מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תנא לפני 200 שנה?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
בית הגנזים
הודעות: 349
הצטרף: ג' נובמבר 24, 2020 9:17 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי בית הגנזים » ב' ינואר 29, 2024 10:15 pm

אראל כתב:המקור מן ספר יושר דברי אמת, להה"ק מזבאריז תלמיד המגיד מזלאטשוב, הממשיל משל זה על האדם שאינו מרגיש שהוא בעל גאוה, מפני שכבר נולד על ההר, ומשם נמשך ונתגלגל המשל והנמשל בענין הרבי'סטעווע.. ודוק והבן...

מנין לך שמשם נתגלגל? לא קרוב זה אל זה

כדכד
הודעות: 8856
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי כדכד » ב' ינואר 29, 2024 10:27 pm

בן מיכאל כתב:
כדכד כתב:שכתב גם ספר בשם שפת אמת. הלא כן?
אולי זה מקור הייחוס של הדברים לשפת אמת

לא, אלא יושר דברי 'אמת'.
מחילה
נתחלף לי רבי משולם פייביש מזבאראז' בעל יושר דברי אמת ברבי משולם פייביש מבראז'ען בעל שפת אמת

פלוריש
הודעות: 2614
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי פלוריש » ב' ינואר 29, 2024 10:42 pm

פלוריש כתב:
בית הגנזים כתב:כשיצא לאור חלק ראשון של ספר ראש גולת אריאל רגז הרב רמ"מ מקוממיות על הספר. אמר לדוגמא שמתארים את ההתמדה של האמרי האמת, וכי האמרי היה "מתמיד"?

מעניין, כי מבית גור יצאו ספרים רבים על גדול"י שמלאים בתיאורים ותכונות. למשל, ספרי הרד"א מנדלבוים על גדולי פולין וישיבת חכמי לובלין.
או שהבעיה לכתוב כך היא רק על אדמו"רי גור?

אחד החכמים כאן כתב לי באישי בזו הלשון:
ראש גולת אריאל הפסיק לצאת בגלל 'התנגדות'
ספרו של רד"א מנדלבוים על השפ"א, אודותיו נכתב בפורום, לא יוצא 'משום מה'
בנסוע האחרון של ר"א ראנד על מסע האמ"א, נעלם 'משום מה'.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' ינואר 29, 2024 10:54 pm

כן מסתבר כתב:אגב, אם כבר מדברים אודות חילוקי הדעות בחסידות המעטירה, מי ראוי להיות רבם, מבין שני המורים.
מעודי לא הבנתי איך נגררים אנשים בוגרים לדיון ילדותי שכזה, כביכול ברור לכל שאחד מאלו ראוי והשני לא, והשאלה היא רק מי כן ומי לא, אתמהא...
זה הזכיר לי את המחלוקת בין הפטם לבראקל, בו היה נשמע מקצת אנשים ילדותיים, שאם הבראקל הוא ממין התרנגול המסור נאסר לאכול את הפטם... ואילו אם הבראקל אינו ממין התרנגול המסור פשוט שמותר לאכול את הפטם...

אראל כתב:נזכרתי סיפור נחמד, שהיה..
מלפני כשלשים [או יותר] שנה, והגה"צ ר' יחזקאל ראטה זצ"ל מקארלסבורג בארא פארק [שעד אז כינוהו בשם דומ"ץ סאטמאר בארא פארק, והקהילה שלו נשא את השם 'יראי השם'], התחיל לקרות עצמו בשם 'קארלסבורגער רב'..., אדמו"ר שליט"א אחד מברוקלין, שנשא כבר את השם קארלסבורגער רב עשרות בשנים, ועוד ירושה לו מאביו... הזמין את הגר"י זצ"ל לדי"ת לפני הג"ר רבי ישראל בעלסקי זצ"ל,
הגר"י בעלסקי לא 'הבין' להחסידישע פאליטיק, שאל בתמימות את האדמו"ר, אתה התובע את הגר"י שגנב ממך התואר קארלסבורגער רב, האם יש לך עדיין כהיום איזה אחוזה בעיר קארלסבורג שבזיבנבורגן?, כלום יש לך שם ביהמ"ד, מוסד, ישיבה וכדו'?, ודאי שלא! ענה האדמו"ר, הלא כבר הועתקו הקהילות ממקומן, והסתדרתי בברוקלין, פנה להגר"י ראטה, לך יש משהו ירושה או התנחלות בעיר קארלסבורג?, ענה בשלילה...
אז הוציא הגר"י בלסקי הפסק, הנה כל הדיון ביניכם הוא רק ב'דמיון', מי ב'דמיונו' מתאים עבורו התואר 'קארלבורגער רב', ואין כאן רבנות הנתפס בממשות..., אם כן הלא ב'דמיון' יש מקום לעשרה או מאה 'קארלסבורגער רבנים', ומה כלל התביעה??, שתצליחו שניכם בתוארכם 'קארלסבורגער רב'!

אילו היו הבובובאים, והסאטמוראים, והגוראים, והויזניצאים, מכירים באמת על מה הם מריבים... המחלוקת היא סך הכל על ה'דמיון' בלבד!.., מי הרבי בעיר הדמיוני 'גור'?, מי הרבי הדמיוני בעיר 'בובוב', מי הרבי הדמיוני ב'סאטמאר'? וכן הלאה
כבר היינו חוסכים מיליונים...

כמה הצעות בקיצור:
גם כאשר שניים ראויים, מטבע הדברים והתועלת צריך לבחור להנהגה דוקא אחד, וכלול בזה החלטה שלא לפצל את הקהילה [לשתי קהילות ובראש כל אחת מישהו ראוי].
לפעמים מצד עצם הקהילה והמוסדות, המערכת והממון וכו'. [נזק בגשמיות הוא גם נזק ברוחניות].
לפעמים כדי לא לבלבל את הציבור [ככלל, וכל יחיד] את מי לקבל כרבו. [מצב של בלבול הוא לא טוב ליציבות הקהילה בין בגשמיות ובין ברוחניות. ויש בקהילה כאלה שבדיוק אז הם בגיל המכריע שצריך דוקא יציבות, וכיו"ב].
וכיו"ב כדי שלא תהיה הנהגת כל אחד תמיד רק בגדר "אופציה" לאנשיו, ויוכלו להחליף כרצונם לקהילה השניה, כי פרצה קוראת לגנב, והיצר תמיד עובד, ויהיו בלבולים ועזיבות גם בלי הצדקה ובלי הכרח, שטובת האנשים עצמם עבור עצמם היא שלא יהיה מצב כזה.
ולבחור עבור אנשים מי יהיה רבם, אתם לכאן ואתם לכאן, ולחלק אותם כמו נתחי בשר באיטליז או חלוקת נכסים של ירושה - זה בוודאי א"א. [הגם שכמדומה יש מקומות שעושים כך].
לפעמים מצד הקושי של משפיע להשפיע פחות, ומצינו כן אצל קדושי עליון שהקפידו מאד על תלמיד שעזב אותם ועבר למישהו אחר, עאכו"כ כשהיה תלמיד בכיר, כמו שהיה בראש שושלת גור, החידושי הרי"ם, שעבר מקאז'ניץ לקאצק, ואיבד בכך את כל ילדיו. יסוד לעצם הדברים כמה רוצה המשפיע להשפיע וגם בקדושי עליון חולשת דעתם על זה יש בגמרא סוטה מ, א במעשה דרבי אבהו ורחב"א.
לפעמים [כעין המעשה הנ"ל] כי בהעמדת שניים לבחירה יכול גם להיות שכל הציבור יבחר במישהו אחד, והשני יישאר בלא כלום, וחולשת דעתו. וממילא הוא - או שניהם - לא רוצה להגיע כלל למצב זה, ולא לבלבל את הציבור כנ"ל, אלא שיעמוד רק אחד ואין צד שני.
לפעמים כי עצם העובדה שתהיה קהילה שניה, במיוחד אם הנהגתה תהיה שונה בכמה דברים, תערער את המוחלטות של אורחות החיים וההנהגה של הקהילה הראשונה, ובכל מקרה שדורש קבלת עול או מאמץ תהיה טענה ומענה וכיו"ב.
אלו וכיו"ב הם הצעות מדוע לא עושים דברים כאלה.
כל זה מצד טעמים נגלים, ולא סודות עליונים שאין לנו בהם שום השגה וכו', ולמשל קביעות וכללים בענייני התחלפות קישורי הנשמות ומעבר הכוחות בפטירת האב וכו'. או אפילו דברים שלמעלה מזה עד אין קץ שאיננו יודעים אפילו שאיננו יודעים.

כמובן יש לזכור שיש מקומות שאכן לכתחילה בפטירת האב נעשים כל בניו רביים, או מחלקים ביניהם את העניינים לפי איזה כללים, וכו'.
אבל לכאורה המציאות מראה שזה מחליש קהילות והנהגות ואנשים ואורחות חיים ולא מחזק אותם, מהטעמים הנ"ל.
ואולי אין לדמות זאת למצב של בחירת הראויים דוקא, אבל מצב כזה יכול בעצמו לגרום לבעיות קשות מצד השאינם ראויים, ושוב התוצאה תהיה החלשת כל הנ"ל.

כל זה לגבי השאלה מדוע שלא יבחר לו כל אחד את רבו מתוך המועמדים הראויים, ותתפצל הקהילה.
אבל לגבי כל יחיד ויחיד בוודאי שצריך רבי אחד שאליו הוא מתקשר, זה יסוד פשוט בחסידות, שהתקשרות לצדיקים היא לצדיק אחד [אמרו בזה "אין גוט און איין רבי"], ודימו את זה לנישואים.
אמנם גם בזה יש בידי כמה מילין:
א. מובא בספרים [אולי אפילו מהחידושי הרי"ם, עכ"פ נשכח ממני כרגע המקור] שכל אדם צריך שיהיה לו רבי בעולם הזה ורבי בעולם העליון.
ב. אולי קשור לכאן: יש בספרים שאדם צריך לקשר עצמו לצדיק הדור ואפילו שאינו יודע מי זה. ויש בספרים, אולי בבאר מים חיים, שגם צדיק צריך לקשר עצמו לצדיק הדור.
ג. עוד בעניין הדימוי לנישואים: מקובל, ורגילים להאדיר את ההנהגה הזו דייקא, שמיד בפטירת הרבי מתקשרים לרבי החדש, ולוחצים על זה וכו'. אבל אחד מהצדיקים [לא זוכר כרגע מי] אמר, שמי שמיד בפטירת הרבי מסוגל להתקשר לרבי חדש - אות הוא שלא איבד כלום בפטירת הרבי הקודם. דהיינו לא היה מקושר אליו. ודימה זאת לנישואים, כמו שאדם לא מסוגל להתחתן שנית מיד אחרי שמתה אשתו.
כמו"כ שמעתי בזמנו מחסיד בן עליה שלאחר פטירת הפני מנחם [אא"ט] ניסה להרגיש התקשרות לרבי החדש, ולא הלך. פנה לרב אטלס מחיפה וקבל בפניו וביקש עצתו להתקשרות. הרב אטלס לא הבין את השאלה: מי אמר שכבר צריך להרגיש התקשרות? תן לזה תקופה, תיסע, תלמד, תנסה. זה לוקח זמן. אי אפשר מיד. הלה ניסה כמה חודשים, לא הצליח. פנה שוב לרב אטלס, וענה לו: אם לא הולך - אז לא.
ד. שמעתי בזמנו מהגה"צ רבי פישל ויינגרטן זצ"ל שלאחר פטירת הבית ישראל [או הלב שמחה?] לא היה לו רבי, ניסה פה ניסה שם, אבל לא התקשר, ובמשך תקופה לא היה לו מישהו מסוים. ואז נכנס לרבי ממחנובקא הקודם, ואמר לו שאינו מוצא רבי. ענה לו הרבי [קרוב לזה הלשון]: "מי אמר שצריך רבי אחד? פעם זה ופעם זה". וכמדומה שאכן לא היה לו רבי מסוים מאז.


ע"כ לע"ע,
שלא בעיון כה"צ ולא מוגה כה"צ.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' ינואר 29, 2024 11:01 pm

בינה להבין כתב:ייש'כ להרב צו'מ על קצת בהירות בנושא,
ויש לי בזה עוד קצת הרהורי דברים והנני פורטם בעז'ה

2 שאלות, ואשמח לתשובה חדה וברורה:
האם מעלתו רק שואל שאלות, או שיש לו גם הרהורי תשובות ו/או משנה כלשהי בעניינים אלו?
מה מטרת השאלות? [מדוע הנושא חשוב למעלתו, האם שואל כדי לדעת, או כשאלות הכוונה / לעורר המחשבה לאחרים, או כשאלות שחותרות למשנה כלשהי שיש לו].

בינה להבין
הודעות: 194
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2022 5:51 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי בינה להבין » ב' ינואר 29, 2024 11:03 pm

ייש'כ לרב צו'מ
יש להעיר שבספר שבות יהודה (לר'י נג'אר) על המכילתא הבין שאין הכוונה לנביא רק לרועה דעלמא, ואולי יש חולקין

נחומצ'ה
הודעות: 1088
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ב' ינואר 29, 2024 11:04 pm

בנותן טעם לשבח על ההודעה האחרונה של הבקי מרנא הצופה ומביט:

אחר פטירת האדמור מסלונים הראשון [יסוד העבודה], החסידים התפצלו בין ב' הבנים
ר' אברהם ור' ישכר. א' היה גר בסלונים וא' בברנוביץ [יתקנוני ידידי הסלונימאים, אם אני טועה בפרטים..].
א' מגדולי החסידים נשאל ע"י צעירי הצאן לאן ילך?
ויאמר להם: לא יודע, אך מי שדמותו תעלה לפני ב'ויאמינו בה' ובמשה עבדו' אליו אני יתקשר..

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' ינואר 29, 2024 11:05 pm

בינה להבין כתב:ייש'כ לרב צו'מ
יש להעיר שבספר שבות יהודה (לר'י נג'אר) על המכילתא הבין שאין הכוונה לנביא רק לרועה דעלמא, ואולי יש חולקין

לא אמרתי במילה אחת שרועה הכוונה לנביא. כתבתי כמ"פ ש"יש ללמוד משם לעניין נאמנות ואמונה", וגם שתלוי בפירוש מהו רועה.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' ינואר 29, 2024 11:13 pm

נחומצ'ה כתב:אחר פטירת האדמור מסלונים הראשון [יסוד העבודה], החסידים התפצלו בין ב' הבנים
ר' אברהם ור' ישכר. א' היה גר בסלונים וא' בברנוביץ [יתקנוני ידידי הסלונימאים, אם אני טועה בפרטים..].
א' מגדולי החסידים נשאל ע"י צעירי הצאן לאן ילך?
ויאמר להם: לא יודע, אך מי שדמותו תעלה לפני ב'ויאמינו בה' ובמשה עבדו' אליו אני יתקשר..

במאור ושמש יש כמה תורות מפורשות על זה, כיצד ידע האדם מיהו רבו ואל מי להתקשר [וגם כיצד יודעים על פלוני אם הוא צדיק דחסידות]. אבל אולי יחלקו בתרתי:
א. שם היה מדובר כשטרם נתייסדו קהילות בכלל, וכל יחיד שהתעורר לעבודת ה' בדרך החדשה היה מחפש לו רבי. וגם כשנפטר צדיק לא השאיר קהילה, אלא תלמידים שכל אחד לעצמו, עובדי ה' שהתקבצו סביבו אישית שלא באופן של קהילה ומוסדות, וכעת כשנפטר חיפשו מישהו חדש להתקשר אליו אישית. ובהתחלה גם לא היה עניין מיוחד בבנים [כנודע וכמובא לעיל מהדברי חיים].
ב. שם היה מדובר במחפשים בני עליה וברי הכי למצוא, כיום הכל "קהילות" על כל המשתמע.
אמנם כאן [בפרט בטעם השני, ואולי גם בראשון] אנו מתנגשים כבר בבת אחת ובכל הכוח בשאלת תפיסת החבל בשני קצותיו המדוברת כמ"פ.
וצ"ע.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' ינואר 29, 2024 11:15 pm

זאב ערבות כתב:מאן דהו החפץ בעילום שמו הגיב לדברי הכותב לעיל שהעליתי

הערך הזה שהמציאו ובדו מליבם כעת לא עוזבים רבי מכהן

איך שייך שיהיה בגור ערך שכזה, הרי מייסד השושלת החידושי הרי"ם עזב רבי מכהן, לא סתם רבי אלא רבו המובהק, ועוד במחיר עגמת נפש עצומה לרבו, שהקפיד עליו ואמר לו זאת להדיא [כמדומה בלשון שהוא רוצח אותו], ועד כדי כך שבכל נסיעה לרבו החדש מת אחד מילדיו.
ואולי מחלקים בין התם להכא, מצד האישים והזמן וכיו"ב?
[ועכ"ז באופן שלא מתנגש בשאלת שני הקצוות?]

בינה להבין
הודעות: 194
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2022 5:51 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי בינה להבין » ב' ינואר 29, 2024 11:16 pm

אין לי תשובות חותכות בזה [ואין כונתי לבא באיזה הפתעה ולהפיל כולם בפח], רק כתבתי נקודות למחשבה כשמדברים בענינים אלו,[כמובן שאני לעצמי יש קצת מהלך מגובש בנושא ואיני רואה סיבה לפרסמו וכמובן שאינו מחייב אף אחד]

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' ינואר 29, 2024 11:19 pm

בינה להבין כתב:אני לעצמי יש קצת מהלך מגובש בנושא ואיני רואה סיבה לפרסמו

למה לא? הלוא בזה עסקינן כאן, ויהיה לתועלת.
"אל תהי בז לכל אדם, ואל תהי מפליג לכל דבר, שאין לך אדם שאין לו שעה ואין לך דבר שאין לו מקום".
אני אישית אשמח לשמוע.
ואם מאיזו סיבה לא מעוניין כאן אפשר באישי.

עקביה
הודעות: 5713
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 29, 2024 11:22 pm

בן מיכאל כתב:אציין, כי דרשות כעין דברי הרמ"מ זכיתי לשמוע ממשגיחים בישיבה...

לאחר ידיעות מאלפות אלה, אפשר לגלות הבנה כלפי הנוצרים.
הם בסך הכל המשיכו עוד צעד אחד הלאה.

דרומי
הודעות: 9394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי דרומי » ב' ינואר 29, 2024 11:28 pm

הרב צו"מ העלה כאן חקירה מעניינת לגבי נביא, האם מצינו שנביא יכול לפתע "להקדיח תבשילו" וכבר לא מאמינים בו יותר, או שאין כזה דבר.

ובאמת במלכי בית דוד אנו רואים תופעה מיוחדת, שהיה ברור לציבור במשך מאות שנים ברציפות שחייב להיות מלך מבית דוד, ואף אם הוא רשע וחוטא וכו' לא העבירו אותו ממשרתו אלא נשאר בתפקידו. ובאמת זה פלא גדול, איך לא התקוממו נגד אחז או נגד מנשה וכו'.

ואגב תמיד הוקשה לי בענין הקשר בין רב לרבו, שדיברו בגנות ההרהור אחר רבו בדברים חריפים, ולכאורה האמנם לא יתכן שחל איזה שינוי לגריעותא והרב כבר אינו בגדר "רב", וכעין יוחנן כ"ג שהפך לצדוקי? וכעין זה מצינו בשאול שתקפה אותו רוח רעה כו'. ומתי דורשים מהתלמיד התבטלות מוחלטת לרבו ולא לשאול שאלות וכו', ומתי אומרים שכבר איתרע חזקתיה. ויהי רצון שלא נזדקק לשאלות כגון אלו ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים.

עקביה
הודעות: 5713
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 29, 2024 11:42 pm

דרומי כתב:הרב צו"מ העלה כאן חקירה מעניינת לגבי נביא, האם מצינו שנביא יכול לפתע "להקדיח תבשילו" וכבר לא מאמינים בו יותר, או שאין כזה דבר.

תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף צ עמוד א
אלא, כגון חנניה בן עזור שמתחלתו נביא אמת, ולבסוף נביא שקר.

בינה להבין
הודעות: 194
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2022 5:51 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי בינה להבין » ב' ינואר 29, 2024 11:43 pm

אוסיף על שאלות 'דרומי'
ומה עושה אדם שרבו נעשה צמח ל'ע?
יש מחלות הנפש שהם מחלות לכל דבר, ומצינו כבר בתנאים באחד שבא לפרדס וניזק, וגם אצל חסידים מקובל סיפור באחד שרצה להביא הגאולה בע'כ ויצא מדעתו, ומה עשו תלמודיו?
נערך לאחרונה על ידי בינה להבין ב ב' ינואר 29, 2024 11:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' ינואר 29, 2024 11:44 pm

דרומי כתב:הרב צו"מ העלה כאן חקירה מעניינת לגבי נביא, האם מצינו שנביא יכול לפתע "להקדיח תבשילו" וכבר לא מאמינים בו יותר, או שאין כזה דבר.

ובאמת במלכי בית דוד אנו רואים תופעה מיוחדת, שהיה ברור לציבור במשך מאות שנים ברציפות שחייב להיות מלך מבית דוד, ואף אם הוא רשע וחוטא וכו' לא העבירו אותו ממשרתו אלא נשאר בתפקידו. ובאמת זה פלא גדול, איך לא התקוממו נגד אחז או נגד מנשה וכו'.

ואגב תמיד הוקשה לי בענין הקשר בין רב לרבו, שדיברו בגנות ההרהור אחר רבו בדברים חריפים, ולכאורה האמנם לא יתכן שחל איזה שינוי לגריעותא והרב כבר אינו בגדר "רב", וכעין יוחנן כ"ג שהפך לצדוקי? וכעין זה מצינו בשאול שתקפה אותו רוח רעה כו'. ומתי דורשים מהתלמיד התבטלות מוחלטת לרבו ולא לשאול שאלות וכו', ומתי אומרים שכבר איתרע חזקתיה. ויהי רצון שלא נזדקק לשאלות כגון אלו ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים.

ודאי התקוממו נגד מלכי יהודה הרשעים וכפי שהראה ריא"ה - את יהואש הרגו "בדמי בני יהוידע הכהן" = כנקמה על הריגת הנביא, במנשה ניסו למרוד, אך הוא מילא את ירושלים דם פה לפה = הרג את כל יראי ה' שמרדו בו, אמציה שיצא למלחמה נגד יהודה, משער ריא"ה שהעצה למלחמה קיבל מיראי ה' לאחר שעבד את אלוהי אדום, וישנן דוגמאות נוספות שאינני זוכר כעת.

דרומי
הודעות: 9394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי דרומי » ב' ינואר 29, 2024 11:46 pm

ואיך זה שההתקוממות ברובה הגדול לא הצליחה ומנשה נשאר מלך 55 שנים! ועוד ועוד

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' ינואר 29, 2024 11:50 pm

דרומי כתב:הרב צו"מ העלה כאן חקירה מעניינת לגבי נביא, האם מצינו שנביא יכול לפתע "להקדיח תבשילו" וכבר לא מאמינים בו יותר, או שאין כזה דבר.

ובאמת במלכי בית דוד אנו רואים תופעה מיוחדת, שהיה ברור לציבור במשך מאות שנים ברציפות שחייב להיות מלך מבית דוד, ואף אם הוא רשע וחוטא וכו' לא העבירו אותו ממשרתו אלא נשאר בתפקידו. ובאמת זה פלא גדול, איך לא התקוממו נגד אחז או נגד מנשה וכו'.

ואגב תמיד הוקשה לי בענין הקשר בין רב לרבו, שדיברו בגנות ההרהור אחר רבו בדברים חריפים, ולכאורה האמנם לא יתכן שחל איזה שינוי לגריעותא והרב כבר אינו בגדר "רב", וכעין יוחנן כ"ג שהפך לצדוקי? וכעין זה מצינו בשאול שתקפה אותו רוח רעה כו'. ומתי דורשים מהתלמיד התבטלות מוחלטת לרבו ולא לשאול שאלות וכו', ומתי אומרים שכבר איתרע חזקתיה. ויהי רצון שלא נזדקק לשאלות כגון אלו ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים.

יישר כוחו על ההרחבה.

ולהוסיף עוד את רב מאיר שהיה תלמידו של אלישע בן אבויה, שיצא לתרבות רעה ומינות ועבר עבירות חמורות. ומתחילתו מה היה? - "אָמְרוּ עָלָיו עַל אֱלִישָׁע בֶּן אֲבוּיָה, שֶׁלֹּא הָיְתָה הָעֲזָרָה נִנְעֶלֶת עַל אִישׁ חָכָם וְגִבּוֹר בַּתּוֹרָה בְּיִשְׂרָאֵל כְּמוֹתוֹ, וְכֵיוָן שֶׁהָיָה מְדַבֵּר וְדוֹרֵשׁ בְּלִשְׁכַּת הַגָּזִית אוֹ בְּבֵית הַמִּדְרָשׁ שֶׁל טְבֶרְיָא, הָיוּ כָּל הַחֲבֵרִים עוֹמְדִים וּמַאֲזִינִים לִדְבָרָיו, וְאַחַר כָּךְ בָּאִים כֻּלָּם וְנוֹשְׁקִין אוֹתוֹ עַל רֹאשׁוֹ. אִם בִּטְבֶרְיָא כָּךְ, קַל וָחֹמֶר בִּשְׁאָר מְדִינוֹת וּבִשְׁאָר עֲיָרוֹת".
וגם שם מעניין שר"מ המשיך ללמוד ממנו גם תוך שהוא במצב זה, רוכב על סוס בשבת, וסבר שיש הנהגה של תוכו אכל קליפתו זרק.
וגם רואים שם שאלישע בן אבויה היה אדם גדול מאד, שבשמים עסקו בעניינו בכמה וכמה בת קול, ורבי מאיר ורבי יוחנן עסקו לתקנו.
וקשור למדובר לעיל שמי שיש לו כוחות גדולים לרוחניות עלול גם להרשיע בהם מאד, רח"ל.

עקביה
הודעות: 5713
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 29, 2024 11:52 pm

בינה להבין כתב:י. הא דאמרו 'המאמין ברועה נאמן כאלו מאמן במאמר מי שאמר והיה העולם', מה הכוונה 'נאמן'?

לפני שנבין מהו 'נאמן' חשוב לדעת שכוונת המכילתא למשה רבינו ולא לאף אחד אחר.

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' ינואר 29, 2024 11:55 pm

דרומי כתב:ואיך זה שההתקוממות ברובה הגדול לא הצליחה ומנשה נשאר מלך 55 שנים! ועוד ועוד

אכן, מנשה היה הראשון שהצליח לאלל [על משקל לחלן] חלק גדול מהאוכלוסיה, וכדברי הגמרא 'בגלל מנשה מלך יהודה, דאיהו עביד תשובה, ואינהו [סיעתו] לא עבוד.

זאב ערבות
הודעות: 9283
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am
שם מלא: זאב וגנר

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי זאב ערבות » ב' ינואר 29, 2024 11:56 pm

.
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ג' ינואר 30, 2024 4:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5713
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 29, 2024 11:58 pm

צופה_ומביט כתב:ומתחילתו מה היה? - "אָמְרוּ עָלָיו עַל אֱלִישָׁע בֶּן אֲבוּיָה, שֶׁלֹּא הָיְתָה הָעֲזָרָה נִנְעֶלֶת עַל אִישׁ חָכָם וְגִבּוֹר בַּתּוֹרָה בְּיִשְׂרָאֵל כְּמוֹתוֹ, וְכֵיוָן שֶׁהָיָה מְדַבֵּר וְדוֹרֵשׁ בְּלִשְׁכַּת הַגָּזִית אוֹ בְּבֵית הַמִּדְרָשׁ שֶׁל טְבֶרְיָא, הָיוּ כָּל הַחֲבֵרִים עוֹמְדִים וּמַאֲזִינִים לִדְבָרָיו, וְאַחַר כָּךְ בָּאִים כֻּלָּם וְנוֹשְׁקִין אוֹתוֹ עַל רֹאשׁוֹ. אִם בִּטְבֶרְיָא כָּךְ, קַל וָחֹמֶר בִּשְׁאָר מְדִינוֹת וּבִשְׁאָר עֲיָרוֹת".

מהיכן הציטוט?

בן מיכאל
הודעות: 2428
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' ינואר 30, 2024 12:04 am

עקביה כתב:
צופה_ומביט כתב:ומתחילתו מה היה? - "אָמְרוּ עָלָיו עַל אֱלִישָׁע בֶּן אֲבוּיָה, שֶׁלֹּא הָיְתָה הָעֲזָרָה נִנְעֶלֶת עַל אִישׁ חָכָם וְגִבּוֹר בַּתּוֹרָה בְּיִשְׂרָאֵל כְּמוֹתוֹ, וְכֵיוָן שֶׁהָיָה מְדַבֵּר וְדוֹרֵשׁ בְּלִשְׁכַּת הַגָּזִית אוֹ בְּבֵית הַמִּדְרָשׁ שֶׁל טְבֶרְיָא, הָיוּ כָּל הַחֲבֵרִים עוֹמְדִים וּמַאֲזִינִים לִדְבָרָיו, וְאַחַר כָּךְ בָּאִים כֻּלָּם וְנוֹשְׁקִין אוֹתוֹ עַל רֹאשׁוֹ. אִם בִּטְבֶרְיָא כָּךְ, קַל וָחֹמֶר בִּשְׁאָר מְדִינוֹת וּבִשְׁאָר עֲיָרוֹת".

מהיכן הציטוט?

כמדומני גירסא מסויימת ברות זוטא.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' ינואר 30, 2024 12:06 am

בינה להבין כתב:אוסיף על שאלות 'דרומי'
ומה עושה אדם שרבו נעשה צמח ל'ע?
יש מחלות הנפש שהם מחלות לכל דבר, ומצינו כבר בתנאים באחד שבא לפרדס וניזק, וגם אצל חסידים מקובל סיפור באחד שרצה להביא הגאולה בע'כ ויצא מדעתו, ומה עשו תלמודיו?

וכן רבי יוסף שכח תלמודו בחוליו והיה אביי תלמידו מזכירו.
וכן זקן ששכח תלמודו מחמת אונסו, דהיינו פגעי הזקנה.
והיה כן בכמה רביים והמשיכו לכהן כשהמערכת מפעילה את כוחה לסייע ולנהל. וממשיכם להורות לציבור בשמו, ו/או גם מקבל קהל בצורה כזו או אחרת, כשהגבאים מפרשים דבריו וכיו"ב.
וכמדומה שברוב ככל המקומות מסתירים מהציבור את המצב לאשורו, וגם מתבטאים "הרבי חלש" וכיו"ב, ומאחלים לו כסדר רפואה שלימה ושיחזור לאיתנו הראשון, הגם שהולך ודועך לנגד העיניים בהופעות ציבוריות, שמתמעטות והולכות. ועכ"פ כמדומה שברוב המקומות עובדים אז מאד חזק בציבור על אמונת צדיקים, שכוחו של הרבי כרבי לא נפגע מזה כי בלא"ה עניין הצדיק הוא הנשמה והתקשרות הנשמות, ולא עצה גשמית או גדלות בתורה בהווה וכיו"ב, שכל זה רק לבושים וכיסויים ואמצעים להלביש בהם את ההשפעה וכו', וממילא הרבי משפיע [לא ניכנס כעת לביטוי זה...] כמקודם [ויש שנקטו כן אף לאחר מותו, ויתיר מבחיוהי, וכו'], ואדרבה, כעת כשהוא יותר נשמה מגוף הוא עוד יותר ואפשר לראות דברים עוד יותר גדולים ובעיני בשר מה שמקודם היה הרבי מסתיר וכו', ושהרבי יודע הכל ופועל הכל כמקודם, ושהעיקר בהתקשרות לצדיקים אינו לראות ולשמוע אלא התקשרות הנפש, או התורות והיסודות שהעמיד כל חייו שזה יש לנו עדיין וזו הזדמנות [כשאין חידושים כל הזמן] לקנות בנפשנו ולעבוד על היסודות הללו שנאמרו מכבר ולהיות עוד יותר מקושרים, או שבכל תנועה קלה שרואים אפשר לקנות השפעה ועולמות, [ואכן יש לזה תוצאות אצל אנשים, ומעידים ואומרים שרואים ומושפעים ומתעלים, וגם על מופתים, ומי יודע אם מצד שהאמת כנ"ל, או מצד זכות הצדיק בשמים שלא מקפחים אותו ו/או את האנשים המאמינים בו, או שזו אוטו-סוגסטיה ועבודה עצמית חזקה וכיו"ב ענייני הנפש]
ועכ"פ רגילים אז להסביר ולחזק ביותר את העניין של התקשרות לצדיקים הן בהבנתו במובן העמוק יותר שלו, והן בפועל.

ומעניין שדברים דומים שמענו מגדול ליטאי, ולא סתם ליטאי אלא חברונר...
בהלוויית ר"א פרבשטיין הספידו רעו הגרש"ז ברוידא, ופתח את ההספד: "וכל בית ישראל יבכו את השריפה אשר שרף השם". והסביר שהביטוי "שריפה" משמעו מכת פתאום, ואין להקשות שר"א כבר כמה שנים היה חולה / זקן ולא לימד וכמעט לא הגיע לישיבה וכו', כי כל עוד שהצדיק חי, יהיה באיזה מצב שיהיה, כוחו וקדושתו משפיעים על הדור והדור מקבל השפעה דרכו, ובמותו נפסקת ההשפעה בבת אחת, עכ"ד.


עוד מצינו שרבי יוחנן שף דעתיה מיניה מצערו ואובדנו דלית ליה בר לקישא [חיי בעלי החכמה ומבקשיה בלא תורה כמיתה חשובין, ובכלל זה איכות בתורה], ובעו רבנן רחמי עליה ונח נפשיה (ב"מ פד, א).

עקביה
הודעות: 5713
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 30, 2024 12:09 am

בן מיכאל כתב:
עקביה כתב:
צופה_ומביט כתב:ומתחילתו מה היה? - "אָמְרוּ עָלָיו עַל אֱלִישָׁע בֶּן אֲבוּיָה, שֶׁלֹּא הָיְתָה הָעֲזָרָה נִנְעֶלֶת עַל אִישׁ חָכָם וְגִבּוֹר בַּתּוֹרָה בְּיִשְׂרָאֵל כְּמוֹתוֹ, וְכֵיוָן שֶׁהָיָה מְדַבֵּר וְדוֹרֵשׁ בְּלִשְׁכַּת הַגָּזִית אוֹ בְּבֵית הַמִּדְרָשׁ שֶׁל טְבֶרְיָא, הָיוּ כָּל הַחֲבֵרִים עוֹמְדִים וּמַאֲזִינִים לִדְבָרָיו, וְאַחַר כָּךְ בָּאִים כֻּלָּם וְנוֹשְׁקִין אוֹתוֹ עַל רֹאשׁוֹ. אִם בִּטְבֶרְיָא כָּךְ, קַל וָחֹמֶר בִּשְׁאָר מְדִינוֹת וּבִשְׁאָר עֲיָרוֹת".

מהיכן הציטוט?

כמדומני גירסא מסויימת ברות זוטא.

תודה.
מסופקני אם אלישע בן אבויה כבר נולד בזמן שהייתה 'העזרה ננעלת' ובזמן שעמדה לשכת הגזית, וגם אם נולד ודאי היה לכל היותר רק ילד קטן, כך שקשה לקבל את המדרש הזה.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' ינואר 30, 2024 12:15 am

עקביה כתב:
צופה_ומביט כתב:ומתחילתו מה היה? - "אָמְרוּ עָלָיו עַל אֱלִישָׁע בֶּן אֲבוּיָה, שֶׁלֹּא הָיְתָה הָעֲזָרָה נִנְעֶלֶת עַל אִישׁ חָכָם וְגִבּוֹר בַּתּוֹרָה בְּיִשְׂרָאֵל כְּמוֹתוֹ, וְכֵיוָן שֶׁהָיָה מְדַבֵּר וְדוֹרֵשׁ בְּלִשְׁכַּת הַגָּזִית אוֹ בְּבֵית הַמִּדְרָשׁ שֶׁל טְבֶרְיָא, הָיוּ כָּל הַחֲבֵרִים עוֹמְדִים וּמַאֲזִינִים לִדְבָרָיו, וְאַחַר כָּךְ בָּאִים כֻּלָּם וְנוֹשְׁקִין אוֹתוֹ עַל רֹאשׁוֹ. אִם בִּטְבֶרְיָא כָּךְ, קַל וָחֹמֶר בִּשְׁאָר מְדִינוֹת וּבִשְׁאָר עֲיָרוֹת".

מהיכן הציטוט?

גרסה ברות רבה פרשה ו.

אני הבנתיה כמליצת לשון שבאה לתאר את הגדלות המופלגת שלו, ושכך התייחסו אליו.
המליצות מבית המקדש כי סוכ"ס חי בסמוך אחרי החורבן.

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' ינואר 30, 2024 12:31 am

בינה להבין כתב:אוסיף על שאלות 'דרומי'
ומה עושה אדם שרבו נעשה צמח ל'ע?
יש מחלות הנפש שהם מחלות לכל דבר, ומצינו כבר בתנאים באחד שבא לפרדס וניזק, וגם אצל חסידים מקובל סיפור באחד שרצה להביא הגאולה בע'כ ויצא מדעתו, ומה עשו תלמידיו?

מה זאת אומרת מה עושה? ממשיך להביא לו קוויטלאך (שכבר אינו יכול לקרוא), ולהתברך מברכותיו (שכבר אינו יכול לברך), ולהיוושע בתפילותיו (שכבר אינו יכול להתפלל), ולשמוע ממנו דברי תורה ומוסר והדרכה (שכבר אינו יכול להשמיע). מה השאלה בכלל..

עקביה
הודעות: 5713
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 30, 2024 12:36 am

פרנקל תאומים כתב:מה זאת אומרת מה עושה? ממשיך להביא לו קוויטלאך (שכבר אינו יכול לקרוא), ולהתברך מברכותיו (שכבר אינו יכול לברך), ולהיוושע בתפילותיו (שכבר אינו יכול להתפלל), ולשמוע ממנו דברי תורה ומוסר והדרכה (שכבר אינו יכול להשמיע). מה השאלה בכלל..

ככל הידוע לי ישנן חסידויות בהן מעלים לתורה את רבותיהם הנמצאים זה מכבר בעלמא דאתי, כך שרב שרק נעשה צמח ל"ע זה מצב הרבה יותר פשוט.

עקביה
הודעות: 5713
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 30, 2024 12:38 am

צופה_ומביט כתב:
עקביה כתב:
צופה_ומביט כתב:ומתחילתו מה היה? - "אָמְרוּ עָלָיו עַל אֱלִישָׁע בֶּן אֲבוּיָה, שֶׁלֹּא הָיְתָה הָעֲזָרָה נִנְעֶלֶת עַל אִישׁ חָכָם וְגִבּוֹר בַּתּוֹרָה בְּיִשְׂרָאֵל כְּמוֹתוֹ, וְכֵיוָן שֶׁהָיָה מְדַבֵּר וְדוֹרֵשׁ בְּלִשְׁכַּת הַגָּזִית אוֹ בְּבֵית הַמִּדְרָשׁ שֶׁל טְבֶרְיָא, הָיוּ כָּל הַחֲבֵרִים עוֹמְדִים וּמַאֲזִינִים לִדְבָרָיו, וְאַחַר כָּךְ בָּאִים כֻּלָּם וְנוֹשְׁקִין אוֹתוֹ עַל רֹאשׁוֹ. אִם בִּטְבֶרְיָא כָּךְ, קַל וָחֹמֶר בִּשְׁאָר מְדִינוֹת וּבִשְׁאָר עֲיָרוֹת".

מהיכן הציטוט?

גרסה ברות רבה פרשה ו.

אני הבנתיה כמליצת לשון שבאה לתאר את הגדלות המופלגת שלו, ושכך התייחסו אליו.
המליצות מבית המקדש כי סוכ"ס חי בסמוך אחרי החורבן.

תיאור עובדתי שלא היה ולא נברא הוא לא כל כך אמין, וקשה לסמוך עליו, עכ"פ בכל הנוגע לעובדות.
אבל די בגמ' שרבי מאיר למד ממנו תורה כדי לדעת על גדלותו.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' ינואר 30, 2024 12:40 am

עקביה כתב:תיאור עובדתי שלא היה ולא נברא הוא לא כל כך אמין, וקשה לסמוך עליו, עכ"פ בכל הנוגע לעובדות.
אבל די בגמ' שרבי מאיר למד ממנו תורה כדי לדעת על גדלותו.

פשיטא, וכמובן שלא הבאתי את הלשון הנ"ל כמקור בלעדי לגדלותו, וכתבתי בעצמי עוד.

דרומי
הודעות: 9394
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי דרומי » ג' ינואר 30, 2024 12:50 am

העובדה שהרב נחלש פיזית וכו' היא חלק ממנהגו של עולם (עד שנזכה ליום שכולו שבת ומנוחה), ואין לה קשר לשאלה ששאלתי. גם מקרה קיצוני כמו אלישע בן אבויה אינו שייך לנידון דידן, שכן אלישע מצידו כבר לא ראה עצמו כ'רב', כמובן.

השאלה היא לגבי מצב שבו ה'רב' עשה מעשה תמוה מאוד שנוגד את כל הערכים שאליהם חינך קודם. ולדוגמא, אדמו"ר חסידי שלפתע מורה לתלמידיו שיש לבטל כליל את מנהג ההליכה למקוה לפני התפלה. או אדמו"ר קנאי בן קנאי שלפתע מודיע לתלמידיו כי מכאן ואילך בטל איסור הבחירות... ראש ישיבה ליטאי שהגיע למסקנה כי מכאן ואילך יש ללמוד בכל יום ב'אורות הראי"ה'.

ואולי אפילו סתם רב חרדי שלפתע הגיע למסקנה כי יש לחבוש כיפה סרוגה במקום כיפה שחורה...

השאלה היא כזאת. מחד גיסא, הרי בדיוק ע"ז אמרו "כל המהרהר אחר רבו כמהרהר אחר השכינה", ו"אפילו יאמר לך על ימין שהוא שמאל כו'";

מאידך גיסא, הרי אמרו "כל המהרהר אחר רבו" - ואם הוא ככה מדבר, טוען התלמיד, הוא הופך את עצמו ל"אויס רב"... הוא כבר לא רב שלי עוד!

האם יש אפשרות לשרטט קוים אדומים המבדילים בין אפשרות א' לאפשרות ב'?

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' ינואר 30, 2024 12:54 am

דרומי כתב:העובדה שהרב נחלש פיזית וכו' היא חלק ממנהגו של עולם (עד שנזכה ליום שכולו שבת ומנוחה), ואין לה קשר לשאלה ששאלתי. גם מקרה קיצוני כמו אלישע בן אבויה אינו שייך לנידון דידן, שכן אלישע מצידו כבר לא ראה עצמו כ'רב', כמובן.

השאלה היא לגבי מצב שבו ה'רב' עשה מעשה תמוה מאוד שנוגד את כל הערכים שאליהם חינך קודם. ולדוגמא, אדמו"ר חסידי שלפתע מורה לתלמידיו שיש לבטל כליל את מנהג ההליכה למקוה לפני התפלה. או אדמו"ר קנאי שלפתע מודיע לתלמידיו כי מכאן ואילך בטל איסור הבחירות... ראש ישיבה ליטאי שמודיע לתלמידיו כי הגיע למסקנה שכל החידושים שיצאו מבית מדרשו של הגר"ח מבריסק אין בהם ממש (ח"ו).

ואולי אפילו סתם רב חרדי שלפתע הגיע למסקנה כי יש לחבוש כיפה סרוגה במקום כיפה שחורה...

השאלה היא כזאת. מחד גיסא, הרי בדיוק ע"ז אמרו "כל המהרהר אחר רבו כמהרהר אחר השכינה", ו"אפילו יאמר לך על ימין שהוא שמאל כו'";

מאידך גיסא, הרי אמרו "כל המהרהר אחר רבו" - ואם הוא ככה מדבר, טוען התלמיד, הוא הופך את עצמו ל"אויס רב"...

מה הם הקוים האדומים המבדילים בין אפשרות א' לאפשרות ב'?


למשל, רבי ברוך ממונקאטש ז"ל...
האם חסידי מונקאטש היו חייבים להמשיך להיות נאמנים לו וחסידים שלו גם במהדורא בתרא שלו?

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי יהושפט » ג' ינואר 30, 2024 1:05 am

עקביה כתב:
פרנקל תאומים כתב:
בינה להבין כתב:אוסיף על שאלות 'דרומי'
ומה עושה אדם שרבו נעשה צמח ל'ע?
יש מחלות הנפש שהם מחלות לכל דבר, ומצינו כבר בתנאים באחד שבא לפרדס וניזק, וגם אצל חסידים מקובל סיפור באחד שרצה להביא הגאולה בע'כ ויצא מדעתו, ומה עשו תלמידיו?

מה זאת אומרת מה עושה? ממשיך להביא לו קוויטלאך (שכבר אינו יכול לקרוא), ולהתברך מברכותיו (שכבר אינו יכול לברך), ולהיוושע בתפילותיו (שכבר אינו יכול להתפלל), ולשמוע ממנו דברי תורה ומוסר והדרכה (שכבר אינו יכול להשמיע). מה השאלה בכלל..

ככל הידוע לי ישנן חסידויות בהן מעלים לתורה את רבותיהם הנמצאים זה מכבר בעלמא דאתי, כך שרב שרק נעשה צמח ל"ע זה מצב הרבה יותר פשוט.

וידוע שהב"י אמר על כגון דא, לתת עליה זה קונץ?, שיתנו הגבהה ונראה אותם...

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' ינואר 30, 2024 1:18 am

דרומי כתב:העובדה שהרב נחלש פיזית וכו' היא חלק ממנהגו של עולם (עד שנזכה ליום שכולו שבת ומנוחה), ואין לה קשר לשאלה ששאלתי. גם מקרה קיצוני כמו אלישע בן אבויה אינו שייך לנידון דידן, שכן אלישע מצידו כבר לא ראה עצמו כ'רב', כמובן.

השאלה היא לגבי מצב שבו ה'רב' עשה מעשה תמוה מאוד שנוגד את כל הערכים שאליהם חינך קודם. ולדוגמא, אדמו"ר חסידי שלפתע מורה לתלמידיו שיש לבטל כליל את מנהג ההליכה למקוה לפני התפלה. או אדמו"ר קנאי שלפתע מודיע לתלמידיו כי מכאן ואילך בטל איסור הבחירות... ראש ישיבה ליטאי שמודיע לתלמידיו כי הגיע למסקנה שכל החידושים שיצאו מבית מדרשו של הגר"ח מבריסק אין בהם ממש (ח"ו).

ואולי אפילו סתם רב חרדי שלפתע הגיע למסקנה כי יש לחבוש כיפה סרוגה במקום כיפה שחורה...

השאלה היא כזאת. מחד גיסא, הרי בדיוק ע"ז אמרו "כל המהרהר אחר רבו כמהרהר אחר השכינה", ו"אפילו יאמר לך על ימין שהוא שמאל כו'";

מאידך גיסא, הרי אמרו "כל המהרהר אחר רבו" - ואם הוא ככה מדבר, טוען התלמיד, הוא הופך את עצמו ל"אויס רב"...

מה הם הקוים האדומים המבדילים בין אפשרות א' לאפשרות ב'?

יישר כוח על החידוד.
אציע כיוון, שוב מדברי הרמב"ם על נביא.
מבואר ברמב"ם באר היטב לפחות פעמיים שם [וציינתי לעיל, פ"ח ופ"ט], שאין ודאות שהנביא אכן נביא, לא בכלל, ולא כעת בנבואתו המסוימת שלפנינו, אבל כך נצטוינו לקבל מנביא ולהחזיק שהוא נביא באם מתקיימים תנאים אלו ואלו. היכן נצטוינו? בתורת משה, ועל מה מסתמכת האמונה בנבואת משה? על מה שראינו בעינינו ושמענו באוזנינו. ובפחות מזה - אין ודאות בשום דבר. ועל כן מה מה שצריכים לשמוע לנביא הוא כל עוד אינו מכחיש את תורת משה, שבזה כורת את הענף עליו הוא עצמו יושב, שכן כל כוחו וסמכותו = החיוב לשמוע לו ולהחזיקו כנביא אמת - הוא מכוח הציווי ע"כ בתורת משה.
עוד כתב הרמב"ם את הכלל שנביא רשאי להורות בשם ה' לבטל מצוה בהוראת שעה, למעט ע"ז שזה גם בהוראת שעה לא.
ומינה נוכל ללמוד לעניין כל תוקף רוחני וחזקה רוחנית וכו' של פלוני, והחיובים הנובעים מזה כלפיו - שהיא בתוקף כל עוד היא כורתת את הענף שממנו היא עצמו צמחה ועליו היא עצמה עומדת.
ואמנם יש לחקור בזה בכמה וכמה כללים ופרטים, אבל עקרונית [וכנ"ל: ככיוון]: כל עוד שנבין שמעמד מסוים שנתננו למישהו, והתורה שקיבלנו ממנו, ועצם מה שהחזקנו ממנו רב או רבי, ורבי של מקום ודרך מסוימים, וכו', כל כולו בנוי על משנה/תורה שהוא בא כעת לסתור משהו [ואולי: יסודי / מהותי / עקרוני / משמעותי / חשוב] ממנה [ולא בהוראת שעה, ואולי: מנומקת. ובדבר ששווה בניגודו למשנה זו כעבודה זרה לתורת משה, או שהוא נגד עדות השכל הברורה, אף בהוראת שעה] - יש בזה בכדי להפקיע מעיקרא את כל התוקף שלו עצמו, וממילא לא חלים כלפיו כל החיובים שנאמרו בתורה זו כלפיו.



אגב, מעודי הוקשו לי דברי הרמב"ם הללו שאת נבואת משה ראינו ושמענו בעצמנו [ולכן היא גוברת על נבואת כל נביא אחר ומופתיו, שכל תוקפם רק ממה שציוה משה בשם ה' לשמוע לנביא בהתקיים תנאיו, שהרי מצד עצם המופת אין הוכחה ודאית]. הרי אנו עצמנו לא ראינו ולא שמענו, אלא קיבלנו במסורת מאלו שראו ושמעו, ושוב אין זו אצלנו אמונה של ראיית העיניים, אלא של תוקף העדות וחזקת המסורת וההוכחות למסירת העדות וכו', וזהו דבר שהוא בר ויכוח, ועכ"פ אינו גדול ממופת שינוי הטבע הנעשה לעינינו, לכאורה. ושתי תשובות יש לומר בדבר.
א. כתב הרמב"ם בהקדמת פיה"מ לגבי נביא המתנבא לעבוד ע"ז [בתרגום הרב קאפח]: "אין לחוש לנבואתו ולא נבקש ממנו מופת, ואפילו עשה מופתים אשר לא שמענו מופלאים כמותם כדי לאמת דברו הרי זה נחנק ואין לחוש לאותם המופתים, וכו' כי עדות השכל המכחישה את נבואתו גדולה מכח עדות העין הרואה מופתיו, לפי שכבר נתברר אצל בעלי השכל שאין ראוי לכבד ולא לעבוד זולת היחיד שהמציא כל המציאות ונבדל בתכלית השלמות".
ויש לומר שתוקף המסורת בעדותה מפי עם שלם וכו' הוא עדות השכל הגדולה מכל דבר אחר.
ב. כתב הרמב"ם באגרת תימן שהבטחת הקב"ה "וגם בך יאמינו לעולם" היא לדורות: "הָאֲנָשִׁים שֶׁעָמְדוּ אֲבוֹתָם עַל הַר סִינַי וְשָׁמְעוּ הַדִּבּוּר מִפִּי הַגְּבוּרָה וְשָׁלְחוּ יְדֵיהֶם וֶאֱמוּנָתָם לִבְרִית וְקִבְּלוּ עַל עַצְמָם הַמַּעֲשֶׂה וְהַקַּבָּלָה וְאָמְרוּ "כֹּל אֲשֶׁר דִּבֶּר ה' נַעֲשֶׂה וְנִשְׁמָע" וְחִיְּבוּ דָּבָר זֶה עֲלֵיהֶם וְעַל הַבָּאִים אַחֲרֵיהֶם, שֶׁכֵּן כָּתוּב (דְּבָרִים כט כֹח) "לָנוּ וּלְבָנֵינוּ עַד עוֹלָם". וּכְבָר הִבְטִיחָנוּ הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ, כְּאָדָם הַנִּכְנָס עָרֵב לַחֲבֵרוֹ וְדַי לָנוּ בְּעַרְבוּתוֹ, וְהוֹדִיעָנוּ שֶׁכָּל מִי שֶׁעָמַד עַל הַר סִינַי שֶׁהֵם מַאֲמִינִים בִּנְבוּאַת מֹשֶׁה רַבֵּנוּ בְּכָל מָה שֶׁבָּא עַל יָדוֹ הֵם וּבְנֵיהֶם וּבְנֵי בְנֵיהֶם עַד עוֹלָם שֶׁכֵּן אָמַר הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא יִתְבָּרַךְ (שְׁמוֹת יט ט) "הִנֵּה אָנֹכִי בָּא אֵלֶיךָ בְּעַב הֶעָנָן בַּעֲבוּר יִשְׁמַע הָעָם בְּדַבְּרִי עִמָּךְ וְגַם בְּךָ יַאֲמִינוּ לְעוֹלָם". לְפִיכָךְ יֵשׁ לָדַעַת שֶׁכָּל מִי שֶׁנָּטָה מִדֶּרֶךְ הַדָּת הַנְּתוּנָה בַּמַּעֲמָד הַהוּא, שֶׁאֵינוֹ מִזֶּרַע הָאֲנָשִׁים הַהֵם. וְכֵן אָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה עַל כָּל הַמִּסְתַּפֵּק בַּנְּבוּאָה: לֹא עָמְדוּ אֲבוֹתָיו עַל הַר סִינַי".
כמדומה שכתב כן הרמב"ם בעוד מקום, או ספר הכוזרי ג"כ. דהיינו שבמעמד הר סיני נתקעה האמונה במשה בכל הדורות כולם כמי שראו בעיניהם ושמעו באוזניהם - בדיוק כמו אלו שעמדו שם. וזו מציאות פלאית שפעל הקב"ה בישראל [עדיין יל"ע סוכ"ס מצד ההגדרה והחשבון שכתב הרמב"ם בהלכות כנ"ל, הכיצד גוברת תחושה פנימית של ודאות על מופת חושי שעושה הנביא, ואולי הודאות היא ברמת מציאות ממש, ויל"ע בזה היטב]. ויש בזה גם לשון חז"ל שכל הנשמות מכל הדורות עמדו בסיני ושמעו וראו, כל שכן מי שאבותיהם שמהם נמשכו אח"כ היו שם, ואפילו גרים היה שם מזלייהו, ולמדו כן מפסוק, עיין שבת קמו, א.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ג' ינואר 30, 2024 1:45 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' ינואר 30, 2024 1:33 am

צופה_ומביט כתב:אגב, מעודי הוקשו לי דברי הרמב"ם הללו שאת נבואת משה ראינו ושמענו בעצמנו [ולכן היא גוברת על נבואת כל נביא אחר ומופתיו, שכל תוקפם רק ממה שציוה משה בשם ה' לשמוע לנביא בהתקיים תנאיו, שהרי מצד עצם המופת אין הוכחה ודאית]. הרי אנו עצמנו לא ראינו ולא שמענו, אלא קיבלנו במסורת מאלו שראו ושמעו, ושוב אין זו אצלנו אמונה של ראיית העיניים, אלא של תוקף העדות וחזקת המסורת וההוכחות למסירת העדות וכו', וזהו דבר שהוא בר ויכוח, ועכ"פ אינו גדול ממופת שינוי הטבע הנעשה לעינינו, לכאורה. ושתי תשובות יש לומר בדבר.
א. כתב הרמב"ם בהקדמת פיה"מ לגבי נביא המתנבא לעבוד ע"ז: "אין לחוש לנבואתו ולא נבקש ממנו מופת, ואפילו עשה מופתים אשר לא שמענו מופלאים כמותם כדי לאמת דברו הרי זה נחנק ואין לחוש לאותם המופתים, וכו' כי עדות השכל המכחישה את נבואתו גדולה מכה עדות העין הרואה מופתיו, לפי שכבר נתברר אצל בעלי השכל שאין ראוי לכבד ולא לעבוד זולת היחיד שהמציא כל המציאות ונבדל בתכלית השלמות".
ויש לומר שתוקף המסורת בעדותה מפי עם שלם וכו' הוא עדות השכל הגדולה מכל דבר אחר.

גוט געזאגט!!

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' ינואר 30, 2024 1:38 am

יהושפט כתב:וידוע שהב"י אמר על כגון דא, לתת עליה זה קונץ?, שיתנו הגבהה ונראה אותם...

כבר מזמן התגברו על זה. הרי מחלקים דולרים בשמו, כשמישהו חי עומד ומחלק - ומחשיבים זאת כהרבי שנותן.
ובכן מישהו אחר יגביה, וייחשב זאת כהרבי שמגביה.
וכלל הדבר פשוט:
הם [עכ"פ רובם, אלו שמסבירים לעצמם את העניין בהסבר שיכולים לומר להבין ולקבל] הרי אומרים הכל על הנשמה ולא על הגוף, שהנשמה עדיין כאן ופועלת כבחיוהי ויותר מבחיוהי, או שיש לו איזו בחינת גוף וצולמא שאיננה גוף בשר, אלא רק כלי כיצד תמשיך התקשרות נשמתו לעולם הזה. וכיו"ב.
כך שלדידם אין כאן טענה כלל.

ויסוד הדברים בהאמור לעיל בעצם הבנת מושג הצדיק וההתקשרות לצדיק בחסידות. שגם בחיי הצדיק עיקר עניינו הוא כוח נשמתו [הקשורה בגופו ובה הוא מאחד שמיא וארעא וכו'], וההתקשרות עמו היא נפש בנפש ונשמה בנשמה, וזה יסוד גדול מאד מאד בחסידות, [אולי היסוד הכי גדול. ומדוע? כי גם עצם דרך העבודה ותכלית העבודה בחסידות אצל האדם עצמו היא זו גופא. וכפי שהפליא לבאר הפיאסצנער בספריו הק']. וזה עיקר מה שמבדיל בין "אמונת צדיקים" דידהו ל"אמונת חכמים" דחז"ל [זה בלי שמנסים להכניס את הרעיונות הללו לתוך דברי חז"ל], והדברים עתיקים, ומלאים בספרים, וכבר כתבתי והותר די להיום...


אמנם כבר העיר הרב עקביה, ואנכי הקטן דיברתי על זה הרבה פעמים, שבסופו של דבר, יש כאן בעיה. דהיינו: גם אם יש הסברים, והסברים עמוקים, אבל הרעיונות הולכים ונעשים מופשטים / רוחניים, ופחות ופחות קשורים למציאות הנראית לעיניים ומובנת בשכל הפשוט, וברעיונות אלה גופא מחלקים ממש בין טמא גמור לטהור גמור, והולכים על חבל דק ליד חמורות ומכריעות. ממילא הרעיונות הללו - ככל שהולכים ונהיים מופשטים ורוחניים יותר - כך הם הולכים ונהיים מסוכנים יותר, הן בהשקפות ודעות, והן בהשפעה על הנפש והחיים בפועל. החבל הולך ונעשה דק יותר ויותר. ומי לוקח אחריות? ואיך מוסרים כאלה להמון עם, ומגדלים אליהם ילדים קטנים? ומאידך יש מאחורי זה הרבה פעמים אנשים רציניים וגדולים. ה' היודע.

ואמנם מי שאצלו נשמתו שלו חיה ופועלת, והוא בעל השגה רוחנית מוחשית [במידה זו או אחרת, לא כ"כ עקרוני, ואולי כן, וצע"ג], ממילא אצלו כל הדברים האלה הם מציאות, וכמו שמאריך בזה הכוזרי, ואצלו לא מדובר בזריקת השכל על יסוד רעיונות, אלא בתפיסת מציאות של ענייני נשמה, שאין לשכל כ"כ מבוא שם [לייסד ולהכריע, אלא רק לתת מילים והסבר למפרע למציאות שהוא פוגש, ולשלבה מיניה וביה במערכות כמותה וכיו"ב], שלא שונה עקרונית ממה שמציאות החושים גוברת על טענות השכל. אמנם: א. גם לזה יש מגבלות, והשכל מכריח לפעמים לומר שיש כאן אשליה חושית. ב. סוכ"ס מצודת הטעות פרושה, ובפרט בענייני נפשיות ורוחניות ונשמות, ועלול לטָעות בהבחנות נפשיות ומקורן, ועלול לטָעות בכוחות רוחניים שונים, וצריך להיות צדיק וטהור ובעל מדרגה אמיתית כדי להיות בעל הבחנה צלולה שאפשר לסמוך עליה בכל זה תמיד.

ובפועל עינינו הרואות הרבה פעמים אנשים וקהלים שאין להם הבחנה, וזרקו את השכל כפשוטו, על רעיונות מופשטים, שהם עצמם בחוסר הבנה גובלים בחמורות שבחמורות, ומגיעים למחוזות ברורים של הזיה וטירוף הדעת [שרוב ישראל רואים זאת כך, ואולי לפחות זה אמור להיות מדד],
והנה חזרנו לנושא הישיר של האשכול.

הרואה
הודעות: 2218
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי הרואה » ג' ינואר 30, 2024 3:05 am

קצת מוזר כל הנידונים כאן על גדרי רב ותלמיד.
אדמו"ר זה ממש לא רב זה הרבה יותר דומה למלך.
רבים מהם לא הגיעו להוראה לפי אף קנה מידה, מסתמא כמעט לכולם יש חסידים שגדולים מהם ועל פי ההלכה הם צריכים לקום מפניהם ואסור להפך, ויותר מכל תפקידם העיקרי כלל אינו ללמד תורה מקסימום לומר איזה דרוש פה ושם להתעוררות או אולי כמה וורטים, חלקם גם לא מסוגלים ליותר מכך.
זה מנהג חדש שאין לו מקור יהודי. שילוב של מלך, רב, ראש הקהל, נשיא, נביא, כהן, שליח ציבור, גורו, קאוצ'ר, שאמאן ואולי עוד כמה דברים יחד...

חברא
הודעות: 487
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי חברא » ג' ינואר 30, 2024 3:54 am


אליסף
הודעות: 1355
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: תנא לפני 200 שנה?

הודעהעל ידי אליסף » ג' ינואר 30, 2024 6:52 am

אליסף כתב:
יהושפט כתב:בענין "נולד על ההר", מעבר לכל הדברים המושקעים העמוקים ומעוררי המחשבה שכתב הרב צו"מ כדרכו הטוב
אני חושב שבדברים כאלו מה שאמור להכריע יותר מכל היא המציאות, והיא ברורה
הבנשקי"ם השונים לא גדלים באי בודד והם מוכרים היטב בצעירותם לסובביהם, ומה לעשות שרובם הגדול והמכריע לא נולד על שום הר, חלקם כמובן עולים ומתעלים כמו הרבה אחרים, חלקם אפילו יותר מתקף מעמדם, וחלקם..., אבל אלו שניתן לומר עליהם שהתנכרו לטובה באופן יוצא דופן משחר טל ילדותם כמו שאוהבים לספר הם מועטים, ותמיד היו אנשים אחרים בני גילם ולא גילם גדולים מהם בתורה בעבודה בחכמה ובכל מידה נכונה.
ומאידך כל אחד יודע שלא משנה מי הוא הבנש"ק שיגיע לגדולה, הרי מכאן ולהבא למפרע יילדוהו על ההר.

כעת ניתן לפלפל אם אכן אמרו צדיקים שיש דבר כזה, למה אינו נוהג בזמן הזה, ויש ליישב בכמה אופנים, אבל את המציאות הפשוטה אי אפשר לשנות. והאמת שהדבר מתכתב עם דבריו הנכוחים מאד של הרב צו"מ על תפיסת החבל משני הראשים שנעשית בימינו למושג "צדיק".

להשלמת הדברים צריך להוסיף (למי שלא יודע) את מקור הבטוי 'נולד על ההר', ה"ה השפת אמת שאמר זאת על עצמו

הספור כפי שקראתיו הוא שבעלות השפ"א על כסאו היו מהזקנים שפקפקו בו. ואמר להם משל על מטפס הרים שמגיע לפסגה ומוצא שם ילד קטן, ושואל אותו בפליאה איך טיפסת לכאן? עונה הילד - נולדתי כאן. כך הניח את דעתם שמדרגתו גבוהה ממדרגתם.
יבואו חסידי גור ויאשרו.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 312 אורחים