לא למכור חמץ בעין - יסודות החומרא

בברכה המשולשת

האם יכולים חו"ר אתרא קדישא הדין לציין למקורות על כך שאין למכור חמץ בעין במכירת חמץ? (אין לי אפשרות לעשות חיפוש באוצר בימים הקרובים)

גאולה בקרוב · הודעהעל ידי **גאולה בקרוב** » ד' מרץ 28, 2012 9:16 am

לכאורה הם כל השיטות שפקפקו במכירה מצד הערמה. ואכמ"ל בשיטות, שי"א שהערמה בדרבנן לעיתים מותרת, ואולי כאן דרבנן אחרי הביטול.

ועכ"פ גם המחמירים בכך, שבזמננו הם כמעט כל הבני תורה ויראי שמים, צריכים לדעת שמי שסומך על המכירה ודאי יש לו על מי לסמוך, וראה בפסקי תשובות בענין זה, ומסתבר שנפקא מינה לגבי "חמץ שעבר עליו הפסח" שהוא קנסא דרבנן, שגם למחמירים יהיה מותר לאכול ממי שמכר, שסוף סוף היה לו על מי לסמוך ולא שייך לקנוס באופן זה.

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » ד' מרץ 28, 2012 9:25 am

הגר"א לא אכל מהנמכר, וכבר היה ע"ז אשכול בשנה שעברה.

בברכה המשולשת

את מנהג אדוננו הגר"א הכרתי, וכך אני הקטן נוהג בשל כך, ובלנ"ד.
(לרב גאולה קרוב שליט"א, לפני מספר שנים בדקתי את האמור בפסקו"ת בנדון- ובמחכתר"ה נפלו טעויות שם- ואין המקורות שהביא תומכים בדבריו, אלא אדרבה נאמר בהם שא"א למכור חמץ בעין)

יין המשמח · הודעהעל ידי **יין המשמח** » ה' מרץ 29, 2012 9:52 pm

אם כשהגוי ישלם את כל הסכום הוא יקבל את החמץ ודאי שאפשר למכור אפי' בעין

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ה' מרץ 29, 2012 11:19 pm

בברכה המשולשת כתב:האם יכולים חו"ר אתרא קדישא הדין לציין למקורות על כך שאין למכור חמץ בעין במכירת חמץ? (אין לי אפשרות לעשות חיפוש באוצר בימים הקרובים)

זה ריטב"א ואיני יודע איה מקום כבודו.

בברכה המשולשת

אוהב אוצר כתב:
בברכה המשולשת כתב:האם יכולים חו"ר אתרא קדישא הדין לציין למקורות על כך שאין למכור חמץ בעין במכירת חמץ? (אין לי אפשרות לעשות חיפוש באוצר בימים הקרובים)

זה ריטב"א ואיני יודע איה מקום כבודו.

הרי בזמן הריטב"א בכלל לא עשו מכירת חמץ?

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » א' אפריל 01, 2012 5:50 pm

איתא בתוספתא ישראל וגוי שהיו באין בספינה וחמץ ביד ישראל, הרי זה מוכרו לנכרי, או נותנו במתנה, ואם מצטרך לו אחר הפסח, חוזר וקונה הימנו אחר הפסח, ובלבד שלא יערים, אלא יתנהו לגוי מכירה גמורה או מתנה גמורה כ"ה הגי' בבה"ג וכ"ג במדרש שכל טוב שמות יב.
והנה הבית יוסף סימן תמח כ' וז"ל: " רבינו ירוחם (נ"ה ח"ה מו.) כתב על תוספתא זו בשם בה"ג (הל' פסח כט ע"ג) ובלבד שלא יערים ואיני מבין דבריו דהא שרי ליתנו לגוי במתנה ולחזור וללקחו אחר הפסח ואין לך הערמה גדולה מזו ואפילו הכי שריא מאחר שמוציאו מרשותו לגמרי ואפשר דשלא יערים דקאמר היינו לומר שלא ימכור לו ולא יתן לו על תנאי"
אך גם בתשו' הרשב"א ח"א סי' ע' איתא ובלבד שלא יערים, ובפי' הר"ש מפלייזא באו"ז, וכן בתשו' הרשב"ש סי' קל"א ובעוד ראשונים.
אמנם ביאור הדברים כמ"ש הריטב"א בחידושים לפסחים [דף כא עמוד א]
שם אמרו (ה"ז) שרשאי לומר לגוי עד שאתה לוקח במאה קח במאתים שמא אצטרך ואקח ממך אחר הפסח ובלבד שלא יערים, אבל אם הערים והוא רגיל לעשות כן בכל שנים למכור לגוי קודם הפסח וליטול לאחר הפסח קנסינן ליה והוא אסור לו ולכל ישראל לאחר הפסח, שעשאוהו כאילו הוא חמץ של ישראל המופקד ברשות גוי שהוא אסור לאחר הפסח ואף זה לפקדון נתכוין אלא שהערים, וכן הוא בירושלמי (ה"ב), ע"כ
וכ"כ המאירי פסחים ו ע"א "ובתוספתא שנינו ישראל וגוי שהיו באים בספינה והיה חמץ ביד ישראל הרי זה מוכרו לגוי או נותנו לו במתנה ובלבד שלא יערים ומשם כתבו קצת גאונים בישראל שמכר חמצו לגוי או שנתנו במתנה שכל שמשכו הגוי ואין ישראל רגיל לעשות כן בשאר השנים אלא שאירע לו עכשו כן מותר לישראל ליקח ממנו אחר הפסח ואף באותה תוספתא אמרו שרשאי ישראל לומר לגוי עד שאתה לוקח במנה בא וקח במאתים שמא אצטרך ואקח ממך אחר הפסח כמו שיתבאר והרי מכל אלו אתה למד שחמץ של ישראל ביד גוי אסור אא"כ קנאו הגוי קנין גמור ובלא הערמה".
והוא מקור נאמן להנהגת רבינו הגר"א שלא לאכול מן הנמכר כלל. מלבד הפקופקים במכירה הנהוגה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אפריל 01, 2012 6:18 pm

מר"מ אלו ועוד, נאספו ע"י החכם התמהוני ר' יצחק ברנד, אלא שהוא לא הביאם כסמך לחסו"מ שמושכים ידיהם, אלא כהוצאת לעז על כל בית ישראל הסמוכים על המכירה, ויפה השיבו הגרי"י וויס בצפונות :

: מכירת א.jpg (179.68 KiB) נצפה 19917 פעמים

: מכירת ב.jpg (201.73 KiB) נצפה 19917 פעמים

: מכירת ג.jpg (210.46 KiB) נצפה 19917 פעמים

: מכירת ד.jpg (207.89 KiB) נצפה 19917 פעמים

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » א' אפריל 01, 2012 6:25 pm

שוב אנו נכנסים לויכוח של מנהג מול הראשונים.
ודאי שגם לסומכים על המכירה יש על מי לסמוך, והאחרונים שהקילו בזה במקום הפסד מרובה לבעלי מסבאות יי"ש וכדומה.
אבל למי שיש בביתו מעט חמץ למה להכנס בפרצה דחוקה?
ועיקר כונתי לא להרבות במחמירים בלא דעת, אלא כנגד המצפצפים על כל במה גבוהה שזה חומרא שאין לה מקור וכו',
וע"ז אמינא אדרבא ואדרבא כלפי לייא.

אליהוא · הודעהעל ידי **אליהוא** » א' אפריל 01, 2012 6:26 pm

ועוד, אינני מכיר את החכם ברנד ואת כתביו בענין זה, ואם הכותב הנ"ל בצפונות הביא את כל מקורותיו הרי שלעיל הבאתי עוד אחרים.

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » א' אפריל 01, 2012 6:40 pm

הרב יצחק ברנד הוציא ספר בענין הנקרא "ביום הראשון תשביתו", בו הוא כלל את קונטרס "הערמה במכירת חמץ" עם תוספת מרובה.
בספר מובא מכתב הערות של הרב דוד יצחקי ומשא ומתן להשיב על דבריו.
אני מאמין שבספר נכללו תשובות לדבריו של הרב יצחק ישעיה ווייס המובאים לעיל.
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?152998&

ערער בערבה · הודעהעל ידי **ערער בערבה** » א' אפריל 01, 2012 6:52 pm

השם הזה מצטלצל עפעס עם הרב וולפא ושות'

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » א' אפריל 01, 2012 6:54 pm

ערער בערבה כתב:השם הזה מצטלצל עפעס עם הרב וולפא ושות'

מה פתאום?
יש לו שורה של חיבורים המצויים באוצר, אפשר לעיין ולהתרשם.

ערער בערבה · הודעהעל ידי **ערער בערבה** » א' אפריל 01, 2012 7:03 pm

גם לרב וולפא יש.

חיים · הודעהעל ידי **חיים** » א' אפריל 01, 2012 7:05 pm

ערער בערבה כתב:גם לרב וולפא יש.

אבל סיימתי "אפשר לעיין ולהתרשם".
הוא נראה לי ליטאי גמור.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » א' אפריל 01, 2012 7:12 pm

אליהוא כתב:שוב אנו נכנסים לויכוח של מנהג מול הראשונים.
ודאי שגם לסומכים על המכירה יש על מי לסמוך, והאחרונים שהקילו בזה במקום הפסד מרובה לבעלי מסבאות יי"ש וכדומה.
אבל למי שיש בביתו מעט חמץ למה להכנס בפרצה דחוקה?
ועיקר כונתי לא להרבות במחמירים בלא דעת, אלא כנגד המצפצפים על כל במה גבוהה שזה חומרא שאין לה מקור וכו',
וע"ז אמינא אדרבא ואדרבא כלפי לייא.
ועוד, אינני מכיר את החכם ברנד ואת כתביו בענין זה, ואם הכותב הנ"ל בצפונות הביא את כל מקורותיו הרי שלעיל הבאתי עוד אחרים.

א. לא עלה על דעתי שראית המר"מ שם.
ב. אין כאן ענין של מנהג מול ראשונים, שהרי יש ראשונים (המובאים בצפונות שם) שפירשו 'ובלבד שלא יערים' באופן אחר.
ג. כתבתי והדגשתי שברנד הביא את הדברים בלשון מדברת גדולות על מנהג כל המורים זה מאות בשנים, ובודאי שכמקור לנמנעים הוא נכון מאד.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » א' אפריל 01, 2012 8:10 pm

http://bloggershuni.blogspot.com/p/blog-page.html
http://bloggershuni.blogspot.com/2011/0 ... st_07.html

בברכה המשולשת

לייטנר כתב:http://bloggershuni.blogspot.com/p/blog-page.html
http://bloggershuni.blogspot.com/2011/0 ... st_07.html

ולטובת החסומים?

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » א' אפריל 01, 2012 11:40 pm

בברכה המשולשת כתב:וכך אני הקטן נוהג בשל כך, ובלנ"ד.

'השתלמת' מספיק בתחום?
אתה יודע במה מדובר? יש לך מושג מתי זה בירה אחרי הפסח? אתה יודע כמה חומרי גלם טובים וראויים לאכילת אדם, לא כלב, יש במוצרים שנאפים אחר הפסח והם חמץ גמור?
[ולעשות חדשים כאלו לוקח מס' חודשים]
אתה יודע שמשקאות חריפים 'מיושנים' בחביות עץ מס' שנים כך שחלקם הגדול בשאלה?
לקרוא את כל סוגי הקודים של הייצור אתה יודע?
לזכור לקרוא אותם בתשרי, אתה זוכר?

חלילה, אני לא בא לקרר את מנהגך, רק שתהיה מודע לכל הענינים האלו.
אם תהיה בקשר מתמיד עם הרב כץ מחיפה, אולי, תצליח לעמוד בכל זה, אולי.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » א' אפריל 01, 2012 11:55 pm

אוהב אוצר כתב:
בברכה המשולשת כתב:וכך אני הקטן נוהג בשל כך, ובלנ"ד.

'השתלמת' מספיק בתחום?
אתה יודע במה מדובר? יש לך מושג מתי זה בירה אחרי הפסח? אתה יודע כמה חומרי גלם טובים וראויים לאכילת אדם, לא כלב, יש במוצרים שנאפים אחר הפסח והם חמץ גמור?
[ולעשות חדשים כאלו לוקח מס' חודשים]
אתה יודע שמשקאות חריפים 'מיושנים' בחביות עץ מס' שנים כך שחלקם הגדול בשאלה?
לקרוא את כל סוגי הקודים של הייצור אתה יודע?
לזכור לקרוא אותם בתשרי, אתה זוכר?

חלילה, אני לא בא לקרר את מנהגך, רק שתהיה מודע לכל הענינים האלו.
אם תהיה בקשר מתמיד עם הרב כץ מחיפה, אולי, תצליח לעמוד בכל זה, אולי.

הרב אוהב אוצר, שמעתי חילוק בזה, שאף שאמת כדבריך שחודשים רבים לאחר הפסח עדיין החנויות מכילות חמץ שנמכר, אך מכל מקום לקונה יש לו על מה לסמוך כיון שאין לו לחוש עד כדי כך, ורוב המוצרים אינם חמץ שנמכר (ואף אם הוא קבוע יש טעם להקל), משא"כ כשבא לקנות חמץ לאחר הפסח כשרוב הסיכויים שהוא נמכר וודאי דיש מקום רב להחמיר
[ולגבי קמח שנטחן לפני הפסח הוא דיון אחר שבו באמת הבנתי שקשה להימנע]
משקאות חריפים איני יודע אבל בטוחני שיש שנמנעים משום כך, ואדרבה אם תוכל תציין להם, ועכ"פ רוב ה"מותגים" של המשקאות החריפים הם בבעלות גויים

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ב' אפריל 02, 2012 12:01 am

לא רציתי להכנס לנושא המשקאות החריפים, משום שהיתה לי שיחה עם הרב ויא ועם הרב זילבר והם טוענים שיש איסור כל השנה בשתיית השיבאס.
טענתם שבעל המפעל הוא יהודי! ומכיון שיש יישון של מחזוריות של שבע שנים לפחות של כל חבית ז"א שמדובר בחמץ של יהודי שעבר עליו הפסח כך שהדבר אסור לדעתם כל השנה ללא קשר לחומר שממנו הוא עשוי.
[למי שיטען שיש מכירת חמץ, הם טענו שיש עדויות שהמפעל עובד בפסח תמידין כסדרן ולעשות מכירה למצב כזה...]

בברכה המשולשת

אוהב אוצר כתב:
בברכה המשולשת כתב:וכך אני הקטן נוהג בשל כך, ובלנ"ד.

'השתלמת' מספיק בתחום?
אתה יודע במה מדובר? יש לך מושג מתי זה בירה אחרי הפסח? אתה יודע כמה חומרי גלם טובים וראויים לאכילת אדם, לא כלב, יש במוצרים שנאפים אחר הפסח והם חמץ גמור?
[ולעשות חדשים כאלו לוקח מס' חודשים]
אתה יודע שמשקאות חריפים 'מיושנים' בחביות עץ מס' שנים כך שחלקם הגדול בשאלה?
לקרוא את כל סוגי הקודים של הייצור אתה יודע?
לזכור לקרוא אותם בתשרי, אתה זוכר?

חלילה, אני לא בא לקרר את מנהגך, רק שתהיה מודע לכל הענינים האלו. אם תהיה בקשר מתמיד עם הרב כץ מחיפה, אולי, תצליח לעמוד בכל זה, אולי.

אני הקטן כלל לא שותה משקאות חריפים כל השנה, כך שאין בעיה בזה.
לגבי שאר המוצרים- אני משתדל לברר.
אמנם, בהוראת מרן הגר"ש דבליצקי שליט"א, עשיתי התרת נדרים על המנהג לפני מספר שנים, כדי שלא יהיה בנדר ממש, כי באמת קשה להמנע, ויש רכיבים שכמעט א"א בלעדיהם.
אבל, אני משתדל במה שכן ניתן.

הלמד מכל אדם

רבותי נא לא להיסחף.
איסור בל יראה לחוד
ואיסור חמץ שעבר עליו הפסח לחוד.
דאיסור חמץ לאחר הפסח אינו אלא מדרבנן, ומשום שקנסו אותו על שעבר בב"י. וא"כ נראה ברור שאחר שהרבה פוסקים ראשונים ואחרונים התירו בשופי למכור חמץ לגוי, כמנהגינו, שוב אין לקנסו כלל, הגם שבאמת לאיסור תורה יש מקום גדול לחשוש.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' אפריל 02, 2012 12:40 pm

בברכה המשולשת כתב:
לייטנר כתב:http://bloggershuni.blogspot.com/p/blog-page.html
http://bloggershuni.blogspot.com/2011/0 ... st_07.html

ולטובת החסומים?

הקישור העליון מכיל חמישה שיעורים בנושא. מחמת כובדו ואורכו, לא הצלחתי להעלות אותו. מצ"ב הקישור התחתון שהוא בעל'בתי למדי, בניגוד לקישור העליון והאיכותי:

אל תמכרו חמץ!

הסתיו עבר, הגשם חלף הלך לו, הניצנים נראו בארץ ותחת כל אתר רענן מופיע שירות לציבור - מכירת חמץ וירטואלית. ובכל בית כנסת - דף של רב הקהילה, למכירת חמץ מאורגנת. ועכשיו גם בפייסבוק: מכירת חמץ בחינם (כך בדיוק).

דומה שמכל מצוות החג, "מצוות מכירת החמץ" קיבלה מעמד בכיר בשנים האחרונות. עזבו אתכם מביעור חמץ. היום רק מוכרים. השיא הוא כמובן במכירת כל החמץ של המדינה לאחמד או מוסטפא או ג'ורג'.

כמה עולה החמץ שלכם? האם קיבלתם פעם שקל עבור המכירה? האם בא פעם הגוי ותבע את אשר קנה? הוא בכלל יודע איפה אתם גרים ואיפה החמץ שלו? בקיצור: על מי אתם עובדים בדיוק?

עכשיו יבואו החכמולוגים ויסבירו שזה לא משנה שזו פיקציה, מכיון שככה התורה ציוותה, כולל הפיקציות. היא ציוותה על איסור חמץ שיהיה שייך "רשמית" לאדם, ולא אכפת לה שהחמץ יהיה אצלך אם עשית איזו מכירה, עקומה ככל שתהיה, של החמץ.

אבל אם ככה בכלל לא ברור מה הרעיון של איסור "לא יראה ולא ימצא", אם תכל'ס אין שום בעיה לחתום על איזה מסמך פיקטיבי והכול יהיה טוב ויפה. תאמרו: יש הרבה פיקציות ביהדות? זה מצג שווא. יש מעט מאוד פיקציות, וכמעט כולן מתייחסות לאיסורים של חכמים ולא של התורה, וגם שם הרבה פעמים לקחו את זה רחוק מדי היום. כך למשל נושא הפרוזבול המפורסם, שלהסבר הרמב"ם עוקר רק מצוה מדרבנן (וגם כך זה מקרה מיוחד וקיצוני, ולא נאריך בו כאן). כך גם נושא העירוב, שגם הוא חל רק על ענייני דרבנן, והורחב היום הרבה מעבר לפרופורציות המקוריות שלו (אני בטוח שחז"ל היו מתעלפים אם היו שומעים שהיום מתירים לטלטל בכל ירושלים בגלל איזה חוט שמקיף את העיר. אבל זה נושא לפוסט אחר).

ובאמת, העיגון של הפיקציה הזו במקורות הוא די קלוש (את עיקרי הדברים שלהלן למדתי משיעוריו של מורי הרב שמואל טל).

עניין המכירה נזכר לראשונה בתוספתא (פסחים ב,יב-יג), שבה נאמר:

ישראל וגוי שהיו באין בספינה וחמץ ביד ישראל, הרי זה מוכרו לנכרי ונותנו (=או נותנו) במתנה, וחוזר ולוקח ממנו לאחר הפסח, ובלבד שיתננו לו במתנה גמורה. רשאי ישראל שיאמר לנכרי: "עד שאתה לוקח במנה קח במאתיים, שמא אצטרך ואבוא ואקח ממך אחר הפסח" (דהיינו: קנה ממני בכמות גדולה יותר ממה שתכננת, כי יש סיכוי שאקנה ממך בחזרה אחרי הפסח. ויש פירושים אחרים).
במילים אחרות, מה שהותר זה רק מתנה גמורה ומוחלטת, וגם זה במצבים קיצוניים: כשהוא נמצא בספינה וצריך שיהיה לו חמץ אחרי הפסח, או במקרה שממילא הגוי קונה ממנו חמץ, ואז אפשר להגיד לו שיקנה יותר, כי יש סיכוי שהיהודי יקנה ממנו אחר הפסח.

אפשר לראות שהפרוצדורה הזו הגיונית. מדובר במכירה גמורה לכל דבר ועניין, ללא תנאי.

וכך פסק הרמב"ם (מתוך משנה תורה המדויק והמנוקד [עורך משנה: אני], הלכות חמץ ומצה ד, ו-ז):

יִשְׂרָאֵל וְגוֹי שֶׁהָיוּ בָּאִין בִּסְפִינָה, וְהָיָה הֶחָמֵץ בְּיַד יִשְׂרָאֵל, וְהִגִּיעָה שָׁעָה חֲמִישִׁית - הֲרֵי זֶה מוֹכְרוֹ לַגּוֹי אוֹ נוֹתְנוֹ לוֹ בְּמַתָּנָה, וְחוֹזֵר וְלוֹקְחוֹ מִמֶּנּוּ אַחַר הַפֶּסַח; וּבִלְבַד שֶׁיִּתְּנוֹ לוֹ מַתָּנָה גְּמוּרָה.
אוֹמֵר הוּא יִשְׂרָאֵל לַגּוֹי 'עַד שֶׁאַתָּה לוֹקֵחַ בְּמָנֶה, בּוֹא וְקַח בְּמָאתַיִם', 'עַד שֶׁאַתָּה לוֹקֵחַ מִגּוֹי, בּוֹא וְקַח מִיִּשְׂרָאֵל', 'שֶׁמָּא אֶצְטָרֵךְ וְאֶקַּח מִמְּךָ אַחַר הַפֶּסַח'. אֲבָל לֹא יִמְכֹּר לוֹ וְלֹא יִתֵּן לוֹ עַל תְּנַאי; וְאִם עָשָׂה כֵּן - הֲרֵי זֶה עוֹבֵר עַל 'בַּל יֵרָאֶה' וּ'בַל יִמָּצֵא'.
וגאונים וראשונים רבים גרסו בתוספתא, או פירשו כך, "ובלבד שלא יערים" (תוספתא כפשוטה עמ' 495-496), ואמרו במפורש שהכוונה היא שלא יעשה זאת כל שנה. כן כתב רב עמרם גאון (אוצה"ג פסחים סי' מח):

וישראל שמכר חמצו לגוי או שנתנו לו במתנה גמורה, אם משך גוי אֹתוֹ (דהיינו, עשה קניין ממשי ולקחו לרשותו), ואין שם הערמה, ואינו רגיל לעשות כן בשאר שנים אלא מורע (=מאורע) הוא - מותר לישראל לחזור וליקח ממנו אחר הפסח מן הגוי.
ואפשר לראות אצל עוד ראשונים את ההדגשה הזו במכירה, שהדבר חייב להיות רק במכירה גמורה, שהגוי בפועל לוקח אליו את החמץ, וזה חד-פעמי וללא הערמה ו"קריצה".

רק במאות השנים האחרונות, החל כרסום זוחל בדין הפשוט הזה, בעקבות לחצים כלכליים של מבשלות הבירה וכדומה, ובכל דור נוספו עוד ועוד הקלות - התחילו לוותר על הדרישה להוציא את החמץ מחוץ לבית, לאחר מכן ויתרו גם על ההקפדה שיהיה חדר מיוחד שבו יהיה החמץ, וגם את עניין התשלום הפכו לפיקציה (הגוי משלם פרוטה, ושאר התשלום נחשב כהלוואה עד אחרי הפסח, אבל אז החמץ חוזר אז הוא לא צריך לשלם). אחר כך כבר לא היה צריך שהגוי ידע מה הוא קונה, אלא מוכרים באופן כללי את החמץ, ועוד ועוד. והיום מגדילים אנשים לעשות, ומוכרים את החמץ הבלוע בכלים (!). כיצד הגוי יוכל לממש את הקניין הזה בדיוק, אפילו באופן תיאורטי?

ומה הבעיה? שהיום אנשים מסתמכים על הפרוצדורה המפוקפקת הזו כנוסחת קסם הפותרת את כל הבעיות. אפשר לאחסן פיתות או בצק במקפיא ורק למכור, והופס במוצאי החג כבר אפשר לעשות מופלטות למימונה. יש ספק כלשהו אם משהו חמץ או לא? מה הבעיה - תמכור. זו התשובה הרגילה בשו"תים האינטרנטיים למיניהם.

ראו את האבסורד: אנשים כל כך מקפידים ומדקדקים בדיני פסח, וכידוע נהגו ישראל להחמיר בפסח עוד יותר מבשאר ימות השנה, בכל מיני ספק-ספקות של חימוץ, וכבר שמן שעשוי מקטניות לא מתבטל בשישים, ואסור לאכול במבה וחומוס, שלא לדבר על "שרויה" - אבל מכירת חמץ, שכולם יודעים שהיא פיקטיבית, ושלפי המקורות נראה שמי שמסתמך עליה סביר שימצא את עצמו עובר על איסורי תורה - על זה אין פוצה פה ומצפצף.

בקיצור, אני פונה את הלב שלכם: עזבו את מכירת החמץ. אל תמכרו אותו. בערו אותו. זה לא כזה קשה.

---------------
הרחבות ותשובות להערות (יתעדכן בעז"ה ככל שאקבל יותר תגובות):

לא רק לפי רב עמרם גאון והרמב"ם, אלא גם לפי השו"ע והאחרונים, המכירה המתקיימת היום אינה תקפה. הט"ז למשל כתב שאם הוא לא מייחד את החמץ בחדר ומוסר לגוי את המפתח, הוא עובר בבל יראה ובל ימצא.
יש לדעת שאפשר שאם מוכרים את החמץ, הביטול לא חל עליו (שהרי אתה לא רוצה לבטל אותו. אתה מכרת אותו. והוא לא שלך בכלל. כך פסק החתם סופר ועוד). לכן כל אלה שמוכרים את החמץ שיש להם ספק לגביו או שקשה להם לנקות אותו, כמו זה שבטוסטר וכדומה, יכול להיות שדווקא המכירה מכניסה אותם לבעיה הלכתית של "בל יראה".
מה עושים עם חמץ של "ליתר ביטחון"? מבערים עד מקום שהיד מגעת. מנקים את הטוסטר וכולי, ובסוף מבטלים בלב את החמץ שנותר. זה מה שחז"ל אמרו: "בודק עד מקום שידו מגעת, והשאר מבטלו בלבו ודיו". הם לא אמרו "והשאר מוכרו לגוי"!
מה עם חמץ שלאחר הפסח בחנויות? זה כבר פחות חמור כי זה רק איסור דרבנן של חמץ לאחר הפסח, אבל גם איסור דרבנן הוא איסור. אז בודקים ומקפידים לקנות רק מה שנאפה לאחר הפסח. אבל: "חמץ נוקשה", שלא היה במצב אכילה בפסח, כמו פסטות, אין צורך להקפיד עליו (לפי הרב טל).
מה יעשו בתי העסק הגדולים? אם הם רוצים באמת לקיים את הפסח כהלכתו, הם יכולים להיערך ולמכור את החמץ מבעוד מועד. ואולי בשבילם אפשר לעשות מכירה אמיתית מיוחדת, שיהיה בה ממשות.

ערער בערבה

לייטנר כתב:עכשיו יבואו החכמולוגים ויסבירו שזה לא משנה שזו פיקציה, מכיון שככה התורה ציוותה, כולל הפיקציות. היא ציוותה על איסור חמץ שיהיה שייך "רשמית" לאדם, ולא אכפת לה שהחמץ יהיה אצלך אם עשית איזו מכירה, עקומה ככל שתהיה, של החמץ.
אבל אם ככה בכלל לא ברור מה הרעיון של איסור "לא יראה ולא ימצא", אם תכל'ס אין שום בעיה לחתום על איזה מסמך פיקטיבי והכול יהיה טוב ויפה. תאמרו: יש הרבה פיקציות ביהדות? זה מצג שווא. יש מעט מאוד פיקציות, וכמעט כולן מתייחסות לאיסורים של חכמים ולא של התורה, וגם שם הרבה פעמים לקחו את זה רחוק מדי היום. כך למשל נושא הפרוזבול המפורסם, שלהסבר הרמב"ם עוקר רק מצוה מדרבנן (וגם כך זה מקרה מיוחד וקיצוני, ולא נאריך בו כאן). כך גם נושא העירוב, שגם הוא חל רק על ענייני דרבנן, והורחב היום הרבה מעבר לפרופורציות המקוריות שלו (אני בטוח שחז"ל היו מתעלפים אם היו שומעים שהיום מתירים לטלטל בכל ירושלים בגלל איזה חוט שמקיף את העיר. אבל זה נושא לפוסט אחר).

לא שיש צורך להגיב, רק מילה אחת: בכלל לא ברור מה הרעיון של איסור "לא יראה ולא ימצא", אם תכל'ס אין שום בעיה לבטל איזה ביטול בלב אפי' בלי לחתום על מסמך פיקטיבי והכול יהיה טוב ויפה.

ארי שבחבורה

לייטנר כתב:מה עם חמץ שלאחר הפסח בחנויות? זה כבר פחות חמור כי זה רק איסור דרבנן של חמץ לאחר הפסח, אבל גם איסור דרבנן הוא איסור. אז בודקים ומקפידים לקנות רק מה שנאפה לאחר הפסח.

ואילו אני שמעתי השבוע מפיו של אחד מבני משפחתי אשר זכה לשמש את הגרש"ז אויערבאך זצ"ל בשנותיו האחרונות שהרב זצ"ל התנגד לחומרא זו בכל כוחו, ואף הקפיד בדווקא ללכת ולקנות מיד לאחר הפסח חמץ שנמכר ועבר עליו הפסח במכולת שבשכונתו.
כמו כן שמעתי ממקור נאמן שכן היתה דעתו של הגר"מ פיינשטיין זצ"ל.

משה ששון · הודעהעל ידי **משה ששון** » ב' אפריל 02, 2012 2:02 pm

אליהוא כתב:הגר"א לא אכל מהנמכר, וכבר היה ע"ז אשכול בשנה שעברה.

שמעתי בשם הגר"י אדלשטיין שליט"א שמי שסומך על היתר מכירה שבבנק
יכול לסמוך על היתר מכירת חמץ

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ב' אפריל 02, 2012 3:14 pm

זה לא כ"כ דומה, כי בהיתר מכירה מצאו כמה שאלות ופיקפוקים, אבל במכירת חמץ, בוא ונאמר נמכור חמץ ממש היינו שהגוי משלם מחיר מלא מראש, מפתח בידו והוא יכול לקחת כל אשר יחפוץ ובכל עת, אף אחד לא יחלוק ע"ז, הבעיה מתחילה בשעה שיש איזה חסרון מסוים במהלך שיראה כהערמה.
לית מאן דפליג שחמץ של גוי ממש שהיה ברשותו בזמן הפסח הוא מותר, השאלה איך יוצרים מצב כזה.

משה ששון · הודעהעל ידי **משה ששון** » ב' אפריל 02, 2012 3:20 pm

אוהב אוצר כתב:זה לא כ"כ דומה, כי בהיתר מכירה מצאו כמה שאלות ופיקפוקים, אבל במכירת חמץ, בוא ונאמר נמכור חמץ ממש היינו שהגוי משלם מחיר מלא מראש, מפתח בידו והוא יכול לקחת כל אשר יחפוץ ובכל עת, אף אחד לא יחלוק ע"ז, הבעיה מתחילה בשעה שיש איזה חסרון מסוים במהלך שיראה כהערמה.
לית מאן דפליג שחמץ של גוי ממש שהיה ברשותו בזמן הפסח הוא מותר, השאלה איך יוצרים מצב כזה.

נכון
ודברי הגר"י אדלשטיין היו שהגר"א לא אכל מהנמכר וגם לא ס"ל היתרי עיסקא
וכן אחד מגדולי הדור שליט"א אינו מוכר ואינו סומך על היתרי עיסקא

בברכה המשולשת

מאידך גיסא, להיתר עיסקא בימינו אפשר לצרף את דעת הרוגוצ'ובר לגבי חברה בע"מ, כסניף. משא"כ לגבי היתר מכירת חמץ.

כרם · הודעהעל ידי **כרם** » ב' אפריל 02, 2012 6:41 pm

אני הקטן ראיתי בחול המועד פסח, גוי שעבר עם טנדר מקיוסק לקיוסק, ורוקן משם סחורה. בידו היתה רשימה של הקיוסקים שעשו מכירת חמץ, עם כתובת מדויקת איפה נמצא המפתח, והוא הזעיק את בעל המפתח ולקח סחורה מה שהיה צריך לו.
מכירת חמץ כפשוטה.

הלל · הודעהעל ידי **הלל** » ב' אפריל 02, 2012 10:08 pm

ערער בערבה כתב:
לייטנר כתב:עכשיו יבואו החכמולוגים ויסבירו שזה לא משנה שזו פיקציה, מכיון שככה התורה ציוותה, כולל הפיקציות. היא ציוותה על איסור חמץ שיהיה שייך "רשמית" לאדם, ולא אכפת לה שהחמץ יהיה אצלך אם עשית איזו מכירה, עקומה ככל שתהיה, של החמץ.
אבל אם ככה בכלל לא ברור מה הרעיון של איסור "לא יראה ולא ימצא", אם תכל'ס אין שום בעיה לחתום על איזה מסמך פיקטיבי והכול יהיה טוב ויפה. תאמרו: יש הרבה פיקציות ביהדות? זה מצג שווא. יש מעט מאוד פיקציות, וכמעט כולן מתייחסות לאיסורים של חכמים ולא של התורה, וגם שם הרבה פעמים לקחו את זה רחוק מדי היום. כך למשל נושא הפרוזבול המפורסם, שלהסבר הרמב"ם עוקר רק מצוה מדרבנן (וגם כך זה מקרה מיוחד וקיצוני, ולא נאריך בו כאן). כך גם נושא העירוב, שגם הוא חל רק על ענייני דרבנן, והורחב היום הרבה מעבר לפרופורציות המקוריות שלו (אני בטוח שחז"ל היו מתעלפים אם היו שומעים שהיום מתירים לטלטל בכל ירושלים בגלל איזה חוט שמקיף את העיר. אבל זה נושא לפוסט אחר).

לא שיש צורך להגיב, רק מילה אחת: בכלל לא ברור מה הרעיון של איסור "לא יראה ולא ימצא", אם תכל'ס אין שום בעיה לבטל איזה ביטול בלב אפי' בלי לחתום על מסמך פיקטיבי והכול יהיה טוב ויפה.

שלום שלום, ראיתי שבלוגי הוזכר, אז אמרתי בלבי להגיב מעט.

אכן, כפי שנאמר כאן הפוסט שלי היה "בעלבתי", לעומת השיעור הלמדני שקושר ולא צוטט כאן. אני, אולי להבדיל מאחרים, מייחס חשיבות רבה לחשיבה הבעלבתית. אני חושב שבכלל ראוי שלא לזלזל בחשיבה זו, ולפעמים הלמדנות הפלפולית שוכחת את הסברה הרגילה והנורמלית, וחבל.
הסבה הבעלבתית שלי היא פשוטה: אילו חז"ל היו מכירים בתוקף של מכירת חמץ בצורה שבה זה נהוג כיום, הם היו משתמשים בה כמו שזה נהוג היום. הם לא היו אומרים "בודק עד שידו מגעת והשאר מבטלו בלבו ודיו", אלא כמו שאומרים חלק מהרבנים בדרשות שבת הגדול שלהם "והשאר מוכרו לגוי ודיו".

שאלת על הפער בין "לא יראה ולא ימצא" לבין ביטול בלב - זו אכן שאלה נכבדה. אבל התשובה עליה לדעתי היא כזו: ביטול בלב מועיל רק על דברים לא חשובים, זניחים; פירורים, בצק שאין יכולת לבטל אותו, וכולי. תאורטית, אולי אפשר לבטל בלב גלוסקה נאה ומרנינה. מעשית, לרוב בני האדם, זה בלתי אפשרי. "פסיק רישיה", אם תרצה. לכן אני בעצם לא רואה פער מהותי בין פשט הכתובים שלפיו יש לבער את החמץ בפועל, לבין דרשת חז"ל שמספיק רק ביטול בלב. לדעתי התורה (בפשט, לפני דרשות חז"ל) אמרה "לא יראה ולא יימצא" רק על גלוסקאות נאות, ועל כל פנים על חמץ משמעותי. חז"ל שאלו בלבם (זה כמובן שחזור שלי) מדוע על פירורים אדם לא עובר (וזה היה פשוט להם), והשיבו שבעצם ביטול בלב מספיק, ולכן הפירורים אינם נחשבים לחמץ.

כל זה בניין פורח באוויר שלי, כמובן; סברה בעלבתית, אם תרצה. מכל מקום לעצם העניין, חז"ל הגדירו במפורש שבביטול בלבד מספיק, ולעומת זאת את הרעיון של מכירה אפשר לומר שלא העלו על דעתם (מלבד מקרי קיצון). אילו חז"ל היו ממציאים את "קונץ" ההערמה של המכירה, הייתי מחריש. אני משועבד לחז"ל, לפרשנותם ולגזרותיהם. אך לא כן הוא בפועל. וגם לו היה המנהג היום של מכירה אמיתית וממשית כמו שהיה בעבר (מעבירים את החמץ לגוי בפועל וכו'), הייתי מחריש. אך שוב, לא כן הוא נכון לעכשיו, אלא הכול פיקציה והערמה המגחיכה את ההלכה.

כרם · הודעהעל ידי **כרם** » ב' אפריל 02, 2012 10:19 pm

אני לא מבין, למה לא מסיימים את הפסוק. לא ימצא ולא יראה יש לו עוד תוספת "לך", שלך אי אתה רואה אבל אתה רואה של אחרים. הביטול לא משפיע על הלא יראה, וגם לא משפיע על הלא ימצא, הוא משפיע על ה"לך", מעתה אין זה שלך, ומה לי אם הוא נמצא ואם הוא נראה.
מכירה היא מכירה, קנין תקף ותופס.
ביטול זה ביטול, מדאורייתא זה מועיל גם על מחסן עם עשרות טונות של חמץ גמור אין בלבו ובלב כל אדם בזה. יש רק חשש שחששו חכמים שמא ימצא גלוסקא יפה, ז.א. שבאופן בלתי צפוי ימצא משהו ויקח אותו.

=========
בשולי הענין:
זה לא נשמע לי יפה כשאדם אומר אני משועבד לחז"ל ולפרשנותם, ואני מקבל מה שהם אומרים, אבל אני חושב אחרת. ההבנה האמתית בתורה היא שהלומד מבין כמו חז"ל. מי שמשאיר את ההבנה שלו אוניברסלית כפי שהיתה לפני שהתחיל ללמוד, רק שהוא משועבד לחז"ל ולפרשנותם - לא התחיל ללמוד.

נוטר הכרמים

כ"כ הרבה סברות כרסיות בלי שום מקור.

מדאורייתא על גלוסקא נאה לא מהני ביטול??

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ב' אפריל 02, 2012 10:50 pm

מהני, מדוע שלא? רק חז"ל הצריכו ביעור שמא ימצא וימלך ויבוא לאוכלה.

הלל · הודעהעל ידי **הלל** » ב' אפריל 02, 2012 11:18 pm

את המקורות ניתן לראות בקישור שהובא לעיל. אני רק הבאתי את "סברות הבעלבת", שמתמזגות עם המקורות. אפשר שהפרשנות שלי למקור דין הביטול אינה נכונה, ושצריך להסביר אחרת את הפער לכאורה בין חז"ל לבין הפשט. זה לא ממש משנה לענייננו. מה שמשנה הוא שמכירת חמץ אינה נמצאת אצל חז"ל.

אגב, סברת "בעלבת" כזו יש לי גם לגבי הדין של 60 ריבוא לרשות הרבים, שכל מי שמכיר את המציאות של חז"ל יודע שלא היה כזה דבר אצלם אלא אולי בכרך גדול אחד או שניים בעולם כולו, ואפעלפיכן הם דיברו על רשות הרבים כעל דבר שכיח ורגיל.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ב' אפריל 02, 2012 11:25 pm

כרם כתב:זה לא נשמע לי יפה כשאדם אומר אני משועבד לחז"ל ולפרשנותם, ואני מקבל מה שהם אומרים, אבל אני חושב אחרת. ההבנה האמתית בתורה היא שהלומד מבין כמו חז"ל. מי שמשאיר את ההבנה שלו אוניברסלית כפי שהיתה לפני שהתחיל ללמוד, רק שהוא משועבד לחז"ל ולפרשנותם - לא התחיל ללמוד.

אכן ביקורתך על רבי אברהם אבן עזרא בוטה ביותר.

עיין בפירושו:
בראשית: יא כט, כב ד, ובפירוש שיטה אחרת יא כח.
שמות הארוך: ט י, טו כב, טז א, יט א, כה ה, כו יח, מ ב. שמות הקצר: כא יד, כב ב.
ויקרא: יא ח, יא כט, כג יד, כז ג.
דברים: יג י, כב כד, כה ב, לב יד.

הלל · הודעהעל ידי **הלל** » ג' אפריל 03, 2012 12:00 am

אוהב אוצר כתב:מהני, מדוע שלא? רק חז"ל הצריכו ביעור שמא ימצא וימלך ויבוא לאוכלה.

חז"ל שאלו "וכי משכחת לה ליבטלה", שזה לכאורה נגד מה שאני אמרתי (שאי אפשר לבטל גלוסקה) אבל גם נגד מה שאתה אמרת (הם הצריכו ביטול מודע כשימצא). מה שאומר ש"הביטול הכללי" אינו חל על גלוסקות יפות.

מכל מקום בהקשר זה (שאינו קשור למכירת חמץ או למשהו אליבא דהלכתא כלשהו) אני הצעתי את מה שלדעתי התרחש מתחת לפני השטח, ולא את מה שיוצא מפשט דברי חז"ל עצמם. פשט דברי חז"ל זה שביטול הוא דאורייתא ובדיקה היא דרבנן, אבל לכאורה "הפשט של הפשט" הוא שביטול הוא "דרבנן" (דהיינו לא היה בזמן המקרא) ואילו בדיקה היא "דאורייתא" (כלומר נהגה מאז ומתמיד). אלא מאי, ההגדרות של חז"ל לדאורייתא ולדרבנן אינן אמורות דווקא לשקף מציאות היסטורית, להבנתי, אלא אלו כאמור הגדרות שלהם עצמם (ובאמת לפני חז"ל איננו מכירים בכלל חלוקה כזו בין דאורייתא ודרבנן. כת קומראן, למשל, התייחסה למוקצה כאל עבירה שעונשה מוות, ככל חילול שבת אחר).

מלכישוע בן אליהועיני

יש פפירוס מעניין מקהילת היהודים אשר בייב שבמצרים מהתקופה הפרסית (בערך 419 לפנה"ס). משמע משם דלא שמעו על מושג כזה(ולא היו מבודדים ממרכז היהדות אלא היו בקשר הדוק עם הכהן גדול אשר בירושלים) אלא נהגו לקבץ את כל החמץ ולחסום אותו בחדר אחד, מחוץ לביתם, וכך כנראה קיימו בל יראה ובל ימצא כפשוטו.
http://www.kchanson.com/ancdocs/westsem/passover.html

פורום אוצר החכמה

מי מחובר