כיפה נעשית גרף של רעי

[נחומצ'ה]

פעמים אדם נתקל במכשול הלכתי, שאין די זמן או מקום ראוי להרהר, וההחלטה היא מיידית.
וכדלהלן:
אברך ת"ח נצרך להתפנות בליל שבת באמצע הליל.
לפתע גלשה לו הכיפה מן הראש, הישר אל תוך האסלה.
מה עושים?
הכיפה החלה להירטב, ויש כאן איסור סחיטה [סימן ש"כ]. יש פיתרון: לתפוס בקצות הכיפה שעדיין יבישים.
מה עם מוקצה? הכיפה אינה ראויה לשימוש. ואפשר שהיא 'מחמת גופו'.
אך אם נשאירה כאן, היא תגרום לסתימות.
אלא מאי גרף של רעי... אך בעצם זה לא מפריע שתישאר שם [אלא רק משום סתימות וכדו']. וכי משום זה נתיר?

[תלמיד חברים]

הלא היתר טלטול גרף של רעי הוא משום מיאוס.
ואם יחד עם הכיפה או עליה יש צואה או מ"ר, הדבר ודאי מאוס ומפריע למשתמשי השירותים, ולכן מותר לטלטל את הכיפה משם כדי שלא יהיה מיאוס.

ואם אין שם צואה, ואין הכיפה מאוסה, אם יש חשש שילדים יורידו את המים, אולי יש להתיר משום הפסד [וצ"ע אם נקרא הפסד הדוחה איסור מוקצה].

אך נראה לחדש, שהיות והישארות של הכיפה שם תגרום לעבור על איסור 'לא תשקצו', וכן תגרום שלא יגשו לתורה ותפלה בגוף נקי, הו"ל צורך מצוה הדוחה איסור מוקצה. אך יל"ע האם אומרים לאדם חטא כדי שיזכה חברך, וזה שנפל לו הכיפה א"צ כעת להיפנות. אולם לאיש שנצרך לנקביו, אולי מותר לו מטעם צורך מצוה הדוחה מוקצה [כאיזמיל של מילה].

[עזריאל ברגר]

א. צורך מצוה לא דוחה מוקצה, וכנפסק בהלכות שופר.
ב. הפסד לא דוחה מוקצה, אלא רק מתיר הערמות מסוימות.
ג. לא מספיק לדון בהלכות מוקצה ודברים הדוחים איסור מוקצה, מפני שיש איסור לטלטל בגד רטוב שמא יסחטנו (ואיסור זה - הוא המחיל שם מוקצה על הבגד).

[תלמיד חברים]

אכן אין אלו היתרים מוחלטים, כי תלויים במחלוקת הפוסקים.
א. הביה"ל בסי' רסו (סי"ג ד"ה אסור) נסתפק האם איסור מוקצה נדחה מפני מצות השבת אבידה. אך מהח"א (כלל סז אות כז) משמע שהתיר רק אם בטלטול המוקצה גופא מקיים מצוה. [מה שאסרו בשופר, זו היא גזירה שמא יטלנו ויעבירנו ד"א ברה"ר או מרשות לרשות].
ב. אמנם המג"א סי' שלד (סק"ג) אוסר, אך החת"ס (סי' ס) והבית מאיר (סי' שלד) מתירים.
ג. כבר ציין השואל בשאלתו 'יש פיתרון: לתפוס בקצות הכיפה שעדיין יבשים'.

[יוצא פוניבז']

יש מהפוסקים שמתירים לטלטל בגד רטוב בשני בני אדם (ולא רק בעשרה, שזה לא כ"כ מעשי בניד"ד).

[עזריאל ברגר]

א. צורך מצוה לא דוחה מוקצה, וכנפסק בהלכות שופר.
ב. הפסד לא דוחה מוקצה, אלא רק מתיר הערמות מסוימות.
ג. לא מספיק לדון בהלכות מוקצה ודברים הדוחים איסור מוקצה, מפני שיש איסור לטלטל בגד רטוב שמא יסחטנו (ואיסור זה - הוא המחיל שם מוקצה על הבגד).

אכן אין אלו היתרים מוחלטים, כי תלויים במחלוקת הפוסקים.
א. הביה"ל בסי' רסו (סי"ג ד"ה אסור) נסתפק האם איסור מוקצה נדחה מפני מצות השבת אבידה. אך מהח"א (כלל סז אות כז) משמע שהתיר רק אם בטלטול המוקצה גופא מקיים מצוה. [מה שאסרו בשופר, זו היא גזירה שמא יטלנו ויעבירנו ד"א ברה"ר או מרשות לרשות].
ב. אמנם המג"א סי' שלד (סק"ג) אוסר, אך החת"ס (סי' ס) והבית מאיר (סי' שלד) מתירים.
ג. כבר ציין השואל בשאלתו 'יש פיתרון: לתפוס בקצות הכיפה שעדיין יבשים'.

א. לא דיברתי על שופר בשבת, אלא על שופר המונח מתחת גל אבנים ביו"ט.
ב. לא עיינתי באחרונים, אבל בחז"ל ברור ללא שום ספק, שלא כל הפסד מתיר טלטול מוקצה, וכגון בהמה שנפלה לבור, שבקושי התירו כמה דברים מפני צעב"ח, ולא התירו להעלותה בידיו (אם לא לשחיטה ביו"ט).
ג. מהיכי תיתי להתיר זאת? וכי בכך אין חשש שמא יבוא לסחוט בידיו?!

[נחומצ'ה]

ג. מהיכי תיתי להתיר זאת? וכי בכך אין חשש שמא יבוא לסחוט בידיו?!

להלן מתוך שו"ע סימן ש"כ:
ספוג אין מקנחין בו אלא אם כן יש בו בית אחיזה גזירה שמא יסחוט.
וע"כ הדגשנו שקצות הכיפה עדיין יבישים [שבדרך הטבע הרי הוא נופל בצורה הפוכה, כך שרק ראש הכיפה נרטב, וכל זמן שלא יתמהמה, עדיין יבש בקצוות].

[עזריאל ברגר]

משם ראיה לאסור!
ספוג שאין לו בית אחיזה - אסור לאחוז בצידו האחד כדי לקנח בצידו השני!

[כן מסתבר]

1. הכיפה החלה להירטב, ויש כאן איסור סחיטה [סימן ש"כ]. יש פיתרון: לתפוס בקצות הכיפה שעדיין יבישים.
2. מה עם מוקצה? הכיפה אינה ראויה לשימוש. ואפשר שהיא 'מחמת גופו'.

1. העירו לעיל וצ”ע.
2. יש דחיה באמצע שבת לדבר שהיה ראוי בין השמשות ויהיה ראוי למחר?

[כן מסתבר]

משם ראיה לאסור!
ספוג שאין לו בית אחיזה - אסור לאחוז בצידו האחד כדי לקנח בצידו השני!

מה הראיה מקינוח שיש בו חשש סחיטה לאחיזה בעלמא?

[עזריאל ברגר]

1. הכיפה החלה להירטב, ויש כאן איסור סחיטה [סימן ש"כ]. יש פיתרון: לתפוס בקצות הכיפה שעדיין יבישים.
2. מה עם מוקצה? הכיפה אינה ראויה לשימוש. ואפשר שהיא 'מחמת גופו'.

1. העירו לעיל וצ”ע.
2. יש דחיה באמצע שבת לדבר שהיה ראוי בין השמשות ויהיה ראוי למחר?

2. כן. כדחזינן בהלכות "מבטל כלי מהיכנו".

[עזריאל ברגר]

משם ראיה לאסור!
ספוג שאין לו בית אחיזה - אסור לאחוז בצידו האחד כדי לקנח בצידו השני!

מה הראיה מקינוח שיש בו חשש סחיטה לאחיזה בעלמא?

אכן אין ראיה גמורה לא לכאן ולא לכאן.

[כן מסתבר]

מה עם מוקצה? הכיפה אינה ראויה לשימוש. ואפשר שהיא 'מחמת גופו'.

יש דחיה באמצע שבת לדבר שהיה ראוי בין השמשות ויהיה ראוי למחר?

כן. כדחזינן בהלכות "מבטל כלי מהיכנו".

ושמא אין דחיה באמצע שבת? כדחזינן בהלכות ”דלתות הכלים שהתפרקו בשבת” שאינם מוקצה.

[עזריאל ברגר]

ושמא אין דחיה באמצע שבת? כדחזינן בהלכות ”דלתות הכלים שהתפרקו בשבת” שאינם מוקצה.

יש לעיין בסוגיא.

[כן מסתבר]

לכאורה הוי הא בכלל הדין של ’אין מוקצה לחצי שבת’.
שכל דבר שבין השמשות היה ראוי, ונפסל באמצע השבת, אינו נאסר בטלטול מחמת כך.
אך מכיוון שישנם כמה יוצאים מן הכלל מכמה סיבות וטעמים, לא אדע בבירור מה הדין כאן.

[זה לעומת זה]

אם כן עקרת תורת גרף ש"ר דהלא כל עניינו הוא דמותר לפנו אשפה שנוצרה בשבת ולדבריך לא משכח"ל דהא אין מוקצה לח"ש.
למיטב זכרוני אין מקוצה לחצ"ש היינו באיחזי ואידחי והדר איחזי

[זה לעומת זה]

נראה לי פשוט שמותר דאם לא יוכל להוריד את המים הוי גש"ר וודאי דהוא כבוד הבריות גמור, ובפרט שבזה מנטרל את בית הכסא משימוש דודאי אין לך כבוד הבריות גדול מזה

[עזריאל ברגר]

נראה לי פשוט שמותר דאם לא יוכל להוריד את המים הוי גש"ר וודאי דהוא כבוד הבריות גמור, ובפרט שבזה מנטרל את בית הכסא משימוש דודאי אין לך כבוד הבריות גדול מזה

השאלה היא האם גרף של רעי מתיר טלטול בגד רטוב שאיסורו לא רק מדין מוקצה!

[זה לעומת זה]

המקרה הנ"ל נקרא מים מרובים? השאלה באיזה שיעור זה נרטב

[עזריאל ברגר]

אם זה לא מים מרובים - אז באמת מותר.
(כי אף את"ל שהכיפה נחשבת מוקצה מצד שאיננה ראויה עתה לשום שימוש [למרות שלכאורה היא ראויה לשימוש כלשהו, וכמבואר בהלכה לגבי "מוקצה מחמת מיאוס" שבדרך כלל איננו מוקצה בהלכות שבת] - עכ"פ היא גרף של רעי)

[תלמיד חברים]

שוב נראה דרך חדשה להתיר להוציא את הכיפה.
דהנה גם את"ל שפסיק רישא שיצאו מים כאשר יטול משם את הכיפה, אכתי אין כאן סוחט מדאורייתא, כי מה"ת חייב רק כשהדרך לסחוט אותו דבר וגם צריך למימיו, דומיא דזיתים וענבים.
וכיון דהוי סוחט רק מדרבנן, י"ל שבמקום כבוד הבריות לא גזרו חכמים.
ומה שמצינו שנחלקו הראשונים אם התירו במקום כבוד הבריות במלאכה שאין צריכה לגופה, והובאו ב' השיטות בשו"ע בסי' שיא ס"ב, והמ"ב שם סק"י הכריע כהשיטות שלא התירו, וכתב דטעם החילוק בין מלאכה שאין צריכה לגופה לשאר איסורים דרבנן הוא משום דמלאכה שאצ"ל יש לה עיקר מן התורה, אלא שכיון שאין צריכה לגופה פטור עליה, משא"כ איסורים דרבנן שאין להם עיקר מן התורה שבהם פטרו חז"ל במקום כבוד הבריות.
הנה אין לזה שייכות לניד"ד, שהרי כתבנו שכאן אין כלל מלאכה מה"ת.
ומצינו ג"כ שהתירו תולש דרבנן בקינוח עשבים באופן דאין פ"ר, במקום כבוד הבריות.


עוד דרך נראה להציע באופן שיפתור את בעיית הסחיטה
והוא שקודם יסחוט את הכיפה בהיותה בתוך המים [ויכול להוריד עליה את המים אם אין עושה סתימה, וכך לא יפגשו ידיו רק במ"ר], ובהכי לא הוי סוחט, ויתפוס בידיו בחזקה את הכיפה בהיותה דחוסה מבלי יכולת לסחוט עוד, וכך יוציאנה ויטלטלנה מדין גרף ש"ר.

[עזריאל ברגר]

איני יודע להביא מקורות לדברי, אבל שתי ההצעות שלך - אין נראה כלל שהן מסתדרות עם הגזירה שגזרו חז"ל שלא לטלטל בגד רטוב גזירה שמא יסחוט.
ולהוריד את המים על הכיפה - זהו "מלבן" ממש!

אבל יש אולי להקל מכיוון אחר:
אם הכיפה עשויה מקטיפה וכיו"ב - כמדומני שאין רגילים לסחוט אותה אף בחול, ואם זהו בגד שאין רגילים לסוחטו - למיטב זכרוני לא גזרו על טלטולו.

[תלמיד חברים]

[מחקתי כאן מה שהתברר (ע"י הרב ברגר) כטעות גמורה].
כל מטרתו בוהרדת המים היא שיהיה פחות מאוס סביב הכיפה, אך פשוט שהכיפה תשאר קצת מאוסה.

ומה שכתבתי בסוף העצה לסחוט בתוך המים וכו', איני רואה כל פגם בעצה זו. [וכ"כ במ"ב (סי' שכ סקל"ד) שכשאין ניכרת הסחיטה, אין זה בכלל סוחט].

[עזריאל ברגר]

א. ברור שיש את מלאכת מלבן - היינו מכבס - בבגד מכל צבע. ושרייתו במים היינו כיבוסו, וחייב חטאת.
ב. נראה לי שאתה מערבב בין סוחט פירות שהוא משום דש לבין סוחט בגד שהוא משום מלבן.

[תלמיד חברים]

א. נראה שאין שייך כאן כלל 'מלבן', כי ברור ופשוט שאחרי הכל תשאר הכיפה מסרחת ביותר, ומה שיעצתי להוריד את המים, הוא למעט במיאוס במים שסביבות הכיפה ואולי גם איזה שכבה שעל הכיפה, אך ברור שהכיפה כבר ספגה כמות של מ"ר וכיו"ב ואין בהורדת המים משום מלבן. וברור שאם ישרה אדם בגד שכבר התלכלך, בתוך מים מלוכלכים, אין בזה משום 'שרייתו זהו כיבוסו'.

ב. גם אין כאן גזירת חשש סחיטה, וגם זה מהאי טעמא, שעדיין תשאר כמות נכבדת של מים בתוך הכיפה. עיין בספר תולדות שמואל (מלאכת מלבן אות א') שכתב דמלשון הרמב"ם (פ"ט מהל' שבת הי"א) 'עד שיוציא מים שבו', משמע שאינו חייב אא"כ סוחט כדרך הסוחטים, שמתכוין להוציא כל מה שדרכו לצאת ע"י מעשה הסחיטה, אבל אם סחטו רק קצת ונשאר עוד מים בהבגד אינו חייב. עכ"ד. ולכאורה י"ל שבמקום שרוב המים ישארו, ויצא רק מעט, זה ודאי שניתן לדייק מהרמב"ם דלא הוי סוחט.

ג. אבסס את דברי שאין כאן הגזירה והחששות של ליבון וסחיטה, דהנה מצינו בשו"ע (סי' שא סעיף מ"ו) 'בגדים השרוים במים אסור לנגבם סמוך לאש, הג"ה ואסור לטלטלם שמא יבא לידי סחיטה, והוא שמקפיד על מימיו עכ"ל. ובמשנ"ב (ס"ק קעב) ביאר שמקפיד היינו שאינו רוצה שיהיה בהם מים, אבל המטלניות ששרוים תמיד במים אין לחוש ומותרין בטלטול.
והנה בניד"ד, אין לו כל מטרה להוציא את המים הסרוחים מתוך הכיפה ע"י שיוציאנה מהאסלה, כי היא מסריחה ביותר מפני המ"ר [או גם הצואה], ובשבת לא תהיה ראויה ללבישה עד שתתכבס במכונה, וכל מטרתו היא להסירה משם מדין גש"ר, וה"ז כמטלוניות ששרויים תמיד במים, שאין בהם את הגזירה.

ד. במ"ב סי' שכ סקנ"ג הביא, שפסיק רישא דלא ניחא ליה, והיינו כשא"צ למימיו, הוי דרבנן. ובמקום כבוד הבריות לא גזרו.

ה. מהיות טוב, ואם יחפוץ להחמיר, יוכל לסחוט את הכיפה בתוך המים בחוזקה, וכך יוציאנה כשהיא דחוסה ביותר, ובכה"ג אין כאן לא דש ולא סוחט, לא מה"ת ולא מדרבנן, וגם לא הגזירה שמא יבוא לסחוט.

ו. עוד יוכל להחמיר ע"י שיוציאנה בשינוי, כגון בזרת בלבד, או בב' אצבעות בצורה הפוכה [ואכמ"ל להאריך שגם זה הוא טלטול בגופו - כלאח"י], דאז הוי ב' דרבנן במקום צער ובמקום כבוד הבריות וגם גש"ר [ואפילו אם לא היה גש"ר, היה מותר, דידוע שטלטול בגופו לא שמיה טלטול, אלא שנהגו להחמיר במקום שאין צורך, וגם במ"ב התיר במקום אחד לטלטל כסף ברגלו].

[עזריאל ברגר]

א. ברור שיש את מלאכת מלבן - היינו מכבס - בבגד מכל צבע. ושרייתו במים היינו כיבוסו, וחייב חטאת.
ב. נראה לי שאתה מערבב בין סוחט פירות שהוא משום דש לבין סוחט בגד שהוא משום מלבן.

א. נראה שאין שייך כאן כלל 'מלבן', כי ברור ופשוט שאחרי הכל תשאר הכיפה מסרחת ביותר, ומה שיעצתי להוריד את המים, הוא למעט במיאוס במים שסביבות הכיפה ואולי גם איזה שכבה שעל הכיפה, אך ברור שהכיפה כבר ספגה כמות של מ"ר וכיו"ב ואין בהורדת המים משום מלבן. וברור שאם ישרה אדם בגד שכבר התלכלך, בתוך מים מלוכלכים, אין בזה משום 'שרייתו זהו כיבוסו'.

ב. גם אין כאן גזירת חשש סחיטה, וגם זה מהאי טעמא, שעדיין תשאר כמות נכבדת של מים בתוך הכיפה. עיין בספר תולדות שמואל (מלאכת מלבן אות א') שכתב דמלשון הרמב"ם (פ"ט מהל' שבת הי"א) 'עד שיוציא מים שבו', משמע שאינו חייב אא"כ סוחט כדרך הסוחטים, שמתכוין להוציא כל מה שדרכו לצאת ע"י מעשה הסחיטה, אבל אם סחטו רק קצת ונשאר עוד מים בהבגד אינו חייב. עכ"ד. ולכאורה י"ל שבמקום שרוב המים ישארו, ויצא רק מעט, זה ודאי שניתן לדייק מהרמב"ם דלא הוי סוחט.

ג. אבסס את דברי שאין כאן הגזירה והחששות של ליבון וסחיטה, דהנה מצינו בשו"ע (סי' שא סעיף מ"ו) 'בגדים השרוים במים אסור לנגבם סמוך לאש, הג"ה ואסור לטלטלם שמא יבא לידי סחיטה, והוא שמקפיד על מימיו עכ"ל. ובמשנ"ב (ס"ק קעב) ביאר שמקפיד היינו שאינו רוצה שיהיה בהם מים, אבל המטלניות ששרוים תמיד במים אין לחוש ומותרין בטלטול.
והנה בניד"ד, אין לו כל מטרה להוציא את המים הסרוחים מתוך הכיפה ע"י שיוציאנה מהאסלה, כי היא מסריחה ביותר מפני המ"ר [או גם הצואה], ובשבת לא תהיה ראויה ללבישה עד שתתכבס במכונה, וכל מטרתו היא להסירה משם מדין גש"ר, וה"ז כמטלוניות ששרויים תמיד במים, שאין בהם את הגזירה.

ד. במ"ב סי' שכ סקנ"ג הביא, שפסיק רישא דלא ניחא ליה, והיינו כשא"צ למימיו, הוי דרבנן. ובמקום כבוד הבריות לא גזרו.

ה. מהיות טוב, ואם יחפוץ להחמיר, יוכל לסחוט את הכיפה בתוך המים בחוזקה, וכך יוציאנה כשהיא דחוסה ביותר, ובכה"ג אין כאן לא דש ולא סוחט, לא מה"ת ולא מדרבנן, וגם לא הגזירה שמא יבוא לסחוט.

ו. עוד יוכל להחמיר ע"י שיוציאנה בשינוי, כגון בזרת בלבד, או בב' אצבעות בצורה הפוכה [ואכמ"ל להאריך שגם זה הוא טלטול בגופו - כלאח"י], דאז הוי ב' דרבנן במקום צער ובמקום כבוד הבריות וגם גש"ר [ואפילו אם לא היה גש"ר, היה מותר, דידוע שטלטול בגופו לא שמיה טלטול, אלא שנהגו להחמיר במקום שאין צורך, וגם במ"ב התיר במקום אחד לטלטל כסף ברגלו].

לגבי הסעיף הראשון - נראה לי ברור שאתה טועה. שריית הבגד במים זוהי התחלת כיבוסו. ואילו לא היו לנו מכונות כביסה - בוודאי שהפעולה הראשונה הנדרשת כדי לנקות בגד כזה היתה להשרות אותו במים, או עכ"פ לשפוך עליו מים.
לגבי הסעיף השלישי - הוא אכן הגיוני.
לגבי הסעיף החמישי - כפי שכתבתי לעיל, יש לבדוק האם ההיתר הזה רלוונטי גם לסוחט שמשום מלבן או רק לסוחט שמשום דש.

[פרנקל תאומים]

פעמים אדם נתקל במכשול הלכתי, שאין די זמן או מקום ראוי להרהר, וההחלטה היא מיידית.
וכדלהלן:
אברך ת"ח נצרך להתפנות בליל שבת באמצע הליל.
לפתע גלשה לו הכיפה מן הראש, הישר אל תוך האסלה.
מה עושים?
הכיפה החלה להירטב, ויש כאן איסור סחיטה [סימן ש"כ]. יש פיתרון: לתפוס בקצות הכיפה שעדיין יבישים.
מה עם מוקצה? הכיפה אינה ראויה לשימוש. ואפשר שהיא 'מחמת גופו'.
אך אם נשאירה כאן, היא תגרום לסתימות.
אלא מאי גרף של רעי... אך בעצם זה לא מפריע שתישאר שם [אלא רק משום סתימות וכדו']. וכי משום זה נתיר?

לכאורה אפשר להוציא את הכיפה באמצעות מקל המטאטא:
לעניין מוקצה, הוי ליה טלטול מן הצד לצורך דבר המותר (שיוכל להשתמש בשירותים).
לעניין שמא יסחטנו, הוי ליה כבית אחיזה.

[נחומצ'ה]

לכאורה אפשר להוציא את הכיפה באמצעות מקל המטאטא:
א. לעניין מוקצה, הוי ליה טלטול מן הצד לצורך דבר המותר (שיוכל להשתמש בשירותים).
ב. לעניין שמא יסחטנו, הוי ליה כבית אחיזה.

א. זכורני שהט"ז מחמיר בטלטול מן הצד.
ב. ר' עזריאל ב. כבר חלק עלי בזה

[פרנקל תאומים]

א. זכורני שהט"ז מחמיר בטלטול מן הצד.
ב. ר' עזריאל ב. כבר חלק עלי בזה

א. מחמיר במה בטלטול מן הצד? תסביר. אתה מתכווין לנידון אם דחיפה במקל חשיבא כטלטול מן הצד?
ב. הוא לא נחלק בזה. הוא נחלק על אחיזת הכיפה בקצה היבש שלה. אנא באחיזה ע"י מקל המטאטא קאמינא.

[נחומצ'ה]

א. זכורני שהט"ז מחמיר בטלטול מן הצד.
ב. ר' עזריאל ב. כבר חלק עלי בזה

א. מחמיר במה בטלטול מן הצד? תסביר. אתה מתכווין לנידון אם דחיפה במקל חשיבא כטלטול מן הצד?
ב. הוא לא נחלק בזה. הוא נחלק על אחיזת הכיפה בקצה היבש שלה. אנא באחיזה ע"י מקל המטאטא קאמינא.

א. אכן. הוא ס"ל שהוי כידא אריכתא.
ב. מקל מטאטא אינו בית אחיזה. אצלי מונח, שבית אחיזה הוא כעין ידית או תופסן שמחובר למטלית.

[תלמיד חברים]

מלבד ההיתרים שכתבתי למעלה, לכאורה יהיה ג"כ מותר לומר לנכרי.
והיינו באופן שהשירותים הוא בבית כנסת או בית מדרש, ורבים צריכים לו.
שהרי איירינן בכיפה שא"צ למימיה הסרוחים, והיא מלשאצ"ג, [וביארתי לעיל שגם מלבן וחשש שמא ילבן אין כאן].
והנה במקום מצוה התירו אמירה לנכרי באיסורי דרבנן [שבות דשבות] כמ"ש בסי' שז ס"ה.
ואף שכתב שם המ"ב (סקכ"א) שאין מדמין מה שהתירו אמירה לנכרי במקום שבות, כי לגבי מילה החמירו ולגבי קניית בית בא"י הקלו.
מ"מ זהו כשיש שם רק שבות גרידא, אך כאן יש ג"כ כבוד הבריות שבעלמא לא גזרו בזה חכמים, ולא נראה להחמיר בזה.

והרוצה להחמיר, יכול שלא לצוות בפירוש לנכרי, אלא יאמר לו בדרך רמז, כגון 'א"א להשתמש כאן בשירותים', ובכה"ג אין כל איסור [שהרי בכה"ג רק אם עשה מלאכה שיש ממנה הנאה חיובית, נאסרת מדין מעשה נכרי לישראל, אך אמירה לנכרי אין כאן].

[עזריאל ברגר]

לגבי מה שכתבת שאין כאן מלבן - אפשר לדון.
אבל כשאני אומר לגוי להוציא משם את הכיפה - אינני אומר לו ללבן, ואפילו פסיק רישא הותר ע"י גוי, וכ"ש דבר שרק חוששים שמא יעשה.
אלא שזהו שבות-דשבות, ולכן מותר רק במקום מצוה וכיו"ב, וכבוד הבריות עדיף ממקום-מצוה, ולכן אין לי שום ספק שמותר לומר במפורש לגוי להוציא את הכיפה (וכיוון שהוא מוציא בהיתר - בפשטות מותר לומר לו שהמקום הטוב להניחה הוא מקום פלוני המשתמר, שלא תלך הכיפה לאיבוד וכדו').

[עזריאל ברגר]

אגב, נזכרתי במעשה שהיה עמי לפני כמה שנים, שפעם שכחתי להסיר את הכיפה מראשי בעת הטבילה במקווה.
זה היה יו"ט, שאינני זוכר אם חל בשבת או בחול.
ולא מצאתי שום היתר להמשיך לטלטל אותה אחרי שהיא טבולה לגמרי במים (וזהו בגד שרגילים לסחטו כשהוא נרטב - כיפת בד ולא קטיפה), אז הסרתי אותה מראשי (ע"פ ההיתר שמותר לפשוט מעליו בגד רטוב) ומיד הנחתי אותה בצד.
מכיוון שלא היה זה מקום מגורי, והיתה לי טירחה מרובה לבוא אחרי צאת החג לקחת אותה - לא באתי, אלא היא נשארה שם הפקר, ומסתמא הושלכה לפח ע"י המנקים...
(היה לי כיסוי נוסף לכסות בו את ראשי, כך שלא היה בזה שום חשש של כבוד-הבריות וכדו').

[נחומצ'ה]

(היה לי כיסוי נוסף לכסות בו את ראשי, כך שלא היה בזה שום חשש של כבוד-הבריות וכדו').

לעיונא בלבד.
ואם כן היה חשש כבוד הבריות, לא היה מקום להתיר איסור דאורייתא של סחיטה
אך מאידך לט"ז הידוע של סימן ח', הליכה בכיפה היא דאורייתא ג"כ משום 'בחוקתיהם'.
ועצם הכיפה הרטובה שנשארת על הראש, הרי לא יבא להסירה בגלל רטיבותה [כי צריך לילך עם כיפה]

[תלמיד חברים]

ואם כן היה חשש כבוד הבריות, לא היה מקום להתיר איסור דאורייתא של סחיטה
אך מאידך לט"ז הידוע של סימן ח', הליכה בכיפה היא דאורייתא ג"כ משום 'בחוקתיהם'.
ועצם הכיפה הרטובה שנשארת על הראש, הרי לא יבא להסירה בגלל רטיבותה [כי צריך לילך עם כיפה]

זה לא איסור דאורייתא ללכת עם בגד רטוב, אלא איסור דרבנן חשש שמא יסחט או ילבן. [איסור דאורייתא הוא הסחיטה גופא].
לגבי הט"ז שהזכרתם, אולי רציתם לומר שיש כאן צד היתר של צורך מצוה.
[לגבי מה שכתבתם שאין חשש שיבוא להסירה ולסחטה, הלא יכול להסירה ולסחטה בשירותים או במקום צדדי לכמה רגעים].

[פרנקל תאומים]

א. זכורני שהט"ז מחמיר בטלטול מן הצד.
ב. ר' עזריאל ב. כבר חלק עלי בזה

א. מחמיר במה בטלטול מן הצד? תסביר. אתה מתכווין לנידון אם דחיפה במקל חשיבא כטלטול מן הצד?
ב. הוא לא נחלק בזה. הוא נחלק על אחיזת הכיפה בקצה היבש שלה. אנא באחיזה ע"י מקל המטאטא קאמינא.

א. אכן. הוא ס"ל שהוי כידא אריכתא.
ב. מקל מטאטא אינו בית אחיזה. אצלי מונח, שבית אחיזה הוא כעין ידית או תופסן שמחובר למטלית.

א. לא לא. להיפך. הט"ז (ש"ח, סקי"ח, לגבי הסרת קליפות ע"י גרירה בסכין) והפמ"ג (שי"א, משב"ז ב', כנ"ל) והמשנ"ב (ש"ח, ס"ק קט"ו) מתירים לטלטל מוקצה ע"י קנה אם עושה כן לצורך דבר המותר. וכן משמע מהמג"א (רע"ט סק"ט). אמנם הגר"ז והח"א והחזו"א אוסרים. אבל כאמור, המשנ"ב הכריע בזה הלכה למעשה להיתר. וכדאי הוא לסמוך עליו לפחות בשעת הדחק.

ב. ברור שבית אחיזה קלאסי הוא ידית שמחוברת לספוג. אבל מאי שנא מחוברת או לא מחוברת, זיל בתר טעמא דבכה"ג אין חשש שיבוא לידי סחיטה, אם עושה כן בעדינות ולא לוחץ עם המקל על הכיפה.
ובכלל, ראה במשנ"ב (ש"א, ס"ק קע"ב) לגבי מטלניות ששרויים תמיד במים ולא מקפידים על מימיהם, שמותר לטלטלם, כיוון שאין לחוש שיבוא לסוחטן. וחזינן שהמשנ"ב לא חשש על עצם אחיזת המטלית בידו שיהיה בזה סחיטה. ולא דמי לספוג. א"כ ק"ו שאם גם לא לוקח את הכיפה הרטובה בידו אלא מכניס מתחתיה מקל ומגביהה דא"ש.


נראה לי פשוט שכן יש להורות הלכה למעשה בכה"ג, שיוציא את הכיפה עם מקל המטאטא וכיו"ב שיכניס מתחתיה בעדינות ויגביהנה וישמטנה בצד. וכמובן שיעשה כן לצורך דבר המותר והיינו כדי שיהיה אפשר להשתמש בשירותים, ולא לצורך הצלת הכיפה.

[פרנקל תאומים]

מה עם בורר?
האם שליפת הכיפה מתוך המים איננה בורר (והכיפה כאן היא הפסולת ולא האוכל, שהרי א"א ללבוש אותה במצב זה)?

הוי עובדה בילד קטן שהשליך סליל חצי גמור של נייר טואלט לתוך השירותים. מצד מוקצה וכיו"ב לענ"ד כנ"ל פשיטא שאפשר לסמוך בכה"ג להוציא ע"י קנה ארוך (כגון מקל מטאטא או מקל הניקוי של השירותים) לצורך השימוש בשירותים דליהוי טלטול מן הצד לצורך דבר המותר.
אבל מה עם בורר פסולת?

האם אפשר לומר דמאחר ואינו יכול להוציא את האסלה, או את המים שבה (שהם ה"אוכל" לגביה, שרוצה להשתמש בהם) מתוך הפסולת (דהיינו הסליל או הכיפה הרטובה), א"כ זה דומה לקילוף ביצה וכיו"ב שמותר להוציא את הפסולת כי זו הצורה היחידה שניתן להגיע אל האוכל?

[עזריאל ברגר]

מה עם בורר?
האם שליפת הכיפה מתוך המים איננה בורר (והכיפה כאן היא הפסולת ולא האוכל, שהרי א"א ללבוש אותה במצב זה)?

הוי עובדה בילד קטן שהשליך סליל חצי גמור של נייר טואלט לתוך השירותים. מצד מוקצה וכיו"ב לענ"ד כנ"ל פשיטא שאפשר לסמוך בכה"ג להוציא ע"י קנה ארוך (כגון מקל מטאטא או מקל הניקוי של השירותים) לצורך השימוש בשירותים דליהוי טלטול מן הצד לצורך דבר המותר.
אבל מה עם בורר פסולת?

האם אפשר לומר דמאחר ואינו יכול להוציא את האסלה, או את המים שבה (שהם ה"אוכל" לגביה, שרוצה להשתמש בהם) מתוך הפסולת (דהיינו הסליל או הכיפה הרטובה), א"כ זה דומה לקילוף ביצה וכיו"ב שמותר להוציא את הפסולת כי זו הצורה היחידה שניתן להגיע אל האוכל?

שמעתי בשיעור מהרב יקותיאל פרקש, שלהוציא דבר גדול - כגון ביצה - מתוך מים, זה לא נחשב בורר כי היא ניכרת כמות שהיא.
וה"ה לענייננו.

[פרנקל תאומים]

מה עם בורר?
האם שליפת הכיפה מתוך המים איננה בורר (והכיפה כאן היא הפסולת ולא האוכל, שהרי א"א ללבוש אותה במצב זה)?

הוי עובדה בילד קטן שהשליך סליל חצי גמור של נייר טואלט לתוך השירותים. מצד מוקצה וכיו"ב לענ"ד כנ"ל פשיטא שאפשר לסמוך בכה"ג להוציא ע"י קנה ארוך (כגון מקל מטאטא או מקל הניקוי של השירותים) לצורך השימוש בשירותים דליהוי טלטול מן הצד לצורך דבר המותר.
אבל מה עם בורר פסולת?

האם אפשר לומר דמאחר ואינו יכול להוציא את האסלה, או את המים שבה (שהם ה"אוכל" לגביה, שרוצה להשתמש בהם) מתוך הפסולת (דהיינו הסליל או הכיפה הרטובה), א"כ זה דומה לקילוף ביצה וכיו"ב שמותר להוציא את הפסולת כי זו הצורה היחידה שניתן להגיע אל האוכל?

שמעתי בשיעור מהרב יקותיאל פרקש, שלהוציא דבר גדול - כגון ביצה - מתוך מים, זה לא נחשב בורר כי היא ניכרת כמות שהיא.
וה"ה לענייננו.

יש"כ. אודה למי שיוכל לתת מראה מקום לסברא זו מספרי הפוסקים.

[עזריאל ברגר]

שמעתי בשיעור מהרב יקותיאל פרקש, שלהוציא דבר גדול - כגון ביצה - מתוך מים, זה לא נחשב בורר כי היא ניכרת כמות שהיא.
וה"ה לענייננו.

יש"כ. אודה למי שיוכל לתת מראה מקום לסברא זו מספרי הפוסקים.

מסתמא האריך בזה הר"י פרקש בספרו "שבת כהלכה" שישנו באוצר.