כנס אחוות התורה - רשמים

[דרומי]

כבר כתבתי (ונמחקתי...) אך אכתוב שוב.

מצער לראות כיצד המגזר שתמיד יהיה סוג "ב" (וד"ל) ואף פעם לא יהיה במקום הראשון, במקום להפנות את החצים למחרפיו ומגדפיו האמיתיים, אלו שבאמת עושים לו צרות צרורות והוא נכנע להם פעם אחר פעם - מפנה אצבע מאשימה לציבור שבאמת לא יכול להועיל כרגע כלום, אבל ממש כלום.

[בברכה המשולשת]

מצער לראות כיצד המגזר שתמיד יהיה סוג "ב" (וד"ל) ואף פעם לא יהיה במקום הראשון, במקום להפנות את החצים למחרפיו ומגדפיו האמיתיים, אלו שבאמת עושים לו צרות צרורות והוא נכנע להם פעם אחר פעם - מפנה אצבע מאשימה לציבור שבאמת לא יכול להועיל כרגע כלום, אבל ממש כלום.

לא ידעתי שד"ה מייצג את המגזר הנ"ל.
(או ביתר בהירות, הוא לא, בשום צד ופן וצורה שהיא)

[אליסף]

ובכן, כל זה יוצר תיסכול גדול, וכדרך המתוסכל הוא מחפש להוציא את תיסכולו והרבה פעמים הוא מוצא זאת דוקא במי שאין לו כל קשר לענין ולא יכול לעשות כלום. רחמנות.

תיארת את המצב במדויק. הנהרגים רבים מספור, טובי הבנים שכל אחד פרח בדמי ימיו, והתחושה היא שהמשימה הנדרשת עכשיו (לאחר 25 שנה של דחיות וטאטוא מתחת לשטיח) היא לייבש את הים בכפית. אין אופק, אין תקווה, אין מנוחה.
הציבור היחיד שמרשה לעצמו להתבונן בכל זה במבט אירוני ולבדר את עצמו הוא הציבור החרדי, שבמקרה או שלא במקרה לא נוקף אצבע. לא ממש מפתיע שהתסכול יוצא עליו.

'גרונם', אתה מזדהה כחרדי?

[אליסף]

ד. הלברטל, מאתמול.

לטובת כולם, הגיע הזמן שהחרדים יתנתקו מהמדינה

אחד הלקחים הברורים מהמלחמה בעזה הוא שיצטרכו להגדיל את הצבא, להאריך את שרות החובה של הסדירים, יותר מילואים, חטיבות חדשות של טנקים וייצור נשק עצמי. במילים פשוטות, הנטל הצבאי יגדל בצורה משמעותית מאוד.

ועכשיו שיהיה ברור: החרדים לא יכולים להתגייס לצבא, וזה בנפשם כפשוטו. הם גם לא יתגייסו לשום שרות אזרחי, אפילו לא דקה בשבוע. גם אלה שלא לומדים, לא יתגייסו, בניגוד למה שמשתמע משרי ש"ס, שאין להם בכלל מסורת חרדית. רק שוליים מועטים ביותר יתגייסו, בניגוד לעמדת החברה והקהילה שלהם. חלקם חוזרים בשאלה, ברמה כזו או אחרת.

לא זה המקום להיכנס לסיבות לאי גיוס. מה שחשוב לעניין, שלא יהיה שום שוויון בנטל לשנים הרבות הקרובות. מנקודת מבט חילונית, זו הפליה נוראה בין דם לדם. מנקודת מבט חרדית, לימוד התורה, שימור הקהילה החרדית הוא הנטל האמיתי והוא פיקוח הנפש של האומה היהודית.

המצב הזה, יביא לשנאה נוראה בעם. אם נוסיף לכך את הכוח הפוליטי המתחזק של החרדים, והחשש מפני כפייה דתית, אי המוכנות של החרדים לקחת חלק בנטל קיום המדינה, הדורש לימודי ליבה, נעמוד כמעט בפני מלחמת אחים.

יש רק פתרון אחד למצב הזה, אותו הייתי מציע למגזר החרדי: להתנתק מהמדינה. המשמעות היא או ויתור על האזרחות של המדינה, דבר שאין בו כל קושי אידאולוגי לציבור החרדי, או לפחות שלילת הזכות לבחור ולהיבחר, והפרדת דת ומדינה.

החשש היחיד של החברה החרדית במציאות כזו, היא שלילת תקציבים. הפתרון הוא לתת לחרדים תקציב הוגן, גם במציאות שהם אינם אזרחים מלאים, אך כמובן משלמי מיסים.

התנתקות מהמדינה והפרדת דת ומדינה, יביאו להורדה גדולה מאוד של המתח והשנאה בין חלקי העם. כי מי שלא אזרח, או אזרח חלקי, מובן שהוא לא משרת בצבא, וגם לא מקבל זכויות אזרחיות. הפרדת דת ומדינה, תסיר בבת אחת את נושא הכפייה הדתית, ואיש לנפשו יחיה.

התנתקות זו, תיטיב גם עם הציבור החרדי. יש בכך טוהר למוסר החרדי, שבהיותו חלק מהמדינה, נאלץ להתפשר על ערכיו, להתחכך עם החילוניות והתרבות המערבית הגואה, דבר שמשחית גם אותו במובן מסוים. מלבד זאת, אין למי שלא משרת בצבא, הזכות המוסרית להצביע בממשלה או בכנסת ולהוציא בנים של אחרים לקרב.

אם משהו טוב יכול בכלל לצאת ממלחמת עזה, זו לא רק ההתנתקות מהקונספציה, אלא גם התנתקות החרדים מהמדינה.

לא מן הראוי לצטט את ה... הזה

[צופה_ומביט]

לא מן הראוי לצטט את ה... הזה

כמובן שחשבתי על זה, יותר מפעמיים, לפני שכתבתי.
אבל:
העניין היה הבאת עצם הדברים, כי זו בהחלט חשיבה שנשמעת כיום כתוצאה מהמצב, ואינה שונה מדברים דומים שהובאו לעיל, ואדרבה, יש כאן איזו הצעה מסודרת.
ומעתה שאת עצם הדברים רציתי להביא, לא נכון היה לדעתי לא להביאם בשם אומרם, מכמה טעמים.
אז המלצתי היא להתעלם לחלוטין משם האומר, ולהתייחס אך ורק לגופם של דברים.
זה מה שאני עשיתי.

[ר' גרונם יקום פורקן]

ובכן, כל זה יוצר תיסכול גדול, וכדרך המתוסכל הוא מחפש להוציא את תיסכולו והרבה פעמים הוא מוצא זאת דוקא במי שאין לו כל קשר לענין ולא יכול לעשות כלום. רחמנות.

תיארת את המצב במדויק. הנהרגים רבים מספור, טובי הבנים שכל אחד פרח בדמי ימיו, והתחושה היא שהמשימה הנדרשת עכשיו (לאחר 25 שנה של דחיות וטאטוא מתחת לשטיח) היא לייבש את הים בכפית. אין אופק, אין תקווה, אין מנוחה.
הציבור היחיד שמרשה לעצמו להתבונן בכל זה במבט אירוני ולבדר את עצמו הוא הציבור החרדי, שבמקרה או שלא במקרה לא נוקף אצבע. לא ממש מפתיע שהתסכול יוצא עליו.

'גרונם', אתה מזדהה כחרדי?

תלוי בעיני המתבונן. בעיני כן. ואם לדעתך חרדיות כוללת בהגדרה היעדר אפשרות לרפלקסיה וביקורת עצמית - אז למרבה הצער בעיניך לא.

[ר' גרונם יקום פורקן]

ואדרבה, יש כאן איזו הצעה מסודרת.

אין כאן יותר מאשר פרובוקציה עלובה.

יש רק פתרון אחד למצב הזה, אותו הייתי מציע למגזר החרדי: להתנתק מהמדינה. המשמעות היא או ויתור על האזרחות של המדינה, דבר שאין בו כל קושי אידאולוגי לציבור החרדי, או לפחות שלילת הזכות לבחור ולהיבחר, והפרדת דת ומדינה.

ראשית, ברור שהוא קורץ בלעג ליציאה של העדה החרדית בירושלם מהועד הלאומי, אירוע חסר כל משמעות היסטורית.
לעצם העניין, אין כל אפשרות טכנית לוותר על האזרחות הישראלית (לפי כל הכללים, תמיד כל יהודי יכול לקבל אותו בחזרה בין רגע). ואין לזה גם משמעות פרקטית, כי אם בנוגע לחובת הגיוס. אז מדובר בעצם בהצעה "מתוחכמת" לקבל פטור מגיוס בלי הסתבכות, מתוך ציפייה נאיבית ש"הגויים" לא יבינו את הטריק.
ההצעה השנייה, שלילת הזכות לבחור ולהיבחר תוך כדי שמירה על האזרחות, כל כך מגוחכת בעיניים דמוקרטיות (כי זה העיקרון הקדוש ביותר של הדמוקרטיה), שמתחשק לך לברר היכן הוא למד משפטים ומי נתן לו רשיון (נתון שמשום מה לא מופיע בדף שלו בויקיפדיה).

[בברכה המשולשת]

לא מן הראוי לצטט את ה... הזה

כמובן שחשבתי על זה, יותר מפעמיים, לפני שכתבתי.
אבל:
העניין היה הבאת עצם הדברים, כי זו בהחלט חשיבה שנשמעת כיום כתוצאה מהמצב, ואינה שונה מדברים דומים שהובאו לעיל, ואדרבה, יש כאן איזו הצעה מסודרת.
ומעתה שאת עצם הדברים רציתי להביא, לא נכון היה לדעתי לא להביאם בשם אומרם, מכמה טעמים.
אז המלצתי היא להתעלם לחלוטין משם האומר, ולהתייחס אך ורק לגופם של דברים.
זה מה שאני עשיתי.

כבר הבאתי לעיל שהוא כבר טוען את זה מזמן, ופשוט מצא הזדמנות לחזור ולהציע את מרכולתו.

[בברכה המשולשת]

היכן הוא למד משפטים ומי נתן לו רשיון (נתון שמשום מה לא מופיע בדף שלו בויקיפדיה).

היכן למד אינני יודע, אבל רק לשכת עו"ד נותנת רשיון (כך קבוע בחוק)

[ר' גרונם יקום פורקן]

היכן הוא למד משפטים ומי נתן לו רשיון (נתון שמשום מה לא מופיע בדף שלו בויקיפדיה).

היכן למד אינני יודע, אבל רק לשכת עו"ד נותנת רשיון (כך קבוע בחוק)

התכוונתי לביטוי "מי נתן לו רשיון", וזו לא היתה שאלה רצינית. אבל הואיל ונגעת בזה, פניתי לחפש את שמו בספר עורכי הדין שבאתר לשכת עורכי הדין בישראל, וכמה מפתיע שהעליתי חרס בידי. הוא לא נמצא ברשימה וגם לא ברשימת "עורכי דין מושעים". מה המשמעות? שכל האזכורים שלו כעו"ד בשקר יסודם?

[לייבעדיג יענקל]

ד. הלברטל, מאתמול.

לטובת כולם, הגיע הזמן שהחרדים יתנתקו מהמדינה

אחד הלקחים הברורים מהמלחמה בעזה הוא שיצטרכו להגדיל את הצבא, להאריך את שרות החובה של הסדירים, יותר מילואים, חטיבות חדשות של טנקים וייצור נשק עצמי. במילים פשוטות, הנטל הצבאי יגדל בצורה משמעותית מאוד.

ועכשיו שיהיה ברור: החרדים לא יכולים להתגייס לצבא, וזה בנפשם כפשוטו. הם גם לא יתגייסו לשום שרות אזרחי, אפילו לא דקה בשבוע. גם אלה שלא לומדים, לא יתגייסו, בניגוד למה שמשתמע משרי ש"ס, שאין להם בכלל מסורת חרדית. רק שוליים מועטים ביותר יתגייסו, בניגוד לעמדת החברה והקהילה שלהם. חלקם חוזרים בשאלה, ברמה כזו או אחרת.

לא זה המקום להיכנס לסיבות לאי גיוס. מה שחשוב לעניין, שלא יהיה שום שוויון בנטל לשנים הרבות הקרובות. מנקודת מבט חילונית, זו הפליה נוראה בין דם לדם. מנקודת מבט חרדית, לימוד התורה, שימור הקהילה החרדית הוא הנטל האמיתי והוא פיקוח הנפש של האומה היהודית.

המצב הזה, יביא לשנאה נוראה בעם. אם נוסיף לכך את הכוח הפוליטי המתחזק של החרדים, והחשש מפני כפייה דתית, אי המוכנות של החרדים לקחת חלק בנטל קיום המדינה, הדורש לימודי ליבה, נעמוד כמעט בפני מלחמת אחים.

יש רק פתרון אחד למצב הזה, אותו הייתי מציע למגזר החרדי: להתנתק מהמדינה. המשמעות היא או ויתור על האזרחות של המדינה, דבר שאין בו כל קושי אידאולוגי לציבור החרדי, או לפחות שלילת הזכות לבחור ולהיבחר, והפרדת דת ומדינה.

החשש היחיד של החברה החרדית במציאות כזו, היא שלילת תקציבים. הפתרון הוא לתת לחרדים תקציב הוגן, גם במציאות שהם אינם אזרחים מלאים, אך כמובן משלמי מיסים.

התנתקות מהמדינה והפרדת דת ומדינה, יביאו להורדה גדולה מאוד של המתח והשנאה בין חלקי העם. כי מי שלא אזרח, או אזרח חלקי, מובן שהוא לא משרת בצבא, וגם לא מקבל זכויות אזרחיות. הפרדת דת ומדינה, תסיר בבת אחת את נושא הכפייה הדתית, ואיש לנפשו יחיה.

התנתקות זו, תיטיב גם עם הציבור החרדי. יש בכך טוהר למוסר החרדי, שבהיותו חלק מהמדינה, נאלץ להתפשר על ערכיו, להתחכך עם החילוניות והתרבות המערבית הגואה, דבר שמשחית גם אותו במובן מסוים. מלבד זאת, אין למי שלא משרת בצבא, הזכות המוסרית להצביע בממשלה או בכנסת ולהוציא בנים של אחרים לקרב.

אם משהו טוב יכול בכלל לצאת ממלחמת עזה, זו לא רק ההתנתקות מהקונספציה, אלא גם התנתקות החרדים מהמדינה.

הצעה מקורית! מציע להתחיל עם פיילוט שיבוצע בערים החרדיות אום אל פאחם וטייבה. כשנראה את המהלך מצליח נשקול את המשכו בריכוזים חרדיים נוספים.

[הרואה]

דב הלברטל שהחליף כיפה מסרוגה לשחורה בעשור החמישי לחייו לא רק שלא יכול להטיף מוסר על מסורת חרדית הוא גם לא ממש יודע על כך הרבה.
גם לא נראה שהוא מבין כל כך בערכי התורה ולהבדיל גם לא במשפטים ולא בפוליטיקה, וגם במאמר הזה לא חידש כלום.
מה השלב הבא? יצטטו פה את אמיר חצרוני? ישראל פריי? נתן זהבי?

[צופה_ומביט]

מתנצל בפני כולם. טעיתי בשיקול הדעת.

לאחר פניות באישי, הנני להסביר את כוונתי:
הכוונה שלי בהבאת הדברים לא היתה לשורה התחתונה בטור, אלא בעיקר לתיאור/הצגת המצב שבתחילתו,
דברים שכבר הובאו כאן בכמה וכמה צורות.
השורה התחתונה המוצעת שם רק מראה עד כמה המצב הנוכחי המתואר בהתחלה הוא בלתי נסבל ולכאורה לא פתיר, כל עוד העמדות הן כמו שהן.

הטעות שלי היתה:
א. הבאתי את הדברים בשם אומרם [אחת הסיבות כי היה לי ברור שבחיפוש פשוט בגוגל יראו מיד מי הכותב]. וזה לגמרי צבע את הכל.
ב. הבאתי את כל הדברים כולל ההצעה בסופם. וגם זה צבע את הכל.

והיות שכנראה אי אפשר היה להביא את הדברים בלי השניים הנ"ל, כנראה טעות היה להביאם בכלל.

[אליסף]

!	הודעה מאת: אליסף

היכן הוא למד משפטים ומי נתן לו רשיון (נתון שמשום מה לא מופיע בדף שלו בויקיפדיה).

היכן למד אינני יודע, אבל רק לשכת עו"ד נותנת רשיון (כך קבוע בחוק)

התכוונתי לביטוי "מי נתן לו רשיון", וזו לא היתה שאלה רצינית. אבל הואיל ונגעת בזה, פניתי לחפש את שמו בספר עורכי הדין שבאתר לשכת עורכי הדין בישראל, וכמה מפתיע שהעליתי חרס בידי. הוא לא נמצא ברשימה וגם לא ברשימת "עורכי דין מושעים". מה המשמעות? שכל האזכורים שלו כעו"ד בשקר יסודם?

תמשיך לחפור
יתכן שעלית פה על משהו
ברצינות

[ר' גרונם יקום פורקן]

תמשיך לחפור
יתכן שעלית פה על משהו
ברצינות

אין כל עניין לחפור, ואין כאן מה לחפור.
הוא עצמו איננו מכנה את עצמו עו"ד בשום מקום, לא בדף בויקיפדיה ולא בפרופילים ברשתות החברתיות. וקצת תמוה למה בראיונות בתקשורת הוא מוצג בקביעות כעו"ד.

אין להכחיד כי קצת אירוני ש"העו"ד החרדי" המפורסם איננו עו"ד ולא חרדי. או: לא דב ולא יער.

[אליסף]

רפרפתי ב'חושבי שמו' מתקופת מלחמת יום כפור ומרתק איך אותם נושאים נידונו אז, כמעט שאפשר לעשות העתק הדבק

[בן אליהו]

מתנצל בפני כולם. טעיתי בשיקול הדעת.

לאחר פניות באישי, הנני להסביר את כוונתי:
הכוונה שלי בהבאת הדברים לא היתה לשורה התחתונה בטור, אלא בעיקר לתיאור/הצגת המצב שבתחילתו,
דברים שכבר הובאו כאן בכמה וכמה צורות.
השורה התחתונה המוצעת שם רק מראה עד כמה המצב הנוכחי המתואר בהתחלה הוא בלתי נסבל ולכאורה לא פתיר, כל עוד העמדות הן כמו שהן.

הטעות שלי היתה:
א. הבאתי את הדברים בשם אומרם [אחת הסיבות כי היה לי ברור שבחיפוש פשוט בגוגל יראו מיד מי הכותב]. וזה לגמרי צבע את הכל.
ב. הבאתי את כל הדברים כולל ההצעה בסופם. וגם זה צבע את הכל.

והיות שכנראה אי אפשר היה להביא את הדברים בלי השניים הנ"ל, כנראה טעות היה להביאם בכלל.

ממש לא טעות. הטעות כאן היא הטעות החוזרת ונשנית של כותבים רבים פה להתרכז במי אמר ולא במה אמר. טעות ילדותית ומטופשת מאוד. מצביעה על חשיבה מאוד נבובה רדודה וחלולה.

[פרנקל תאומים]

ממש לא טעות. הטעות כאן היא הטעות החוזרת ונשנית של כותבים רבים פה להתרכז במי אמר ולא במה אמר. טעות ילדותית ומטופשת מאוד. מצביעה על חשיבה מאוד נבובה רדודה וחלולה.

לעומת זאת, הציונים וה"מחמאות" שאתה מחלק פה בנדיבות השכם והערב, למן אחרוני הכותבים ועד גדולי החכמים, בהחלט מצביעים על חשיבה אנליטית, כנה, ישרה, מעמיקה, עשירה, רחבה, מפעימה, שופעת, מיומנת, יצירתית, ביקורתית, אסטרטגית, מרוממת, מתוחכמת, בשלה, בוגרת, פתוחה, מכילה, רב מימדית, פקחית, רואה נכוחה, צופה פני עתיד וכו' וכו'. אשרינו שזכינו. יבוא אליהו לבשרנו.

[זאב ערבות]

ממש לא טעות. הטעות כאן היא הטעות החוזרת ונשנית של כותבים רבים פה להתרכז במי אמר ולא במה אמר. טעות ילדותית ומטופשת מאוד. מצביעה על חשיבה מאוד נבובה רדודה וחלולה.

לעומת זאת, הציונים וה"מחמאות" שאתה מחלק פה בנדיבות השכם והערב, למן אחרוני הכותבים ועד גדולי החכמים, בהחלט מצביעים על חשיבה אנליטית, כנה, ישרה, מעמיקה, עשירה, רחבה, מפעימה, שופעת, מיומנת, יצירתית, ביקורתית, אסטרטגית, מרוממת, מתוחכמת, בשלה, בוגרת, פתוחה, מכילה, רב מימדית, פקחית, רואה נכוחה, צופה פני עתיד וכו' וכו'. אשרינו שזכינו. יבוא אליהו לבשרנו.

לא ידעתי שיש כ"כ הרבה מלים נרדפות לציוני

[זאב ערבות]

בספר מר' דוד קאהן מסופר על הגר"י קמנצקי (הלשון קצת מסורס)

[תורת המן]

בספר מר' דוד קאהן מסופר על הגר"י קמנצקי (הלשון קצת מסורס)

כנראה אותו 'מנהיג מדינת ישראל' היה לו מה שנקרא freudian slip, ובלשון חז"ל ניבא ואינו יודע מה ניבא.

[עיניו כיונים]

.

[אליסף]

/

[עיניו כיונים]

.

[איש_ספר]

המן, בושה לך! אתה חבר לכל שונאי ישראל, וגם הרמה שלך נמוכה כמותם.

על מה ולמה?
נ"ל ששניכם טעיתם בדברי קודמכם

[צ"ל במקור 'רוצים' כמובן ולא 'רוצחים' ובלצ"ג ולפ"ב]

[עיניו כיונים]

כיוון שבעל הניק 'תורת המן' רמז ולא פירש, יש פתחון פה לטעון שאני הוא שלא הבנתי את רמיזתו. משכך אני מוחק את דבריי.

[ר' גרונם יקום פורקן]

המן, בושה לך! אתה חבר לכל שונאי ישראל, וגם הרמה שלך נמוכה כמותם.

על מה ולמה?
נ"ל ששניכם טעיתם בדברי קודמכם

[צ"ל במקור 'רוצים' כמובן ולא 'רוצחים' ובלצ"ג ולפ"ב]

על כך כתב הרב המן, שזו טעות פרוידיאנית.

[זאב ערבות]

עוד פנינה מהנ"ל

[זאב ערבות]

לשאלת הגיוס של בני הישיבות מאת הרב שלמה יוסף זוין
(המאמר פורסם בשנת תש"ח בחוברת מיוחדת תחת השם: "אחד הרבנים" כתגובה לפסיקת רבנים של העדה החרדית בשנת תש"ח שאסור לבחורי ישיבה להתגייס לצבא).
כל הכבוד וכל ההערצה למרנן ורבנן, גאוני עיר הקודש, אבל הרשות ניתנת לשאול: ילמדונו רבותינו, זו מנין לכם?

זו מנין לכם, שבני תורה ותלמידי-חכמים פטורים מלהשתתף במלחמת מצווה של עזרת ישראל מיד הצר הצורר העומד עליו לכלותו ולהשמידו, חלילה? זו מנין לכם, לפרסם בצורה של הלכה פסוקה ו"דעת תורה" שבני הישיבות אין להם לא להירשם ולא להיפקד ולא להתייצב ולא כלום? וכי לא כך שנינו שבהצלת נפש - לא נפשות, אלא אפילו נפש אחת מישראל - "אין עושין דברים הללו אלא על ידי גדולי ישראל" (יומא, כ"ד ב'; רמב"ם, שבת פ"ב ה"ל) וחכמיהם (רמב"ם שם) "כדי להורות הלכה למעשה לרבים" (ט"ז, או"ח, שכ"ח, ושו"ע הרב שם)? וכי הבדל יש בין שבאותה שעה הוא מתבטל מתלמוד-תורה או שאינו מתבטל? ואם בהצלת נפש אחת כך, בהצלת רבבות אלפי ישראל על אחת כמה וכמה!

ואולי נבוא לחלק בין הצלה שאין בה משום חשש סכנת נפשות להמציל עצמו, לזו שיש בה משום חשש זהי אולי נעלה על דעתנו, שבכלל אין חיוב כזה להכניס עצמו בספק סכנה בשביל הצלת רבים? אם כך נאמר, הרי שאלה אחרת: וכי היכן מרומז בתורה, מבחינת ההלכה, איזה הבדל שהוא בפיקוח נפש בין גדול שבגדולים לשפל שבשפלים? אם אין להשתתף בהגיוס משום חשש סכנה, הרי כל ישראל פטורים מחיוב זה, ולמה הבדלתם את בני-הישיבות לחודי בהחשבון של "מאי חזית דדמא דירך סומק טפי, דילמא דמא דההוא גברא סומק טפי" (פסחים, כ"ה ב'), הרי אין שום הבדל בין דמו של גדול בתורה לדמו של עם-הארץ גמור. "אין דוחין נפש מפני נפש" (אהלות, פ"ז מ"ו) הרי נאמר אף ביחס לתינוק בן יומו! אלא שהדבר פשוט, שעד כאן לא נחלקו הפוסקים אם חייב אדם להציל את חברו במקום ספק של סכנת עצמו (ראה: כסף משנה, רוצח, פ"א הי"ד; בית יוסף, חושן משפט, סימן תכ"ו, וסמ"ע שם; שו"ת הרדב"ז, ח"ג סימן אלף נ"ב; שו"ע הרב, וד'ה, הלכות נזקי גוף ונפש; ועוד), אלא בנוגע להצלת יחיד או - נניח - אפילו רבים, אבל לא כשהדבר נוגע להצלת כלל ישראל בתורת התגוננות של מלחמת מצוה. וכי יש צורך לשנן שוב ושוב ההלכה הידועה והפסוקה (באין חולק!) ש"עזרת ישראל מיד צר שבא עליהם" זוהי מלחמת מצוה (רמב"ם, מלכים, פ"ה ה"א), שעליה אמרו, ש"הכל יוצאין, אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה" (סוטה, מ"ד ב'; רמב"ם, מלכים, פ"ו ה"ד)? וכי היכן מצינו שתלמידי חכמים העוסקים בתורה פטורים מחובה זו? ואם יהיה "אכשור דרא" וכל ישראל יעסקו בתורה כלום עלינו להניח ח"ו לאויב לעשות בנו מה שלבו חפץ, מבלי להתקומם נגדו ומבלי להתגונן מפניו? אלא מאי, לא אכשור דרא, ויש ב"ה אנשים אחרים המוכשרים לצאת למערכת המלחמה? והרי שוב אותה השאלה: היכן מצינו מוקדם ומאוחר מבחינת החשיבות והפחיתות בנוגע להשתתפות בעזרת ישראל מיד צר?

אבל מצינו דברים מפורשים להיפך. שר צבא ד' הוכיח את יהושע במלחמת יריחו; "אמש ביטלתם תמיד של בין הערבים, ועכשיו ביטלתם תלמוד תורה" (מגילה, ג' א'), ופירש רש"י: "ועכשיו, שהוא לילה, היה לכם לעסוק בתורה, שהרי אינכם נלחמים בלילה". דברים ברורים: "שהרי אינכם נלחמים בלילה"! הרי שבזמן שנלחמים, מבטלים תלמוד תורה, כשיש צורך בכך.

ובירושלמי (סוטה, פ"ח ה"י) אמרו: "והמלך אסא השמיע את כל יהודה אין נקי... לית רבי ובריבי", ואם בבבלי (סוטה, י' א') אמרו שאסא נענש על כך, הרי ביאר שם המהרש"א לנכון הטעם לפי שהייתה זו מלחמת רשות, שבמלחמת מצוה ודאי אף תלמידי חכמים חייבים (ראה שם במהרש"א דברים מפורשים). והערוך (ערך אנגריא, והובא על הגליון בסוטה שם) כתב לבאר מנין להם שאסא בכלל הוציא תלמידי-חכמים למלחמה, לפי שדרשו מ"אין נקי" שפירושו "אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה" וממילא "כל שכן תלמידי חכמים'. ומעתה צא ולמד: אם במלחמת מצוה יוצאים חתן מחדרו וכלה מחופתה, הרי שכל-שכן-תלמידי חכמים! ובמלחמת מדין נאמר: "וישלח אותם משה אלף למטה לצבא אותם ואת פנחס (במדבר, לא, ו') אותם - אלו סנהדרין' (סוטה, מ"ג א').

ואף זו: כלום הצלת אחרים בלבד הוא המדובר שלפנינו? כלום אין כל אחד ואחד מאתנו, באין יוצא ובאין הבדל, עומד בפני סכנת נפשות, הוא וביתו וכל אשר לו? וכי כך היא המידה, שהעוסקים בתורה לא יהיו מחויבים להציל את עצמם, אלא יעמדו מנגד ויטילו חובת ההצלה, הצלתם הם, על אחרים? וכי כך היא המידה, או וכי זו היא דעת תורה? היכן מצינו כזאת?

התורה מגינה על העוסקים בה? אדרבה, היא הנותנת: ישתתפו בני התורה במערכה, וזכות התורה תגן עליהם ועל חברים! "אם בחקותי תלכו, יכול זה קיום המצות...הא מה אני מקיים אם בחקותי תלכו, שתהיו עמלים בתורה" (תורת כהנים שם; רש"י שם). ומה הובטח בשכר זה? "ורדפתם את אויבכם ונפלו לפניכם לחרב" אמנם "ונפלו", אבל - ו"רדפתם"! וב"תנא דבי אליהו" נאמר: "אמר הקב"ה, לא כך כתבתי בתורתי?! אף על פי שאין בהם בישראל דברי תורה אלא דרך ארץ בלבד יקיים בהם בישראל הכתוב ורדפו מכם חמשה מאה ומאה מכם רבבה ירדופו, אבל אם תעשו את התורה והמצות אחד מכם ירדוף אלף ושנים מכם יניסו רבבה" (אליהו רבה, פרק י"א).

"רבנן לא צריכי נטירותא" (ב"ב, ז' ב')? רבש"ע, כלום מותר לסמוך על הנס במקום של סכנת נפשות ממש ולומד שאין רבנן צריכים שמירה? וחברון של תרפ"ט (לא תקום פעמים צרה) תוכיח, כלום לא נפלו לפני בני עולה צעירים קדושים וטהורים, כזוהר הרקיע מזהירים, מבחירי הישיבה וחכמיה? במטותא מינייכו רבנן, הקדושים ההם היו "צריכי נטירותא", או לא היו "צריכי נטירותא"? והרי הם הם אותם האויבים-הערבים שפרעו ורצחו אז והם הם אותם הפורעים ורוצחים עכשיו! ואם אמרו על "נטירותא" של בנין חומה וכיוצא, ובזמנים רגילים, במטרת שמירה מפני שונאים העלולים לבוא (ראה רש"י, ב"מ ק"ח א') מה זה עניין לזמן של סכנת נפשות ולחובה של מלחמת מצוה? הגיעו בעצמכם: הנה יצאה הוראה מ"משמר העם" להדביק את השמשות של כל החלונות בבד או נייר משום םסכנת הפצצה. כלום יעלה על הדעת שתלמידי חכמים לא יעשו כזאת בטענה ש"רבנן לא צריכי נטירותא"? כלום היה אף מי שהוא מהעוסקים בתורה שהשתמטו ממילוי הוראה זו? ולמה עזבו תלמידי-החכמים, יחד עם שאר אחינו בני ישראל, את שכונות-הספר הנפגעות מיריות הצלפים ולא השתמשו בסגולה זו של "רבנן לא צריכי נטירותא"? וכי רק בשביל זה בלבד שבמקרים אלה אי-אפשר לסמוך על אחרים? וכי זוהי דעת התורה? ולמה אפוא להשתמש שלא בזמנה ושלא במקומה באמרה זו של "נטירותא", שכשהיא לעצמה, בזמנה הנכון ובמקומה המתאים, היא פנינה נחמדה.

מבין אני לרוחם של "נטורי קרתא" המתנגדים בכלל למדינה היהודית והסבורים שכל המלחמה היא מיותרת: עלינו להיכנע, וחסל. אבל אז שוב-אין הבדל בין בני-ישיבות ליושבי קרנות. מי שסובר כך עליו למנוע מהשתתפות בגיוס כל גבר מישראל, יהיה מי שיהיה. אבל לאשרנו, החושבים כך מתי מספר הם ונער יכתבם. כל העם בארץ ובתפוצות, באין הבדל חוגים וסוגים, מפלגות וכתות, מאשר ומקיים בהתלהבות ובמסירות נפש את ההשתתפות במלחמת התגוננות זו שכפו עלינו. כולם מבינים היטב כי אין תקומה ח"ו לישוב בארץ ולשארית הפליטה בגולה מבלעדי מדינה עצמאית בארצנו, שתקלוט בזרועות פתוחות את אחינו השותתים דם, הנעים ונדים באדמת הגולה, הבוערת מתחת לרגלם. וה' הוא יודע וישראל הוא ידע ואף כל העולם יודעים, שלא אנחנו מתקיפים ולא אנחנו רוצים במלחמה, לא אנחנו ששים לקראת קרב ולא אנחנו פנינו מועדות לשפך דם. אבל אם מתנפלים עלינו בחמת רצח, חובתנו, חובת כל העם, להציל את עצמנו ואת ימנו - גנון והציל. והרי אתם, גאונינו וגדולינו, רובכם מודים בנחיצותה ההכרחית של מלחמת מצוה זו בכלל, ולפיכך הקדימו רבים מכם בהכרזותיהם דברי ברכה ועידוד לבחורינו היקרים העומדים במערכה. ובכך אפוא עליכם לזרז אף את חכמי התורה, המוכשרים מבחינת הגיל והגוף להשתתף במערכה, לעשות כן. האחיכם יצאו למלחמה, ואתם תשבו פה?

מבחינה מעשית יש אולי חשש שהישיבות יתרוקנו בעזוב רוב התלמידים את מוסדות האולפנא, ותורה מה תהא עליה. אבל לשם כך יש להיכנס במשא ומתן עם מוסדות הגיוס על הסדרים מעשיים ידועים, ותמיד אפשר למצא את הדרך להקלות ולהגבלות. עד כמה שידוע לי, הייתה נכונות כזאת מצד אותם המוסדות. אבל להחליט באופן פסקני לבלי להשתתף כלל ועיקר, לא להירשם ולא להיפקד, ולא ולא ולא - זו מנין לכם?

רבים מבני הישיבות מקדשים את השם, עודרים במערכת המלחמה, בגיוס ובמשמר ובכל אשר יידרש. באחת ידם מדפדפים בגווילים ובאותיות של התורה והתלמוד ואחת מחזקת השלח והרמחים והמגנים והקשתות והשריונים. רוחם איתנה ומרוחם משפיעים הם על שורות הצבא על בחורי חיל המגן, רוח האמונה, רוח התורה והמצווה. כלום לא מחובתכם, מרנן ורבנן, לעודדם ולאמצם ולהשפיע על אחרים שילכו בדרכם?

דעת התורה? הנה היא, פשוטה וברורה: והזריז (בהצלת נפשות) הרי זה משובח, ואין צריך ליטול רשות מבית-דין" (יומא, פ"ד ב', וראה רמב"ם מלכים, פ"ה וד'ב)!

"כי ד' אלקיכם ההולך עמכם להלחם לכם עם אויביכם להושיע אתכם"!

[דרומי]

מאז כתיבת הדברים חלפו כמעט שמונים שנה והשתנו הרבה דברים.

במצב של הצבא כיום, יש סבירות גבוהה שאפילו הרב קוק ז"ל (כוונתי להרצ"י, וכ"ש אביו הראי"ה) היה מורה לתלמידיו להימנע ככל האפשר מלהתגייס.

[כן מסתבר]

מאז כתיבת הדברים חלפו כמעט שמונים שנה והשתנו הרבה דברים.

מה למשל?

(אני לא שירתתי בצבא לא היום ולא בעבר, אין לי מושג מה קורה שם, מה שידוע לי הוא רק שמלחמה בלי לכבוש אינה תואמת דעת תורה, ונוגדת כל הגיון)

[דרומי]

אני גם לא שירתתי בצבא אך שמעתי משכנים יקרים ששירתו בשנות המ"ם ומספרים כיצד החיילים היו חופשיים לעשות לאויביהם כרצונם (כמובן באופן כללי), מה שהשתנה לגמרי היום כאשר כל פעולה מתועדת ומצולמת וכל חייל צריך לחשוש אלף פעם לפני כל פעולה שמא יתבע לדין עליה.

כמובן גם הרמה האנושית של מפקדי הצבא השתנתה. כשאתה שומע רמטכ"לים (לשעבר) פותחים את פיהם בנושאים שונים זה פשוט מעורר חלחלה איך יתכן לסמוך עליהם בכי הוא זה.

ולפני הכל, עצם זה שהצבא מגוייס במקרים מסויימים כדי לגרש יהודים מאדמתם גורמת לתהיה גדולה לשם מה הוא קיים.

[צופה_ומביט]

אני גם לא שירתתי בצבא אך שמעתי משכנים יקרים ששירתו בשנות המ"ם ומספרים כיצד החיילים היו חופשיים לעשות לאויביהם כרצונם (כמובן באופן כללי), מה שהשתנה לגמרי היום כאשר כל פעולה מתועדת ומצולמת וכל חייל צריך לחשוש אלף פעם לפני כל פעולה שמא יתבע לדין עליה.

כמובן גם הרמה האנושית של מפקדי הצבא השתנתה. כשאתה שומע רמטכ"לים (לשעבר) פותחים את פיהם בנושאים שונים זה פשוט מעורר חלחלה איך יתכן לסמוך עליהם בכי הוא זה.

יתירה מזו: הרמטכלים המחדליים של אתמול הם הם השרים המחדליים של היום שמנהלים בדיוק באותה צורה מחדלית את התוצאות של מחדליהם כרמטכלים.

[זאב ערבות]

זה בפשיטות מה שנקרא ירידת הדורות, והצבא של היום הוא השתקפות במראה של ציבור שבשבילו כבוד זה לנצח במשחק ספורט או זכיה באיזה פסטיבל בינלאומי וכו'? אם כ"כ הרבה ניגודי אינטרסים זה בכלל מפליא שהמדינה עדיין מקרטעת איכשהו, המחדל בש"ת לא אירע בוואקום.

[כן מסתבר]

אכן המחדל לא התחיל ולא נגמר בשמחת תורה, וכדברי הרב ’דרומי’, זהו תהליך איטי ומתמשך שהורס בצבא כל חלקה טובה, מעודד את האויבים ומחליש את המדינה, וה’ יאמר לצרותינו די ויביא את מי שיכה ארץ בשבט פיו, בלי רשות מהאו”ם ה””נאור””

[זאב ערבות]

מלה יותר נכונה זה שאננות... זה מה שגרם למחדל. כאשר יש כנסת המורכבת מאנשים שברובם הם סתם מחפשי פרנסה וכבוד, וממשלה המורכבת משרים שלרובם אין ידע בתחום המשרד עליו הם ממונים אלא סתם מינוי פוליטי ותו לא, אז גם כך ממנים רמטכלי"ם ואנשי בטחון ומפכל"י משטרה וכו' וכו'

[כן מסתבר]

בעיה זו ישנה נושנת היא, ושנותיה כימות עולם, וכך נהגו כל מלכי קדם.

אני עסקתי בבעיה שנתחדשה בעידן המודרני, הבלגה נגד אויב שאינו מבליג.

[פרנקל תאומים]

לשאלת הגיוס של בני הישיבות מאת הרב שלמה יוסף זוין
(המאמר פורסם בשנת תש"ח בחוברת מיוחדת תחת השם: "אחד הרבנים" כתגובה לפסיקת רבנים של העדה החרדית בשנת תש"ח שאסור לבחורי ישיבה להתגייס לצבא).
כל הכבוד וכל ההערצה למרנן ורבנן, גאוני עיר הקודש, אבל הרשות ניתנת לשאול: ילמדונו רבותינו, זו מנין לכם?.....

הערה: יצאו עוררין ופירכות על יחוס הדברים הללו להגרש''י זווין זצ''ל. וברבות השנים התפרסמו ממנו דברי תמיכה ברורים בפטור בני הישיבות מגיוס (ולא שמפיו אנו חיים...).

[א איד]

הערה: יצאו עוררין ופירכות על יחוס הדברים הללו להגרש''י זווין זצ''ל. וברבות השנים התפרסמו ממנו דברי תמיכה ברורים בפטור בני הישיבות מגיוס (ולא שמפיו אנו חיים...).

https://ezevin.com/giyus/
ראו גם 'ספר סופר וסיפור' (מונדשיין) ע' 326–327.

[יצחק אייזיק]

אני גם לא שירתתי בצבא אך שמעתי משכנים יקרים ששירתו בשנות המ"ם ומספרים כיצד החיילים היו חופשיים לעשות לאויביהם כרצונם (כמובן באופן כללי), מה שהשתנה לגמרי היום כאשר כל פעולה מתועדת ומצולמת וכל חייל צריך לחשוש אלף פעם לפני כל פעולה שמא יתבע לדין עליה.

כמובן גם הרמה האנושית של מפקדי הצבא השתנתה. כשאתה שומע רמטכ"לים (לשעבר) פותחים את פיהם בנושאים שונים זה פשוט מעורר חלחלה איך יתכן לסמוך עליהם בכי הוא זה.

ולפני הכל, עצם זה שהצבא מגוייס במקרים מסויימים כדי לגרש יהודים מאדמתם גורמת לתהיה גדולה לשם מה הוא קיים.

ממאי נפשך, אם הטיעונים הללו מצדיקים אי גיוס משום פיקוח נפש של החייל המסכן את עצמו אזי הם נכונים לכל אחד ולא רק לתלמידי הישיבות. ועליך לנסות לשכנע גם חילונים שלא להתגייס.
ואם למרות הטיעונים הללו אתה סבור שגם כעת, כשעוד לא תוקנו הבעיות שהצבעת עליהן, יש צורך בגיוס - אז מדוע שלא יתגייסו?
(אא"כ חוזרים לטענות הישנות לפטור לבני הישיבות)
בקיצור, שינוי המציאות הנטען אינו מוסיף טענות חדשות לוויכוח.
ועוד, מבחינת התנאים הדתיים לחייל הפשוט (כשרות, שבת, אוירה של מסורת ואמונה) ודאי שהצבא השתנה לטובה מאז מלחמת השחרור.