מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

על חכמים ורבנים, צדיקים ויראים, אנשי השם אשר מעולם. לילך באורחות צדיקים ולדבוק במעשי ישרים.
בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 11, 2024 4:55 pm

כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:1. ר"ת איננו כינוי לעז,
2. ומצאנו את שמו המקורי במקורות רבים.

1. אז מה זה כן?
2. בתוס’ לא זכור לי, כמובן שלרוב פירסומו זה מופיע בכמה ראשונים, לעומת אחרים פחות מפורסמים, ששמם פחות ידוע.

דוגמאות נוספות:

מהרא”י ר”ת ר’ איסרליין.
שמו המקורי היה ’ישראל’, ושם זה מופיע במקורות מעטים יחסית, על אף פירסומו הרב.

מהרי”ל הוא כינוי שתלמידו המציא עבור פסקיו.
שמו הידוע היה ר’ מולין (אאל”ט), בשעה שהשם העברי היה ’יעקב’.

וכך היה מנהגם של חכמי אשכנז.


מהרא"י נזכר הרבה פעמים בשם ובכינוי, לא רק בכינוי.
מהרי"ל נזכר הרבה כמהר"י סגל

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' פברואר 11, 2024 4:57 pm

עזריאל ברגר כתב:
כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:1. ר"ת איננו כינוי לעז,

1. אז מה זה כן?

כינוי בלשון הקודש.

ברור, השאלה היא לשם מה נדרש כינוי זה?
ויגיד עליו רעו, חכמי אשכנז שידוע שכינוייהם היו בצליל המתקבל בשפת המדינה.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' פברואר 11, 2024 4:58 pm

בברכה המשולשת כתב:
כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:1. ר"ת איננו כינוי לעז,
2. ומצאנו את שמו המקורי במקורות רבים.

1. אז מה זה כן?
2. בתוס’ לא זכור לי, כמובן שלרוב פירסומו זה מופיע בכמה ראשונים, לעומת אחרים פחות מפורסמים, ששמם פחות ידוע.

דוגמאות נוספות:

מהרא”י ר”ת ר’ איסרליין.
שמו המקורי היה ’ישראל’, ושם זה מופיע במקורות מעטים יחסית, על אף פירסומו הרב.

מהרי”ל הוא כינוי שתלמידו המציא עבור פסקיו.
שמו הידוע היה ר’ מולין (אאל”ט), בשעה שהשם העברי היה ’יעקב’.

וכך היה מנהגם של חכמי אשכנז.


מהרא"י נזכר הרבה פעמים בשם ובכינוי, לא רק בכינוי.
מהרי"ל נזכר הרבה כמהר"י סגל


לא הבנתי לאן כבודו חותר.

אני הוכחתי שהשם הרווח היה בדר”כ הכינוי הלועזי, והשם העברי היה פחות נפוץ, ושימש יותר בספרות התורנית מאשר בין חבריו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 11, 2024 5:01 pm

כן מסתבר כתב:
עזריאל ברגר כתב:
כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:1. ר"ת איננו כינוי לעז,

1. אז מה זה כן?

כינוי בלשון הקודש.

ברור, השאלה היא לשם מה נדרש כינוי זה?
ויגיד עליו רעו, חכמי אשכנז שידוע שכינוייהם היו בצליל המתקבל בשפת המדינה.


לא, מנהגם של חכמי אשכנז וצרפת היה כינויים על שם פסוקים
כמו גור אריה לחכמים ששמם יהודה
רבי יעקב תלמיד ר"ת שכונה רבי יעקב ישראל
היה מנהג מקביל לקרוא כינוי על שם הלעז, כמו רבי לאונטין, אבל השם העברי היה ידוע גם.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 11, 2024 5:02 pm

כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:1. ר"ת איננו כינוי לעז,
2. ומצאנו את שמו המקורי במקורות רבים.

1. אז מה זה כן?
2. בתוס’ לא זכור לי, כמובן שלרוב פירסומו זה מופיע בכמה ראשונים, לעומת אחרים פחות מפורסמים, ששמם פחות ידוע.

דוגמאות נוספות:

מהרא”י ר”ת ר’ איסרליין.
שמו המקורי היה ’ישראל’, ושם זה מופיע במקורות מעטים יחסית, על אף פירסומו הרב.

מהרי”ל הוא כינוי שתלמידו המציא עבור פסקיו.
שמו הידוע היה ר’ מולין (אאל”ט), בשעה שהשם העברי היה ’יעקב’.

וכך היה מנהגם של חכמי אשכנז.


מהרא"י נזכר הרבה פעמים בשם ובכינוי, לא רק בכינוי.
מהרי"ל נזכר הרבה כמהר"י סגל


לא הבנתי לאן כבודו חותר.

אני הוכחתי שהשם הרווח היה בדר”כ הכינוי הלועזי, והשם העברי היה פחות נפוץ, ושימש יותר בספרות התורנית מאשר בין חבריו.


על זה לא חלקתי בהכרח, זה תלוי במקרה.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' פברואר 11, 2024 5:09 pm

בברכה המשולשת כתב:
כן מסתבר כתב:
עזריאל ברגר כתב:
כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:1. ר"ת איננו כינוי לעז,

1. אז מה זה כן?

כינוי בלשון הקודש.

ברור, השאלה היא לשם מה נדרש כינוי זה?
ויגיד עליו רעו, חכמי אשכנז שידוע שכינוייהם היו בצליל המתקבל בשפת המדינה.


1. לא,
2. מנהגם של חכמי אשכנז וצרפת היה כינויים על שם פסוקים כמו גור אריה לחכמים ששמם יהודה
3. רבי יעקב תלמיד ר"ת שכונה רבי יעקב ישראל
היה מנהג מקביל לקרוא כינוי על שם הלעז, כמו רבי לאונטין, אבל השם העברי היה ידוע גם.


1. מה לא?
2. אכן, במקרים רבים נבחר הכינוי הלועזי בהקשר תורני כל שהוא, כגון ליאון בצרפתית (או ליאונטין), לייב או ליוא בגרמנית, שהיוו כינוי לשם העברי יהודה ע”פ ההקשר של הפסוק ’גור אריה יהודה’. וכהנה רבות.
3. מענין, מנא לך הא?

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 11, 2024 6:47 pm

כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
כן מסתבר כתב:
עזריאל ברגר כתב:
כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:1. ר"ת איננו כינוי לעז,

1. אז מה זה כן?

כינוי בלשון הקודש.

ברור, השאלה היא לשם מה נדרש כינוי זה?
ויגיד עליו רעו, חכמי אשכנז שידוע שכינוייהם היו בצליל המתקבל בשפת המדינה.


1. לא,
2. מנהגם של חכמי אשכנז וצרפת היה כינויים על שם פסוקים כמו גור אריה לחכמים ששמם יהודה
3. רבי יעקב תלמיד ר"ת שכונה רבי יעקב ישראל
היה מנהג מקביל לקרוא כינוי על שם הלעז, כמו רבי לאונטין, אבל השם העברי היה ידוע גם.


1. מה לא?
2. אכן, במקרים רבים נבחר הכינוי הלועזי בהקשר תורני כל שהוא, כגון ליאון בצרפתית (או ליאונטין), לייב או ליוא בגרמנית, שהיוו כינוי לשם העברי יהודה ע”פ ההקשר של הפסוק ’גור אריה יהודה’. וכהנה רבות.
3. מענין, מנא לך הא?


1. לא- הכינוי של חכמי אשכנז וצרפת לא היה בדווקא צליל בשפת המדינה אלא הרבה מאוד פעמים פסוק הרומז (כמו רבינו שלמה ב"ר שמשון= ששון, רבינו שלמה ברבי יצחק = שי, רבי שמואל ב"ר מאיר= שמואל הרואה, רבינו אפרים= רבינו יקיר או בן יקיר וכו').
2. לפעמים, אבל זה כבר שלב שני.
3. זה ידוע לכל (אם הבנתי נכון למה כוונת כתר"ה שליט"א)

הוה אמינא
הודעות: 1651
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי הוה אמינא » א' פברואר 11, 2024 7:49 pm

כידוע תיקן רבינו יעקב מבעלי התוס' תקנה בירושת הבעל, שאם נפטרה האשה בתוך שנה מהנישואין וגם אין לה ולד, שאין בעלה יורשה.
דין ירושת הבעל שרק נשא ותיכף ירש כל דמי הנדן שנתן אביה לה והלך עם זה לאשה אחרת, היה לעגמ"נ גדולה, והיא נחשבה לקיום הקללה "ותם לריק כחכם".

תקנת רבינו יעקב ביטלה את "ותם לריק כחכם", ועל זכר זה נקבע שמו בכינוי "רבנו תם".

איזה מילת לע"ז יש כאן?

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' פברואר 11, 2024 9:56 pm

הוה אמינא כתב:כידוע תיקן רבינו יעקב מבעלי התוס' תקנה בירושת הבעל, שאם נפטרה האשה בתוך שנה מהנישואין וגם אין לה ולד, שאין בעלה יורשה.
דין ירושת הבעל שרק נשא ותיכף ירש כל דמי הנדן שנתן אביה לה והלך עם זה לאשה אחרת, היה לעגמ"נ גדולה, והיא נחשבה לקיום הקללה "ותם לריק כחכם".

תקנת רבינו יעקב ביטלה את "ותם לריק כחכם", ועל זכר זה נקבע שמו בכינוי "רבנו תם".

איזה מילת לע"ז יש כאן?


ברור.
אמנם, הטעם הפשוט יותר הוא על שם הפסוק יעקב איש תם, וכמדומני שאף חתם כך במקור אחד.

ברמן
הודעות: 667
הצטרף: ב' יולי 24, 2017 3:14 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי ברמן » א' פברואר 11, 2024 10:38 pm

הוה אמינא כתב:כידוע תיקן רבינו יעקב מבעלי התוס' תקנה בירושת הבעל, שאם נפטרה האשה בתוך שנה מהנישואין וגם אין לה ולד, שאין בעלה יורשה.
דין ירושת הבעל שרק נשא ותיכף ירש כל דמי הנדן שנתן אביה לה והלך עם זה לאשה אחרת, היה לעגמ"נ גדולה, והיא נחשבה לקיום הקללה "ותם לריק כחכם".

תקנת רבינו יעקב ביטלה את "ותם לריק כחכם", ועל זכר זה נקבע שמו בכינוי "רבנו תם".

איזה מילת לע"ז יש כאן?


אני רואה שהתגלה אליך בוודאות ובהקיץ, מה שהתגלה להרב מהרי"ד בחלום הלילה בשנת תרי"ד, ראה "הגהות מהרי"ד" לתורת כהנים, פרשת בחוקותי (פרשתא ב', פרק ה, ג):
"...ד"א זה שהוא משיא את בתו וכו'... ונתגלה לי בחלום בשנת תרי"ד בחדש אייר, שלכן נקרא רבי יעקב איש תם רבינו תם, עבור שהוא תיקן חזרת הנדוניא וביטל זו הקללה של ותם לריק".


רבינו תם.pdf
(327.58 KiB) הורד 61 פעמים

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' פברואר 11, 2024 11:49 pm

בברכה המשולשת כתב:הכינוי של חכמי אשכנז וצרפת לא היה בדווקא צליל בשפת המדינה אלא הרבה מאוד פעמים פסוק הרומז (כמו רבינו שלמה ב"ר שמשון= ששון, רבינו שלמה ברבי יצחק = שי ... רבינו אפרים= רבינו יקיר או בן יקיר וכו').


סיכום תגובותיי עד כאן.
דעתי העניה היא, שהיות וידיעותינו על תקופת הראשונים מוגבלות, יש לנו ללמוד סתום מן המפורש.

וכיוון שמצאנו בכל חכמי אשכנז לדורותיהם, שניתן להם שם עברי בברית, ושם חול לזהות הציבורית, וע”פ רוב כונו גם בין היהודים בשם הלועזי, והשם העברי שימש רק כשנקרא לעלות לתורה, או לשימוש ספרותי.

ע”כ הנחתי שגם הראשונים שלא ידוע לנו בבירור כל פרטי שמותיהם, נהגו בסגנון זה.

מכח סברא זו הנחתי לעיל ש:

רבינו תם הוא כינוי לועזי של רבינו יעקב (והסיבה שנבחר כינוי זה דוקא הוא ע”ש הפסוק ’ויעקב איש תם’, ונתגלגל מן השמים שייבחר כינוי זה, ע”ש ביטול קללת ’ותם לריק כוחכם’, אך ככלות הכל זה שם בעל צליל לועזי המצוי עד היום בצרפת)

רבינו איסרליין הוא כינוי לועזי לישראל (כינוי זה קשור במישרים לשם ישראל, הוא נותן לו רק צליל תואם, כנהוג בימינו לשוות לשמות כינוי בעל צליל עברי, בסגנון יוסי נתי ומוישי)

מוהר”ר מולין הוא כינוי לועזי שניתן לר’ יעקב סג”ל.

מוהר”ר ענטשיך הוא כינוי לועזי של ר’ אשר.

ר’ ליאונטין כינוי ליהודה (ונבחר ע”ש הכתוב גור אריה יהודה)

שיר-ליאון כינוי לרבינו יהודה, וכנ”ל.

מהר”ל מפראג כונה ר’ ליווא או לייב, ג”כ כינוי ליהודה וכנ”ל.

והוסיף מר על כך את השם יקיר שהוא כינוי לרבינו אפרים, ולפי סברתי נוכל להניח שזה הצטלצל יותר טוב בשפת המדינה.

ולמעלה בקודש:

ר’ חייא בר לוליאני, לוליאני הוא כינוי בשפת המדינה לראובן כמובאר במדרש.

ר’ אלכסנדרי שמו הוא כינוי של בנימין בשפת המדינה כמבואר שם.


תופעה זו כאמור רווחה בכל הדורות ובכל הארצות, מלבד בגלות מצרים, כמבואר במדרש.
וכמו שמצאנו שבכל הדורות ובכל הארצות שינו את לשונם לשפת המדינה, מלבד בגלות מצרים (ובגלות פולין נשארו עם שפת המדינה הקודמת, כדי להיבדל מהגויים דמדינתם, והדברים עתיקים)

נ.ב. הרוצה להגיב/לחלוק נא יבאר מה מטרת תגובתו ועל איזה חלק הוא מעיר, ומה נתחדש בהערתו, על הכלל או על הפרט, ויבא שכמ”ה

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 12, 2024 9:15 am

כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:הכינוי של חכמי אשכנז וצרפת לא היה בדווקא צליל בשפת המדינה אלא הרבה מאוד פעמים פסוק הרומז (כמו רבינו שלמה ב"ר שמשון= ששון, רבינו שלמה ברבי יצחק = שי ... רבינו אפרים= רבינו יקיר או בן יקיר וכו').


סיכום תגובותיי עד כאן.
דעתי העניה היא, שהיות וידיעותינו על תקופת הראשונים מוגבלות, יש לנו ללמוד סתום מן המפורש.

וכיוון שמצאנו בכל חכמי אשכנז לדורותיהם, שניתן להם שם עברי בברית, ושם חול לזהות הציבורית, וע”פ רוב כונו גם בין היהודים בשם הלועזי, והשם העברי שימש רק כשנקרא לעלות לתורה, או לשימוש ספרותי.

ע”כ הנחתי שגם הראשונים שלא ידוע לנו בבירור כל פרטי שמותיהם, נהגו בסגנון זה.

מכח סברא זו הנחתי לעיל ש:

רבינו תם הוא כינוי לועזי של רבינו יעקב (והסיבה שנבחר כינוי זה דוקא הוא ע”ש הפסוק ’ויעקב איש תם’, ונתגלגל מן השמים שייבחר כינוי זה, ע”ש ביטול קללת ’ותם לריק כוחכם’, אך ככלות הכל זה שם בעל צליל לועזי המצוי עד היום בצרפת)

רבינו איסרליין הוא כינוי לועזי לישראל (כינוי זה קשור במישרים לשם ישראל, הוא נותן לו רק צליל תואם, כנהוג בימינו לשוות לשמות כינוי בעל צליל עברי, בסגנון יוסי נתי ומוישי)

מוהר”ר מולין הוא כינוי לועזי שניתן לר’ יעקב סג”ל.

מוהר”ר ענטשיך הוא כינוי לועזי של ר’ אשר.

ר’ ליאונטין כינוי ליהודה (ונבחר ע”ש הכתוב גור אריה יהודה)

שיר-ליאון כינוי לרבינו יהודה, וכנ”ל.

מהר”ל מפראג כונה ר’ ליווא או לייב, ג”כ כינוי ליהודה וכנ”ל.

והוסיף מר על כך את השם יקיר שהוא כינוי לרבינו אפרים, ולפי סברתי נוכל להניח שזה הצטלצל יותר טוב בשפת המדינה.

ולמעלה בקודש:

ר’ חייא בר לוליאני, לוליאני הוא כינוי בשפת המדינה לראובן כמובאר במדרש.

ר’ אלכסנדרי שמו הוא כינוי של בנימין בשפת המדינה כמבואר שם.


תופעה זו כאמור רווחה בכל הדורות ובכל הארצות, מלבד בגלות מצרים, כמבואר במדרש.
וכמו שמצאנו שבכל הדורות ובכל הארצות שינו את לשונם לשפת המדינה, מלבד בגלות מצרים (ובגלות פולין נשארו עם שפת המדינה הקודמת, כדי להיבדל מהגויים דמדינתם, והדברים עתיקים)

נ.ב. הרוצה להגיב/לחלוק נא יבאר מה מטרת תגובתו ועל איזה חלק הוא מעיר, ומה נתחדש בהערתו, על הכלל או על הפרט, ויבא שכמ”ה



1. לא "מצאנו כן בכל חכמי אשכנז לדורותיהם", מצאנו כן אצל חלקם, וגם זה לא באופן מוחלט.
2. הכינויים אצל קדמוני הראשונים היו ברובם על שם פסוקים או מילים מפסוקים, ואה"נ אצל חלקם ע"ג זה גם הלבישו כינוי חול תואם.
3. איזה מלה לועזית מתאימה ל-"תם" בצלילה? בייחוד שידוע שהטעם היה ע"ש יעקב איש תם.
4. אין שום סיבה להניח ש"יקיר" הצטלצל בשפת המדינה.
5. לוליאני ואלכסנדרי אינם בדווקא כינוי לראובן ובנימין, אלא שמות לועזיים נפוצים.
6. יהודי אשכנז הקדומה דיברו ביניהם צרפתית ולא גרמנית.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי כן מסתבר » ב' פברואר 12, 2024 6:02 pm

3.

https://www.hamichlol.org.il/w/index.ph ... edirects=1

נ.ב. לא התייחסתם כלל לשאלה מה גרם להם לכנות שמו מיעקב לתם, ולא להשאיר אותו כ’יעקב’ (שם זה מובא ג”כ בפסוק הנ”ל...)
אני ניסיתי לתת תשובה, לא שאלתי שאלה, והתגובה לדבריי אלו אמורה להיות בהתאם לכך...
נערך לאחרונה על ידי כן מסתבר ב ב' פברואר 12, 2024 6:07 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי כן מסתבר » ב' פברואר 12, 2024 6:05 pm

1. 2. 4. אחזור על דבריי, הנחתי שהיות והמידע אודות קדמוני הראשונים מועט ביותר, ילמד סתום מן המפורש, מאחרוני הראשונים שגרו באותם ארצות, ולכל שם עברי העניקו שם לועזי.
אם יש למר מה להוסיף על כך לחיי.
6. למאי נפק”מ?
נערך לאחרונה על ידי כן מסתבר ב ב' פברואר 12, 2024 6:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' פברואר 12, 2024 6:09 pm

כן מסתבר כתב:6. למאי נפק”מ?
שלא דברו בלשון ארצם, אלא "בשפת המדינה הקודמת" (כהגדרת כת"ר גבי גולת פולין).

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי כן מסתבר » ב' פברואר 12, 2024 6:15 pm

בברכה המשולשת כתב:5. לוליאני ואלכסנדרי אינם בדווקא כינוי לראובן ובנימין, אלא שמות לועזיים נפוצים.

בהערה זו יש מקום לדון, ובתגובותיי הקודמות קיצרתי, וכדלהלן:

במדרש מובא שבמצרים לא קראו לראובן לוליאני ולבנימין אלכסנדרי ועוד.
מדרש זה מלמד בדרך אגב שמנהגם היה כמנהג חכמי אשכנז (לכה”פ המאוחרים שבהם) שהיו נותנים כינוי חול לשמות הקודש.

הוספתי היא, שממשמעות הדברים נראה שנקטו בכוונה לוליאני לראובן ואלכסנדרי לבנימין, אחרת היו כותבים שלא קראו לראובן ושמעון לוליאני ואלכסנדרי.
ותמכתי יתדותי במנהג המאוחר שהיו נותנים ’ליב’ ליהודה דוקא, ’בער’ לישכר, ’זלמן’ לשלמה או לשניאור, ’פייבל’ לשרגא, וכיו”ב, ולא הפכו את הסדר.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי כן מסתבר » ב' פברואר 12, 2024 6:16 pm

לבי במערב כתב:
כן מסתבר כתב:6. למאי נפק”מ?
שלא דברו בלשון ארצם, אלא "בשפת המדינה הקודמת" (כהגדרת כת"ר גבי גולת פולין).

מעודי לא שמעתי שגולי אשכנז באו מצרפת, אלא להיפך.

אם יש בידך מידע בנושא זה אנא הרחב.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי כן מסתבר » ב' פברואר 12, 2024 6:21 pm

בברכה המשולשת כתב:2. הכינויים אצל קדמוני הראשונים היו ברובם על שם פסוקים או מילים מפסוקים, ואה"נ אצל חלקם ע"ג זה גם הלבישו כינוי חול תואם.

כן היה גם אצל גולי פולין האחרונים, כינויים שמצטלצלים בשפה המדוברת, שחלקם קושרו לשם המקורי בדרך קרובה (כגון איציק או איסרליין) או רחוקה, ע”י פסוקים וכיו”ב (כגון ליב או וולף).

ומנהגם של ישראל תורה היא.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 12, 2024 6:51 pm

כן מסתבר כתב:3.

https://www.hamichlol.org.il/w/index.ph ... edirects=1

נ.ב. לא התייחסתם כלל לשאלה מה גרם להם לכנות שמו מיעקב לתם, ולא להשאיר אותו כ’יעקב’ (שם זה מובא ג”כ בפסוק הנ”ל...)
אני ניסיתי לתת תשובה, לא שאלתי שאלה, והתגובה לדבריי אלו אמורה להיות בהתאם לכך...


הם נהגו לכנות ע"ש פסוקים, אז כינו יעקב ל-תם. כינוי עניינו שזה לא השם המקורי, אחרת זה היה השם, לא כינוי.
ממילא, אין כאן שם מקום לשאלה ואין צורך בתשובה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 12, 2024 6:52 pm

כן מסתבר כתב:1. 2. 4. אחזור על דבריי, הנחתי שהיות והמידע אודות קדמוני הראשונים מועט ביותר, ילמד סתום מן המפורש, מאחרוני הראשונים שגרו באותם ארצות, ולכל שם עברי העניקו שם לועזי.
אם יש למר מה להוסיף על כך לחיי.
6. למאי נפק”מ?


1.2.4 זו הנחה לא הכרחית, ועל כך הערתי מה שהערתי.
6. שזה לא חידוש של יהודי פולין.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 12, 2024 6:55 pm

כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:5. לוליאני ואלכסנדרי אינם בדווקא כינוי לראובן ובנימין, אלא שמות לועזיים נפוצים.

בהערה זו יש מקום לדון, ובתגובותיי הקודמות קיצרתי, וכדלהלן:

במדרש מובא שבמצרים לא קראו לראובן לוליאני ולבנימין אלכסנדרי ועוד.
מדרש זה מלמד בדרך אגב שמנהגם היה כמנהג חכמי אשכנז (לכה”פ המאוחרים שבהם) שהיו נותנים כינוי חול לשמות הקודש.

הוספתי היא, שממשמעות הדברים נראה שנקטו בכוונה לוליאני לראובן ואלכסנדרי לבנימין, אחרת היו כותבים שלא קראו לראובן ושמעון לוליאני ואלכסנדרי.
ותמכתי יתדותי במנהג המאוחר שהיו נותנים ’ליב’ ליהודה דוקא, ’בער’ לישכר, ’זלמן’ לשלמה או לשניאור, ’פייבל’ לשרגא, וכיו”ב, ולא הפכו את הסדר.


לא. זו לא בהכרח כוונת המדרש (אדרבה, לפי חלק גדול ממי שדן במדרש הכוונה הפוכה).
במחילה, כתר"ה שליט"א בונה השערה לא הכרחית ע"ג השערה לא הכרחית.
הפירוש של כתר"ה שליט"א במדרש אינו הכרחי, כלל, כאמור.
וההשערה שיש זיקה בין שם לועזי מסוים לשם עברי מסוים גם היא אינה הכרחית כלל.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי כן מסתבר » ב' פברואר 12, 2024 7:12 pm

בברכה המשולשת כתב:
כן מסתבר כתב:3.

https://www.hamichlol.org.il/w/index.ph ... edirects=1

נ.ב. לא התייחסתם כלל לשאלה מה גרם להם לכנות שמו מיעקב לתם, ולא להשאיר אותו כ’יעקב’ (שם זה מובא ג”כ בפסוק הנ”ל...)
אני ניסיתי לתת תשובה, לא שאלתי שאלה, והתגובה לדבריי אלו אמורה להיות בהתאם לכך...


הם נהגו לכנות ע"ש פסוקים, אז כינו יעקב ל-תם. כינוי עניינו שזה לא השם המקורי, אחרת זה היה השם, לא כינוי.

הא גופא היתה שאלתי, אם השם והכינוי שניהם באותה שפה ובאותו צליל, לשם מה נתנו כינוי לשם ולא קראו בשם עצמו.
ואם אהבו ההורים את הכינוי, למה לא נתנו מתחילה שם זה?

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי כן מסתבר » ב' פברואר 12, 2024 7:27 pm

בברכה המשולשת כתב:
לא. זו לא בהכרח כוונת המדרש (אדרבה, לפי חלק גדול ממי שדן במדרש הכוונה הפוכה).
במחילה, כתר"ה שליט"א בונה השערה לא הכרחית ע"ג השערה לא הכרחית.
הפירוש של כתר"ה שליט"א במדרש אינו הכרחי, כלל, כאמור.
וההשערה שיש זיקה בין שם לועזי מסוים לשם עברי מסוים גם היא אינה הכרחית כלל.

חוששני שלא שם מר ליבו אל כינויו של מי שבא להשיג עליו...

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי כן מסתבר » ב' פברואר 12, 2024 7:30 pm

בברכה המשולשת כתב:
כן מסתבר כתב:אם יש למר מה להוסיף על כך לחיי.


...זו הנחה לא הכרחית...
...שזה לא חידוש של יהודי פולין.


מעודי לא שמעתי שגולי אשכנז באו מצרפת, אלא להיפך, אם יש למר ידיעה אחרת בענין, אנא ינהוג בנו טובת עין בברכה משולשת.

בן ירושלים
הודעות: 793
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 1:55 am

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי בן ירושלים » ב' פברואר 12, 2024 7:55 pm

מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:רבינו פטר היה כינוי?
רבינו וידאל היה כינוי?
כמדוק' שמשערים שהוא כינוי ע"ש בכורתו.
יתכן לחלק בין שם עברי מתורגם ללעז (כוידאל - חיים), לשם לועזי שאין לו מובן (או עכ"פ שם מקביל) בעברית.

מעשה שהיה לפני עשרים שנה: הזדמנתי לכתיבת גט באמסטרדם שבהולנד. מסדר הגט היה רבה הישיש של הולנד הג"ר מאיר יוסט (שהיה אז למעלה מגיל 90 ולא נס ליחו). לבעל קראו הכל פטר, והרב תהה בקול האם פטר זה שם יהודי? שהרי לא מצינו בשמות גיטין שם מעין זה, מאידך ישנו רבינו פטר (תוס' רא"ש בתחילת גיטין). נפ"מ למעשה האם לכתוב בגט "הקרוי " לשם קודש או "המכונה" לשם חול. ( ת"ח חשוב הוסיף להקשות ש"פטר" אינו סתם שם גוי אלא שם שמזוהה עם הנצרות ואיך קראו לאחד מבעלי התוס' בשם נוצרי מובהק?). העזתי פנים ואמרתי לרב שפטר הוא כינוי ע"ש שהיה כנראה בכור - פטר רחם. ומצינו כעין זאת שרבינו יעקב נקרא ר"ת, ואחיו רבינו שמואל (הרשב"ם) מכונה "רבינו הרמתי", ורבינו בכור שור נקרא באמת ר' יוסף. הרב יוסט נהנה מהדבר ולאחר הרהור מעט כתב את שמו העברי של הבעל והוסיף "המכונה פטר".

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 12, 2024 8:15 pm

כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
כן מסתבר כתב:3.

https://www.hamichlol.org.il/w/index.ph ... edirects=1

נ.ב. לא התייחסתם כלל לשאלה מה גרם להם לכנות שמו מיעקב לתם, ולא להשאיר אותו כ’יעקב’ (שם זה מובא ג”כ בפסוק הנ”ל...)
אני ניסיתי לתת תשובה, לא שאלתי שאלה, והתגובה לדבריי אלו אמורה להיות בהתאם לכך...


הם נהגו לכנות ע"ש פסוקים, אז כינו יעקב ל-תם. כינוי עניינו שזה לא השם המקורי, אחרת זה היה השם, לא כינוי.

הא גופא היתה שאלתי, אם השם והכינוי שניהם באותה שפה ובאותו צליל, לשם מה נתנו כינוי לשם ולא קראו בשם עצמו.
ואם אהבו ההורים את הכינוי, למה לא נתנו מתחילה שם זה?


הכינוי לא ניתן ע"י ההורים.
וכך היה המנהג בין החכמים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' פברואר 12, 2024 8:16 pm

כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
כן מסתבר כתב:אם יש למר מה להוסיף על כך לחיי.


...זו הנחה לא הכרחית...
...שזה לא חידוש של יהודי פולין.


מעודי לא שמעתי שגולי אשכנז באו מצרפת, אלא להיפך, אם יש למר ידיעה אחרת בענין, אנא ינהוג בנו טובת עין בברכה משולשת.


יעויין בספרו של גרוסמן, חכמי אשכנז הראשונים, שמביא מקורות שחלק מיהודי אשכנז הגיעו מצרפת

לבי במערב
הודעות: 9607
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי לבי במערב » ג' פברואר 13, 2024 4:43 am

כן מסתבר כתב:מעודי לא שמעתי שגולי אשכנז באו מצרפת, אלא להיפך. אם יש בידך מידע בנושא זה אנא הרחב.
יתחיל נא כת"ר מכאן.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2222
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ג' פברואר 13, 2024 2:15 pm

וכן בספרו (באנגלית) של אלכסנדר בידר על שמות פרטיים של אצל בני אשכנז, כתב שהאשכנזים הגיעו למה שמכונה היום גרמניה ממה שמכונה היום צרפת.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי כן מסתבר » ג' פברואר 13, 2024 5:21 pm

ואיך זה תואם את דברי מהרש”ל שקארל הגדול הביא אותם מלוקא שבאיטליה?

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי כן מסתבר » ג' פברואר 13, 2024 5:25 pm

לבי במערב כתב:
כן מסתבר כתב:6. למאי נפק”מ?
שלא דברו בלשון ארצם, אלא "בשפת המדינה הקודמת" (כהגדרת כת"ר גבי גולת פולין).

יש להוסיף שכן היה גם בבבל בימי הגאונים, ששפת המדינה הפכה לערבית, וחכמי התורה המשיכו להתכתב בארמית.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' פברואר 13, 2024 6:59 pm

כן מסתבר כתב:ואיך זה תואם את דברי מהרש”ל שקארל הגדול הביא אותם מלוקא שבאיטליה?


הביא את משפחת קלונימוס.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי כן מסתבר » ג' פברואר 13, 2024 7:30 pm

בברכה המשולשת כתב:
כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:5. לוליאני ואלכסנדרי אינם בדווקא כינוי לראובן ובנימין, אלא שמות לועזיים נפוצים.

בהערה זו יש מקום לדון, ובתגובותיי הקודמות קיצרתי, וכדלהלן:

במדרש מובא שבמצרים לא קראו לראובן לוליאני ולבנימין אלכסנדרי ועוד.
מדרש זה מלמד בדרך אגב שמנהגם היה כמנהג חכמי אשכנז (לכה”פ המאוחרים שבהם) שהיו נותנים כינוי חול לשמות הקודש.

הוספתי היא, שממשמעות הדברים נראה שנקטו בכוונה לוליאני לראובן ואלכסנדרי לבנימין, אחרת היו כותבים שלא קראו לראובן ושמעון לוליאני ואלכסנדרי.
ותמכתי יתדותי במנהג המאוחר שהיו נותנים ’ליב’ ליהודה דוקא, ’בער’ לישכר, ’זלמן’ לשלמה או לשניאור, ’פייבל’ לשרגא, וכיו”ב, ולא הפכו את הסדר.


לא. זו לא בהכרח כוונת המדרש (אדרבה, לפי חלק גדול ממי שדן במדרש הכוונה הפוכה).


אכן, ידוע כי יש המפרשים במדרש שזוהי תביעה לשמר גם היום את לשון הקודש, מלבושי יהודים, והשמות היהודיים.

אך רוב אלו שפירשו כן היטו את המדרש לדרך רמז, שיש לשמר את השמות ביידיש, דיבור בשפת היידיש, וללבוש חליפות וכובעים אירופאיים.
כלומר, שמירת מסורת ככל הניתן, הידמות לאבותינו ורבותינו, והיבדלות מהגויים או מעוכרי התורה.
אך לפי הפשט, אפילו אם נניח שקיימת תביעה לתת שמות עבריים, לדבר בלשון הקודש, וללבוש מלבושים מזרחיים, זה לא יכול להתקיים בזמנינו בצמוד לשמירת מסורת אבותינו.

ובמילים אחרות:

בימינו יש שתי אפשרויות, או לשמר לשון אבותינו, שמם ומלבושם, שרובם אינם דומים למקור. או לשנות את לשון אבותינו ללשון הקודש, ואת שמותיהם לשמות עבריים, ומלבושם לחלוק וטלית.
השאלה היא האם בימי המדרש (וכ”ש בימי הראשונים) המציאות דמתה לימינו, או לימי גלות מצרים.

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי תא חזי » ד' פברואר 14, 2024 1:22 am

בברכה המשולשת כתב:
מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:רבינו פטר היה כינוי?
רבינו וידאל היה כינוי?
כמדוק' שמשערים שהוא כינוי ע"ש בכורתו.
יתכן לחלק בין שם עברי מתורגם ללעז (כוידאל - חיים), לשם לועזי שאין לו מובן (או עכ"פ שם מקביל) בעברית.


השערה מעניינת. מי שיער כן?
לגבי שם עברי מתורגם ללע"ז לבין שם לועזי ללא משמעות בלשה"ק, זה בהחלט חילוק נאה ואפשרי.

כך מובא על מהרח"ו ששם משפחתו כשמו הפרטי (חיים=וידאל=ויטאל)
וכן ר' וידאל קואינקא (מחכמי בית אל) שמו העברי היה חיים, ווידאל הוא מלשון ספרדי/לאדינו
וכיוצא בו בעוד חכמים ספרדיים דוברי לאדינו/טורקית מצינו כזה,
וכעת מה שעולה לי בראש הוא רבי ידידיה רפאל חי אבולעפיא (ראש ישיבת המקובלים בית אל עד שנת תרכ"ט), שכותב על עצמו בפנקסו - ידידיה חי המכונה ג'יליבי (-ידיד בטורקית).
וכמו שהזכירו לגבי 'זלמן' באשכנז שהוא כינוי לשלמה, הוא הדין ל'סלמאן' בארצות המזרח, בעיקר עיראק ובבל, שהוא תרגום שלמה, והוא שם הנהוג גם אצל הגויים, ומה תעשה?
(ולגבי אשכנז שמעתי/ראיתי פעם שאף השם המלא "שניאור זלמן" הוא כולו כינוי לשלמה המלך, ומקורו משפות לאטיניות - סיניור (=אדון, אדוננו) סלומון (=שלמה)).
וע"ד סלמאן כן הוא עבדאללה - שהוא עובדיה.
וכיוצא בזה בעדות תימן - יחיא הוא כינוי כמדומני ל'זכריה' (אמור מעתה - זכרי' סינואר...)
וצאלח - תרגומו 'צדיק' - והוא כינוי לצדוק
וכעזה"ד שם מסעוד, הנפוץ במרוקו לחכמים, הוא תרגום של 'אשר' (מסעוד פי' מזל, והכינוי נקבע על שם "מזלו" של שבט אשר - מאשר שמנה לחמו וכו', ובהתאם הכינוי הצרפתי לאשר הוא "פרוספר" שפירושו רווחה והצלחה, כמו prosperity באנגלית) ותמצא שכן נקראו גדולים ועצומים, כמו בנו של סידנא הר"י אבוחצירא, רבי מסעוד אביחצירא - אבי הבבא סאלי, ומאידך להבדיל כך קרוי גם נשיא כורדיסטאן לשעבר - מסעוד ברזאני...

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' פברואר 14, 2024 9:02 am

תא חזי כתב:
בברכה המשולשת כתב:
מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:רבינו פטר היה כינוי?
רבינו וידאל היה כינוי?
כמדוק' שמשערים שהוא כינוי ע"ש בכורתו.
יתכן לחלק בין שם עברי מתורגם ללעז (כוידאל - חיים), לשם לועזי שאין לו מובן (או עכ"פ שם מקביל) בעברית.


השערה מעניינת. מי שיער כן?
לגבי שם עברי מתורגם ללע"ז לבין שם לועזי ללא משמעות בלשה"ק, זה בהחלט חילוק נאה ואפשרי.

כך מובא על מהרח"ו ששם משפחתו כשמו הפרטי (חיים=וידאל=ויטאל)
וכן ר' וידאל קואינקא (מחכמי בית אל) שמו העברי היה חיים, ווידאל הוא מלשון ספרדי/לאדינו
וכיוצא בו בעוד חכמים ספרדיים דוברי לאדינו/טורקית מצינו כזה,
וכעת מה שעולה לי בראש הוא רבי ידידיה רפאל חי אבולעפיא (ראש ישיבת המקובלים בית אל עד שנת תרכ"ט), שכותב על עצמו בפנקסו - ידידיה חי המכונה ג'יליבי (-ידיד בטורקית).
וכמו שהזכירו לגבי 'זלמן' באשכנז שהוא כינוי לשלמה, הוא הדין ל'סלמאן' בארצות המזרח, בעיקר עיראק ובבל, שהוא תרגום שלמה, והוא שם הנהוג גם אצל הגויים, ומה תעשה?
(ולגבי אשכנז שמעתי/ראיתי פעם שאף השם המלא "שניאור זלמן" הוא כולו כינוי לשלמה המלך, ומקורו משפות לאטיניות - סיניור (=אדון, אדוננו) סלומון (=שלמה)).
וע"ד סלמאן כן הוא עבדאללה - שהוא עובדיה.
וכיוצא בזה בעדות תימן - יחיא הוא כינוי כמדומני ל'זכריה' (אמור מעתה - זכרי' סינואר...)
וצאלח - תרגומו 'צדיק' - והוא כינוי לצדוק
וכעזה"ד שם מסעוד, הנפוץ במרוקו לחכמים, הוא תרגום של 'אשר' (מסעוד פי' מזל, והכינוי נקבע על שם "מזלו" של שבט אשר - מאשר שמנה לחמו וכו', ובהתאם הכינוי הצרפתי לאשר הוא "פרוספר" שפירושו רווחה והצלחה, כמו prosperity באנגלית) ותמצא שכן נקראו גדולים ועצומים, כמו בנו של סידנא הר"י אבוחצירא, רבי מסעוד אביחצירא - אבי הבבא סאלי, ומאידך להבדיל כך קרוי גם נשיא כורדיסטאן לשעבר - מסעוד ברזאני...


ייש"כ על הדברים המבוארים והבהירים.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2222
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ד' פברואר 14, 2024 4:02 pm

תא חזי כתב:וכעזה"ד שם מסעוד, הנפוץ במרוקו לחכמים, הוא תרגום של 'אשר' (מסעוד פי' מזל, והכינוי נקבע על שם "מזלו" של שבט אשר - מאשר שמנה לחמו וכו', ובהתאם הכינוי הצרפתי לאשר הוא "פרוספר" שפירושו רווחה והצלחה, כמו prosperity באנגלית) ותמצא שכן נקראו גדולים ועצומים, כמו בנו של סידנא הר"י אבוחצירא, רבי מסעוד אביחצירא - אבי הבבא סאלי, ומאידך להבדיל כך קרוי גם נשיא כורדיסטאן לשעבר - מסעוד ברזאני...

על דרך זה השמות פורטונה ואשתרוק (אשתורי).

בן ירושלים
הודעות: 793
הצטרף: ד' יוני 03, 2015 1:55 am

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי בן ירושלים » ג' אוגוסט 13, 2024 4:49 pm

בן ירושלים כתב:
מה שנכון נכון כתב:
בברכה המשולשת כתב:רבינו פטר היה כינוי?
רבינו וידאל היה כינוי?
כמדוק' שמשערים שהוא כינוי ע"ש בכורתו.
יתכן לחלק בין שם עברי מתורגם ללעז (כוידאל - חיים), לשם לועזי שאין לו מובן (או עכ"פ שם מקביל) בעברית.

מעשה שהיה לפני עשרים שנה: הזדמנתי לכתיבת גט באמסטרדם שבהולנד. מסדר הגט היה רבה הישיש של הולנד הג"ר מאיר יוסט (שהיה אז למעלה מגיל 90 ולא נס ליחו). לבעל קראו הכל פטר, והרב תהה בקול האם פטר זה שם יהודי? שהרי לא מצינו בשמות גיטין שם מעין זה, מאידך ישנו רבינו פטר (תוס' רא"ש בתחילת גיטין). נפ"מ למעשה האם לכתוב בגט "הקרוי " לשם קודש או "המכונה" לשם חול. ( ת"ח חשוב הוסיף להקשות ש"פטר" אינו סתם שם גוי אלא שם שמזוהה עם הנצרות ואיך קראו לאחד מבעלי התוס' בשם נוצרי מובהק?). העזתי פנים ואמרתי לרב שפטר הוא כינוי ע"ש שהיה כנראה בכור - פטר רחם. ומצינו כעין זאת שרבינו יעקב נקרא ר"ת, ואחיו רבינו שמואל (הרשב"ם) מכונה "רבינו הרמתי", ורבינו בכור שור נקרא באמת ר' יוסף. הרב יוסט נהנה מהדבר ולאחר הרהור מעט כתב את שמו העברי של הבעל והוסיף "המכונה פטר".

ברוח היום (ט' באב). זה עתה ראיתי בקונטרס גזירות תתנ"ו לראב"ן ובו תיאור לגזירות האיומות בד"א תתנ"ו ובהם מתאר הראב"ן שבכפר אילינד"א היו כשלש מאות יהודים שמסרו נפשם לא המירו דתם, והיו שם חמישה חסידים שהתנדבו לשחוט אותם, ובהם ר' פטר. ולאחר מכן ר' פטר שחט את הארבעה האחרים, ועלה למגדל והפיל עצמו לפני ה' .

השעיר החיי
הודעות: 580
הצטרף: ב' ינואר 25, 2016 9:56 pm

Re: שמות הצדיקים: על שמות גדולי ישראל עם שם נוכרי

הודעהעל ידי השעיר החיי » ד' אוגוסט 14, 2024 4:25 am

באמת שדבר שפתיים אך למחסור וברור שכל אלכסנדר הוא אלכסנדר בברית והעליה לתורה וכו וכו ואיננו כינוי. אבל לדוגמא כמה מצבות ראשונים שבהם ודאי כותבים את השמות המקוריים. מצבת רבינו משה בן קלונימוס מחבר סדר העבודה אמיץ כח והרמ״ה בן רבינו טודרוס

IMG_0586.jpeg
IMG_0586.jpeg (647.09 KiB) נצפה 557 פעמים
IMG_0587.jpeg
IMG_0587.jpeg (343 KiB) נצפה 557 פעמים


חזור אל “משפחות סופרים וימות עולם”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 241 אורחים