיון שמטרת המפעל היא להתחקות אחר תוספות מאוחרות יותר שלא מופיעות בנוסחים התימניים, אבל כן מופיעות בסידורים אחרים.

כלל לא ברור אם הנוסח התימני קדום, לא מיבעיא השאמי המורכב מהנוסח הספרדי, אלא אף הבלאדי יש אומרים שהשתנה בעקבות הרמב"ם, ויש אומרים שהרמב"ם אימץ את נוסח התימנים (דבר שלא מסתבר כל כך, אחרי שהוא העמיד את יסודות יהדותם באותן שנים, דוקא את נוסח התפילה הוא יקח מהם?!), מכל מקום במאות השנים האחרונות אף הנוסח התימני השתנה מאד ובאו בו הוספות ע"י מהרי"ץ ואחרים (ניתן להשוות תכלאל לנוסח התפילה של הרמב"ם).

[סליחות]

כלל לא ברור אם הנוסח התימני קדום, לא מיבעיא השאמי המורכב מהנוסח הספרדי, אלא אף הבלאדי יש אומרים שהשתנה בעקבות הרמב"ם, ויש אומרים שהרמב"ם אימץ את נוסח התימנים (דבר שלא מסתבר כל כך, אחרי שהוא העמיד את יסודות יהדותם באותן שנים, דוקא את נוסח התפילה הוא יקח מהם?!), מכל מקום במאות השנים האחרונות אף הנוסח התימני השתנה מאד ובאו בו הוספות ע"י מהרי"ץ ואחרים (ניתן להשוות תכלאל לנוסח התפילה של הרמב"ם).

אני לא מומחה לנוסח תימן. האם שלד התפילות (ברכות ק"ש ותפילות שמו"ע) בנוסח תימן הוא לא הנוסח עם הכי פחות שינויים במהלך ה-800 שנה אחרונים (מבלי לתפוס צד במחלוקת הנ"ל)? חשבתי שהוא בהחלט שווה התייחסות כשמדברים על מקורות התפילה, אבל אולי אני טועה.

[613מצו]

אני לא מומחה לנוסח תימן. האם שלד התפילות (ברכות ק"ש ותפילות שמו"ע) בנוסח תימן הוא לא הנוסח עם הכי פחות שינויים במהלך ה-800 שנה אחרונים (מבלי לתפוס צד במחלוקת הנ"ל)? חשבתי שהוא בהחלט שווה התייחסות כשמדברים על מקורות התפילה, אבל אולי אני טועה.

לענ״ד אתה פספס משהו לגבי הספר. אין שום יחס לנוסחים למיניהם בספר אלא אם כן משהו הופיע לראשונה בסידור של נוסח מסוים ואז אני מתיחס אליו. אני בדקתי סידורים מכל נוסח שיכולתי (כולל כמובן סידורי תימן - כולל העבודות הנפלאות של ר׳ צוברי וד״ר גברא). ולכן היחס לנוסח תימן שווה ליחס של, לדוגמא, נוסח ספרד. ההבדל היחיד שיש בנוסח אשכנז, זה שכדי לבצע שינוי נוסחאות יש חיוב לבחור טקסט ״פנים״ שמשווים את כל השאר אליו ולזה בחרתי אשכנז. אם הטקסט הקדום שמצאתי הוא מסידור תימן אז בשינוי נוסחאות יש את ההבדלים בין הסידור תימן הישן הזה לנוסח הפנים. לכן אמרתי למעלה שכל הנושא של הנוסחאות פחות רלוונטי לסידור. לרוב המוחלט הטקסט הקדום ביותר שיש לנו (כולל כמובן ברכות קריאת שמע ושמונה עשרה) בכלל לא שייך לשום נוסח שאנחנו משתמשים בו היום היות והוא קדום ליצירת הנוסחאות האלה (כולל נוסח אשכנז).

[האויצרניק]

לא כ"כ מקובל לציין למקורות פסוקים באופן שבו ציינת (תהילים צה:ו) אם כבר לעשות עם פסיק (צה, ו)

[במסתרים]

בספר אני מתייחס לספר הזהר כמקור מהמאה ה12/13. ברור שיש גם דעות שתאריך הזהר אלף שנים לפני כן. זה לא טעות אלא החלטה מכוונת.

מה דעת החברים על החלטה כזו?
היינו, אחרי שברוב הספרים המקובלים (=המסורתיים) מדברים עליו כמקור מוקדם, והשאלה על תקופתו אינה אלא איפה לסדר אותו בתוך שאר המובאים (ולא מהותית לענין הספר שלא בא לדון בזה), מה התועלת או הרצון לתפוס בצד אחר? האין זה גורם מעט נסיגה?

אין כוונתי לכבוש וכו' עמי בבית, אלא לעורר ולשמוע מפי אחרים, ואולי יצא דבר לטובת הספר.

[קמנו ונתעודד]

בספר אני מתייחס לספר הזהר כמקור מהמאה ה12/13. ברור שיש גם דעות שתאריך הזהר אלף שנים לפני כן. זה לא טעות אלא החלטה מכוונת.

מה דעת החברים על החלטה כזו?
היינו, אחרי שברוב הספרים המקובלים (=המסורתיים) מדברים עליו כמקור מוקדם, והשאלה על תקופתו אינה אלא איפה לסדר אותו בתוך שאר המובאים (ולא מהותית לענין הספר שלא בא לדון בזה), מה התועלת או הרצון לתפוס בצד אחר? האין זה גורם מעט נסיגה?

אין כוונתי לכבוש וכו' עמי בבית, אלא לעורר ולשמוע מפי אחרים, ואולי יצא דבר לטובת הספר.

זה כבר נושא לדיון בפני עצמו ועלול להוריש את נושא האשכול,
ומכל מקום זה די מייתר את הספר כי הכל כבר נזכר בזוהר

[במסתרים]

זה די מייתר את הספר כי הכל כבר נזכר בזוהר

אפשר לצאת משאלה זו אם קובעים להביאו [ורבים ירצו לראותו] בכל מקום, לצד מקורות אחרים.

לא הכל. קה אכסוף, למשל.

[צופה_ומביט]

זה די מייתר את הספר כי הכל כבר נזכר בזוהר

לא הבנתי?

[אצרן]

כלל לא ברור אם הנוסח התימני קדום, לא מיבעיא השאמי המורכב מהנוסח הספרדי, אלא אף הבלאדי יש אומרים שהשתנה בעקבות הרמב"ם, ויש אומרים שהרמב"ם אימץ את נוסח התימנים (דבר שלא מסתבר כל כך, אחרי שהוא העמיד את יסודות יהדותם באותן שנים, דוקא את נוסח התפילה הוא יקח מהם?!), מכל מקום במאות השנים האחרונות אף הנוסח התימני השתנה מאד ובאו בו הוספות ע"י מהרי"ץ ואחרים (ניתן להשוות תכלאל לנוסח התפילה של הרמב"ם).

אני לא מומחה לנוסח תימן. האם שלד התפילות (ברכות ק"ש ותפילות שמו"ע) בנוסח תימן הוא לא הנוסח עם הכי פחות שינויים במהלך ה-800 שנה אחרונים (מבלי לתפוס צד במחלוקת הנ"ל)? חשבתי שהוא בהחלט שווה התייחסות כשמדברים על מקורות התפילה, אבל אולי אני טועה.

נוסח איטלייאנו לכאו׳ מוסכם היותו מזמן בית השני, וקדם לשארי נוסחאות. אבל לא ידוע כמה אנשים עדיין מתפללים בו היום.