מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 03, 2024 4:27 pm

ר' גרונם יקום פורקן כתב:לא לגמרי מובן לשם מה אתה מנסה להסביר תוך הוכחות חותכות מויקימילון ומאתר האקדמיה ללשון העברית את המשמעות המקובלת של "בית הנבחרים". אני מסכים שזו המשמעות המובנת מאליה, וכך כתבתי:
ר' גרונם יקום פורקן כתב:באותה מידה שתאמר שזה מובן מאליו שהכנסת מחוקקת, יגיד לך חברך שזה מובן מאליו שבית המשפט מפקח על החוקים, ושלא יעלה על הדעת שאין ביקורת שיפוטית על חקיקה.

החקיקה נועדה בדיוק לשם כך, כדי לא לאפשר ויכוחים על מה מתבקש מאליו ומה לא. ובית הנבחרים שלנו החליט שלא להחליט ולהשאיר גם את הסמכויות שלו תחת ערפל.


אני מבין שכת"ר בחר להתעלם מכל שאר הדברים שהסברתי.
האמת היא, שמראש חשבתי לוותר על ההפניה להגדרת המילים ולהסביר רק את כל המהלך וההשתלשלות, אבל חשבתי שאולי יש סיכוי שבאמת כת"ר אינו מבין את ההגדרה.
אני רואה שטעיתי, וכת"ר הבין היטב מראש, כך שאינני מבין בכלל מה כוונת דבריו.
אני ממליץ לכת"ר לקרוא שוב בעיון את כל הודעותיי ואת כל המצורף והמקושר אליהם, ואז הדברים יתבררו לו, בעז"ה.

ר' גרונם יקום פורקן
הודעות: 200
הצטרף: א' נובמבר 21, 2010 7:54 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי ר' גרונם יקום פורקן » ד' ינואר 03, 2024 5:03 pm

ב"ה אני מכיר את הנושא לא רע (למרות שלא למ' בפק' למש' באו' אצ' אמנ' רוב'). כל המהלך וההשתלשלות יפים ונחמדים להיסטוריון, אבל אין להם שום רלוונטיות למשפטן, בוודאי לא למשפטן שהוא פורמליסט שאיננו מוכן להתחשב בהקשרים וב"מובן מאליו".
אז פורמלית - אין לכנסת סמכות לחוקק. זה מצחיק, מרגיז, מטומטם, אבל הפורמליסטים הם שצריכים להסתדר עם העובדה הזו.
כל שאר הברברת לא מעניינת ולא רלוונטית.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 03, 2024 6:15 pm

יקרא כת"ר שוב, וייווכח שבמחילה מכת"ר, אין דברי כת"ר נכונים
(ולו מפני שההיסטוריה איננה משהו נחמד וצדדי, אלא עיקר כלי הפרשנות המשפטית לשיטתי, ולשיטת רבים. יעויין כאן https://en.wikipedia.org/wiki/Originalist אם כי יש לדון ולעיין ביישום הדברים לפי כל שיטה משפטית, וכמובן לנפות את כל המלל השמאלני המתחכם מהערך הנ"ל. בכל מקרה, עד שא"ב שר"י לא נכנס עם שיטת "הפרשנות" המופרעת שלו, היה מאוד מקובל לפרש חוק לפי כוונת המחוקקים).

ולקרוא לדברים שכתבתי "ברברת", מראה לכאורה על כך שכת"ר לא הבין מה כתבתי, ובטח לא מה שהפניתי.

אליסף
הודעות: 1355
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי אליסף » ד' ינואר 03, 2024 8:52 pm

ר' גרונם יקום פורקן כתב:ב"ה אני מכיר את הנושא לא רע (למרות שלא למ' בפק' למש' באו' אצ' אמנ' רוב'). כל המהלך וההשתלשלות יפים ונחמדים להיסטוריון, אבל אין להם שום רלוונטיות למשפטן, בוודאי לא למשפטן שהוא פורמליסט שאיננו מוכן להתחשב בהקשרים וב"מובן מאליו".
אז פורמלית - אין לכנסת סמכות לחוקק. זה מצחיק, מרגיז, מטומטם, אבל הפורמליסטים הם שצריכים להסתדר עם העובדה הזו.
כל שאר הברברת לא מעניינת ולא רלוונטית.

כמדומה שהתחככת יותר מדי עם הדתיים השמאלנים הגושניקים..
יש נורמות משפטיות מעל לכל 'פורמליזם'

ר' גרונם יקום פורקן
הודעות: 200
הצטרף: א' נובמבר 21, 2010 7:54 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי ר' גרונם יקום פורקן » ד' ינואר 03, 2024 8:59 pm

אליסף כתב:כמדומה שהתחככת יותר מדי עם הדתיים השמאלנים הגושניקים..
יש נורמות משפטיות מעל לכל 'פורמליזם'

אני מסכים לגמרי. ולכן לדעתי אין אפשרות של חקיקה ללא ביקורת שיפוטית, מכל סוג שהיא (המתווה של פרופ' גידי ספיר מקובל עלי). לכן חייבים לקבוע חוק יסוד: החקיקה ולהסדיר את היחסים (ולהקים בית משפט לחוקה או כל דרך דומה). מפחיד לחשוב מה ממשלה מהסוג שמצטיירת כרגע מהסקרים מסוגלת לעולל באמצעות רוב מקרי ללא כל ביקורת שיפוטית.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' ינואר 03, 2024 9:25 pm

ר' גרונם יקום פורקן כתב:אני מסכים לגמרי. ולכן לדעתי אין אפשרות של חקיקה ללא ביקורת שיפוטית, מכל סוג שהיא (המתווה של פרופ' גידי ספיר מקובל עלי). לכן חייבים לקבוע חוק יסוד: החקיקה ולהסדיר את היחסים (ולהקים בית משפט לחוקה או כל דרך דומה). מפחיד לחשוב מה ממשלה מהסוג שמצטיירת כרגע מהסקרים מסוגלת לעולל באמצעות רוב מקרי ללא כל ביקורת שיפוטית.


אני מבין שכת"ר לא ראה את המתווה שהעליתי לעיל (יש בו ביקורת שיפוטית מסוימת)
כמובן שהמצב השלם הוא ביקורת שיפוטית הלכתית על כל חקיקה, ולזה אנחנו מייחלים.
ולגבי הסקרים, נו נו.

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 04, 2024 1:31 am

ר' גרונם,
אני מבין שהמינוח/טענה "רוב מקרי" ו"רוב מזדמן" [ובמקביל: הצורך ב"הסכמה רחבה" לשינויים משמעותיים] שמורים בטאבו רק לשמאל/פרוגרס ולשימוש רק כלפי מה שמתחשק להם [כל מה שלא עולה בקנה אחד עם האג'נדה שלהם], ולא למשל לכך שבג"ץ קובע קביעות קריטיות [דן על הסמכות של עצמו, מפיל חוק יסוד, ומנכס לעצמו סמכויות מפליגות שלא היה כמותן מעולם] על חודו של קול אחד בלבד, וגם זה רק לאחר לחצים אדירים והילוך אימים [של נשיאה שהעמדה שלה ידועה מראש - וכבר סיימה את כהונתה] להוציא פסק בהול [בנושא שמפלג את העם] תוך כדי מלחמת קיום, אך ורק כדי ששני שופטים שסיימו כבר את כהונתם [והאג'נדה שלהם ידועה מראש] יוכלו להשתתף בהצבעה, ובכך להגיע ל"רוב" של 8-7.


זה הפרצוף של השמאל/פרוגרס, וכל הפלפולים לא יועילו ולא יצילו את הפרצוף הזה ממלוא כיעורו וצביעותו ושחיתותו הגלויה לעין כל.
אדרבה, הם רק מעמיקים את הכיעור.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ה' ינואר 04, 2024 11:51 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ר' גרונם יקום פורקן
הודעות: 200
הצטרף: א' נובמבר 21, 2010 7:54 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי ר' גרונם יקום פורקן » ה' ינואר 04, 2024 7:43 am

צופה_ומביט כתב:ר' גרונם,
אני מבין שהמינוח/טענה "רוב מקרי" ו"רוב מזדמן" [ובמקביל: הצורך ב"הסכמה רחבה" לשינויים משמעותיים] שמורים בטאבו רק לשמאל/פרוגרס ולשימוש רק כלפי מה שמתחשק להם [כל מה שלא עולה בקנה אחד עם האג'נדה שלהם], ולא למשל לכך שבג"ץ קובע קביעות קריטיות [דן על הסמכות של עצמו, מפיל חוק, ומנכס לעצמו סמכויות מפליגות שלא היה כמותן מעולם] על חודו של קול אחד בלבד, וגם זה רק לאחר לחצים אדירים והילוך אימים [של נשיאה שהעמדה שלה ידועה מראש - וכבר סיימה את כהונתה] להוציא פסק בהול [בנושא שמפלג את העם] תוך כדי מלחמת קיום, אך ורק כדי ששני שופטים שסיימו כבר את כהונתם [והאג'נדה שלהם ידועה מראש] יוכלו להשתתף בהצבעה, ובכך להגיע ל"רוב" של 8-7.


זה הפרצוף של השמאל/פרוגרס, וכל הפלפולים לא יועילו ולא יצילו את הפרצוף הזה ממלוא כיעורו וצביעותו ושחיתותו הגלויה לעין כל.
אדרבה, הם רק מעמיקים את הכיעור.


כל דבריך אמת לאמיתה, ואין מי שיסכים להם יותר ממני. טרחתי להגיב ולומר את המובן מאליו, משום שתי המלים הפותחות את הטקסט: "אני מבין", שיוצרות רושם כביכול אני אמור להתנגד לכל האמור בהמשך. ולא היא. לא רואה מדוע חשבת כך, ומכל מקום חשוב לי להזדרז להתנקות מאשמה ולהצהיר נאמנות לכל דבריך. פשעי השופטים אינם מולבנים באמצעות הצבעה על פשעי המחוקקים.

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 04, 2024 10:59 am

אני מבין כך בדיוק משום ההשוואה הזו שאתה עושה, וחזרת עליה גם עכשיו.

זה שהמחוקקים מחוקקים ושהרוב קובע אינו שחיתות, אלא נורמה הגיונית ומתבקשת, גם אם רשמית אינה מעוגנת באיזה חוק. זו פורמליקה בלבד.
זאת לעומת מחטף אחרי מחטף של גוף הומוגני שבוחר את עצמו, על בסיס נפוטיזם ואג'נדה [כפי שהוכיחו מקרים ידועים ורבים מספור], ולוקח לעצמו סמכות אחרי סמכות מידי המחוקקים, [והגדיל עד כדי לקבוע שלא רק בתחומי החוק (שבזה התמקצע, כביכול) אלא גם בתחומי ה"סבירות" - הוא הקובע, והקובע ההבלעדי! ומכוח ה"סבירות" הזו הוא מעל הכנסת וקובע חוקים], שזו שחיתות בהגדרה. ושום פלפול על הפרדת רשויות לא מצדיק את זה, קל וחומר לא טענה שהמשוואה זהה גם לגבי הצד השני.

המחוקק פועל בשחיתות למשל כאשר בתקופת ממשלת מעבר ולפני בחירות הוא מחליט בקבינט בלבד בלי להעביר קודם בכנסת למסור שטח ומשאבי טבע למדינת אויב, ככה כי בא לו. ובתירוץ [כמה דמוקרטי והגיוני] שלא העביר בכנסת כי "האופוזיציה עוינת". [עוד מונח מומצא לשימוש השמאל בלבד].
או כשבתקופת מעבר ולפני בחירות הוא מחליט למנות רמטכ"ל, כזה שמתאים לו.
מיותר לציין איזה צד של המפה עושה את הדברים האלה, ואיזה לא.
מיותר לציין גם מדוע זה כך.
ומיותר לציין האם בג"ץ [ביקורת שיפוטית, הפרדת רשויות] אישר או לא אישר את המחטפים האלה.

ואלה דוגמאות רק על קצה המזלג.

בקיצור, הכל כבר כתב הרב ברכה המשולשת לעיל. אין שום השוואה בין כנופיית שודדים [ליסטים מזוין] לכל דבר ועניין, לבין הכנסת.

ובמילים אחרות:
העניין אינו "החטא הקדמון" הפורמלי של אי ההסדרה החוקית, שהוא רק הפירצה. העניין הוא מי מנצל את הפירצה, משתמש בה בקביעות, ובברוטאליות, ולעיני כל, רק כי הוא יכול, ורוצה, ורק באופן שמשרת רק אותו, ועל כלנה: מקבע את הפירצה ומגדיל אותה באופן שיוכל לנצל אותה בלי שום גבולות, ורק הוא.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ה' ינואר 04, 2024 11:53 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

שמואלייזער
הודעות: 162
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי שמואלייזער » ה' ינואר 04, 2024 11:37 am

ר' גרונם יקום פורקן כתב:כבודו ממשיך להתעלם מהחטא הקדמון: העובדה שהסמכויות של הרשויות השונות ויחסי הכוחות ביניהן לא הוסדרו מעולם בחוק (מה שאמור להיות חוק יסוד: החקיקה).
לא רק בית המשפט לקח לעצמו סמכויות שלא ניתנו לו בחוק, אלא גם הכנסת לקחה לעצמה את הסמכות למשל לחוקק, שמעולם לא הוסדר בחוק. זה יכול לשעשע אותך, אבל באותה מידה שתאמר שזה מובן מאליו שהכנסת מחוקקת, יגיד לך חברך שזה מובן מאליו שבית המשפט מפקח על החוקים, ושלא יעלה על הדעת שאין ביקורת שיפוטית על חקיקה. בקיצור, היה מי שהיה מעוניין כל השנים לא להסדיר, ואנחנו עכשיו סובלים מזה. אין ברירה אלא להתנהל באופן חוקי ומסודר (באופן שבאמת אינו תואם את השטעטעל המפואר שנקרא מדינת ישראל).

נ.ב. כיום ממש נוח לומר שהדמוקרטיה היא רק הכרעת הרוב (ולהתעלם מסמכותן של שאר הרשויות ומעקרון הפרדת הרשויות), אבל לאחר הבחירות הצפויות בקרוב פתאום הימין יתחיל לזמר זמירות חדשות לחלוטין.
לכן לדעתי חייבים לנצל את ההזדמנות שיש עכשיו, ולחוקק בחוק יסוד שאם יש ראש ממשלה שהגיע לגיל 75 ויש לו נסיון של 15 שנים בראשות הממשלה, הוא ממשיך לכהן עוד 20 שנה ללא בחירות.

כאילו אתה לא מבין שאת אותה שאלה גאונית אפשר להחיל גם על 'חוק יסוד – חקיקה'. כאילו אתה לא מבין שאין שום דמיון - בין נציגים נבחרים ששואבים את סמכותם [גם אם נניח שאין חוק מסודר שמתייחס אליה] מכח בחירה, לבין חבורה שמקור כוחה היחיד באיום לפרק באלימות את המדינה. כאילו אתה לא מבין שפסילת חוקי יסוד סותרת חזיתית את כל הפלפולים שבג"ץ בנה פה בעמל ויזע במשך 30 שנה. כאילו ואתה לא יודע שכל הסמכויות שבג"ץ מנכס לעצמו בכוח מותנות ועומדות בשאלת זהות חבריו והשתייכותם הפוליטית. כאילו ואתה לא.
אבל אם כבר החלטת ללכת על שאלות מתחכמות בנוסח סוף חיידר-תחילת ישיבה קטנה, למה לעשות תחנות בדרך? למה לא לדלג היישר אל שאלות המחץ שאין אחריהן תשובה כמו: מי אמר שרצח זה דבר פסול? באותה מידה שתאמר שרצח זה דבר פסול יגיד לך חבירך שבג"ץ יכול לקבוע מה שהוא רוצה. או מי אמר שבגלל שהשמש זרחה היום היא תזרח גם מחר? באותה מידה שאתה חושב שהיא תזרח גם מחר יגיד לך חבירך שהוא חושב שבג"ץ אמור לבחור את עצמו. וכיוצא באלה. זה הרבה הרבה יותר דרמטי והרבה הרבה יותר משכנע

ר' גרונם יקום פורקן
הודעות: 200
הצטרף: א' נובמבר 21, 2010 7:54 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי ר' גרונם יקום פורקן » ה' ינואר 04, 2024 11:57 am

אינני מתכוון להגן על מערכת המשפט - וזה מן הסיבה הפשוטה: אין דרך להגן על פשעיה של מערכת המשפט בצורתה הנוכחית (שיסדו וביססו אהרן ברק ובנימין נתניהו בכוחות משותפים ובשיתוף פעולה ארוך שנים ובתכנון מוקפד; כל אחד יכול להגיע למידע זה ואני מוכן להוכיח זאת בפרוטרוט, ומראש אני מסכים לביקורת שבוודאי תצוץ, שמי שהתחיל את המהלך היה מנחם בגין).
לא העליתי על דעתי שהאמירה הפשוטה שלי דורשת חשיבה ויכולת עיבוד כל כך מורכבות ומפותחות.
כל שאמרתי, שבנסיבות הנתונות, של מערכת משפט דורסנית שמנצלת את הלאקונה החוקית (והדבר ידוע ונלעס כבר 25 שנה), אין ברירה אלא להסדיר את העניין מבחינה חוקית ופורמלית, ולא להמשיך להסתמך בתמימות מעוררת רחמים על "נורמה הגיונית ומתבקשת".

מספר הערות משלימות, שאולי תייתרנה תגרות צפויות:
במאבק הפוליטי שבין הממשלה למערכת המשפט, במיוחד בגלל המבנה השלטוני-הקואליציוני בישראל, מי שמשלם את המחיר כולו הוא המחוקק. שתי הרשויות הצליחו במאבקם לאפס ולאיין את כוחה של הרשות שהיתה אמורה להיות הרשות החזקה ביותר - בית הנבחרים.
הממשלה החליטה לא רק לא לקדם חקיקה בתחום, אלא גם להתעלם מהנורמה המשפטית ההגיונית ומתבקשת, של ביקורת שיפוטית על חקיקה (שאפילו בברכה המשולשת מסכים לה, עם הסתייגויות כמובן), ובכך ממש הזמינה את הדורסנות מצד בית המשפט. כשהמחוקק לא עושה את עבודתו, אל יתפלא אם מישהו אחר ינצל זאת.
לדעתי האישית, ככל שעוסקים בקביעת כללי המשחק עצמם, הדיון בסמכויות של הרשויות והיחסים ביניהם, אין לגיטימציה לניצול של רוב מקרי ומזדמן (לא של 64 מתוך 120 ולא של 8 מתוך 15, שהם במקרה או שלא במקרה אותו מספר בדיוק). את כללי המשחק יש לקבוע בהסכמה רחבה ולאחר תהליך מעמיק. יש גבול.

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 04, 2024 2:15 pm

בל נשכח את עצם ה"חוקה" המהוללת שעליה יושבים שודדי בג"ץ - "חוק יסוד כבוד האדם וחירותו" - שנחקק במספר מצחיק של חברי כנסת [32 תומכים, 21 נגד, 1 נמנע], לאחר שנאמר לכולם חזור ואמור שזה סתם חוק הצהרתי ולא מחייב, ומשכך רוב חברי הכנסת בכלל לא נכחו בזמן ההצבעה עליו!

תסתכלו שוב על המספרים הנ"ל, זה פשוט מדהים. יש למישהו צד בעולם שככה היו נראים המספרים באם היה מדובר על קביעת חוקה? כזה מספר נעדרים? כזה מספר תומכים? וכזה מין רוב?

וכמו כל שודד ותככן טוב - לא חלף הרבה זמן עד שבג"ץ קבע שהחוק הזה הוא במעמד של חוקה, ומינה את עצמו לבעלים על החוקה ופירושה, ועל גבי אם כל המחטפים הזה בנה את "עילת הסבירות" - ומינה את עצמו הלכה למעשה לדיקטטור.

אני שוב דוחה בתוקף כל נסיון להשוות ואפילו בקצת בין הכנסת לתעשיית השוד של בג"ץ, מכל צד סוג וכיוון.


אה, ועל השוד הברור והגלוי הזה, שאין לו אח ורע בעולם, ואין גבול ואין דומה לשחיתותו והיקפו ועומקו - מגן השמאל הפרוגרסיבי בחירוף נפש, ויוצא עבורו לשרוף את המדינה. מעניין למה. ומעניין איך הוא מרשה לעצמו.

ר' גרונם יקום פורקן
הודעות: 200
הצטרף: א' נובמבר 21, 2010 7:54 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי ר' גרונם יקום פורקן » ה' ינואר 04, 2024 2:36 pm

הפעם אטול (חלקית, היינו בלי הלינקים המעצבנים עד בחילה) את תפקידו של "בברכה המשולשת" ואומר שזה קצת לא לעניין לעסוק בנושא בלי להבין את ההקשר הספרותי וההיסטורי של המשפט בעולם. כולם ידעו שחוק יסוד הוא בעל מעמד אחר (אך לא השכילו לדון עליו ולסכם את מעמדו), וכולם הסכימו מראש (כפי שתיאר בברכה) שאחרי שיחוקקו כל חוקי היסוד הם יהפכו באחת לחוקה מחייבת. ושוב, החטא הקדמון הוא הפרצה החוקית שבית המשפט השתחל דרכו. אז מילא בהתחלה, עוד היה ניתן להצטדק ולומר שתמימים היינו. אבל 25 שנה אחר כך זו כבר פשיעה, לא תמימות.

אזכיר גם נשכחות, את מה שכולנו יודעים ומדחיקים, שהיה קונסנזוס נדיר, כמעט מקיר לקיר, בנוגע לצורך לעשות רפורמה משפטית, ויש מספיק ציטוטים ממנהיגי כמעט כל המפלגות בעניין. בית המשפט זכה לתמיכה נמוכה מאוד מצד הציבור. אך היה דחוף לנצל אפס אמון פוליטי, אפס תחכום, אפס כשרון, כדי לחזק את המערכת הכושלת. והם הצליחו. היא אכן התחזקה כהוגן. הידד.

שמואלייזער
הודעות: 162
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי שמואלייזער » ה' ינואר 04, 2024 2:49 pm

יש כאן הבדל אחד מאוד יסודי
ידיהם של הפוליטיקאים כבולות מאוד ביחס לשופטי בית המשפט העליון.
אלו צריכים לגייס רוב בכנסת, כשלחברי הכנסת והציבורים שהם באים בשמם יש הרבה פעמים אינטרסים סותרים, וגם הכל נעשה בגלוי ולעין כל, כך שללחצים מצד גורמי כוח, כגון תקשורת ואקדמיה וכו' יש הרבה מאוד השפעה.
לעומת השופטים שעושים מעשיהם במחשך, ממודרים מכל השפעה, ואינם מחוייבים לאף אחד.

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 04, 2024 2:50 pm

ר' גרונם יקום פורקן כתב:הפעם אטול (חלקית, היינו בלי הלינקים המעצבנים עד בחילה) את תפקידו של "בברכה המשולשת" ואומר שזה קצת לא לעניין לעסוק בנושא בלי להבין את ההקשר הספרותי וההיסטורי של המשפט בעולם. כולם ידעו שחוק יסוד הוא בעל מעמד אחר (אך לא השכילו לדון עליו ולסכם את מעמדו), וכולם הסכימו מראש (כפי שתיאר בברכה) שאחרי שיחוקקו כל חוקי היסוד הם יהפכו באחת לחוקה מחייבת. ושוב, החטא הקדמון הוא הפרצה החוקית שבית המשפט השתחל דרכו. אז מילא בהתחלה, עוד היה ניתן להצטדק ולומר שתמימים היינו. אבל 25 שנה אחר כך זו כבר פשיעה, לא תמימות.

אזכיר גם נשכחות, את מה שכולנו יודעים ומדחיקים, שהיה קונסנזוס נדיר, כמעט מקיר לקיר, בנוגע לצורך לעשות רפורמה משפטית, ויש מספיק ציטוטים ממנהיגי כמעט כל המפלגות בעניין. בית המשפט זכה לתמיכה נמוכה מאוד מצד הציבור. אך היה דחוף לנצל אפס אמון פוליטי, אפס תחכום, אפס כשרון, כדי לחזק את המערכת הכושלת. והם הצליחו. היא אכן התחזקה כהוגן. הידד.

טוב מאד לדעת את כל זה, להבין ולהפנים, כדי להחזיר למקום את היסודות החזקים של האמונה, במי ובמה כן, ובמי ובמה לא. במה תלויים דברים, ובמה אינם תלויים. ודי בזה.
תודה גדולה לקב"ה אבינו הרחמן.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ינואר 04, 2024 8:43 pm

ר' גרונם יקום פורקן כתב:הפעם אטול (חלקית, היינו בלי הלינקים המעצבנים עד בחילה) את תפקידו של "בברכה המשולשת" ואומר שזה קצת לא לעניין לעסוק בנושא בלי להבין את ההקשר הספרותי וההיסטורי של המשפט בעולם. כולם ידעו שחוק יסוד הוא בעל מעמד אחר (אך לא השכילו לדון עליו ולסכם את מעמדו), וכולם הסכימו מראש (כפי שתיאר בברכה) שאחרי שיחוקקו כל חוקי היסוד הם יהפכו באחת לחוקה מחייבת. ושוב, החטא הקדמון הוא הפרצה החוקית שבית המשפט השתחל דרכו. אז מילא בהתחלה, עוד היה ניתן להצטדק ולומר שתמימים היינו. אבל 25 שנה אחר כך זו כבר פשיעה, לא תמימות.

אזכיר גם נשכחות, את מה שכולנו יודעים ומדחיקים, שהיה קונסנזוס נדיר, כמעט מקיר לקיר, בנוגע לצורך לעשות רפורמה משפטית, ויש מספיק ציטוטים ממנהיגי כמעט כל המפלגות בעניין. בית המשפט זכה לתמיכה נמוכה מאוד מצד הציבור. אך היה דחוף לנצל אפס אמון פוליטי, אפס תחכום, אפס כשרון, כדי לחזק את המערכת הכושלת. והם הצליחו. היא אכן התחזקה כהוגן. הידד.


א. זה לא מה שכתבתי (ובדיוק בשביל זה כדאי לראות מה כתוב בלינקים שלי, שמטרתם לא לעצבן אלא להבהיר).
ב. פשרת הררי עניינה היה שיחוקקו חוקי יסוד שיהיו פרקים בחוקה העתידית. לא הוחלט שיהיה להם מעמד אחר בינתיים. זה היה שנוי במחלוקת בין המשפטנים במהלך השנים. (עד שא"ב שר"י קבע עובדות בשטח, וביחס לחוקי יסוד מאוחרים, שמעמדם היה שנוי עוד יותר במחלוקת משפטית).
ג. אני הקטן אכן קראתי לבטל את חוקי היסוד כבר בתשנ"ה-תשנ"ו. מה אעשה שלא כ"כ הקשיבו לי (לא שזה מפתיע. לא שמעו עלי אז, וגם לא היום...). גדולים ממני הציעו לחוקק חוקי הבהרה (אני סברתי שזה לא יועיל כלום, כי כנופיית השודדים תבאר את החוקים כרצונה), אבל הפחד מכנופיית השודדים שיתק את הכל.
ד. זו גם התשובה למה לא עשו כלום- לכנופיית השודדים הייתה דרך מאוד פשוטה לחסל כל איום, ולו קטן (ע"ע יעקב נאמן)
ה. לא היה קונצנזוס מקיר לקיר על איזה רפורמה לעשות, ואפילו לא על מהותה. מה גם שמי שבעבר היה בעד רפורמה, חזר בו כשזה לא התאים לו (לפני הקמת הממשלה!). ובל נשכח שהמחאה המהוללת נגד הרפורמה (שכבר כתבתי שהיא איננה רפורמה כלל, אלא רק צעד קטן בכיוון הנכון) התחילה עוד לפני ההכרזה על הרפורמה ונתלתה בה כתירוץ.

ר' גרונם יקום פורקן
הודעות: 200
הצטרף: א' נובמבר 21, 2010 7:54 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי ר' גרונם יקום פורקן » ה' ינואר 04, 2024 10:05 pm

ב. אכן, לא הוחלט שיהיה לחוקי היסוד מעמד אחר בינתיים (אם כי שמם הצהיר עליהם). ובלשונך, "זה לא מה שכתבתי". ומשום שלא הוחלט כלום, זו היתה פירצה הקוראת לגנב ("לא עכברא גנב", קבעו חז"ל). וא"ב עצמו חזר וכתב שאם המחוקק לא מרוצה, הוא תמיד יכול לחוקק כאוות נפשו, מה שלא נעשה אף פעם (כי אם על גב משבר פוליטי חריף בשנה האחרונה, מה שלא תרם לנושא, בלשון המעטה).
ג. כפי שקראו גדולים וטובים כבר אז, אין מנוס מלחוקק חוק יסוד: החקיקה.
ד. התשובה למה לא עשו כלום נעוצה בברית הישנה שכרת אהרן ברק עם בנימין נתניהו, כפי שזה האחרון העיד בעצמו (וזו רק התבטאות אחת מני רבות):

אני חושב שעצמאות בית המשפט זה דבר מובנה והכרחי. אנחנו יכולים להבדיל בין משטרים למשטרים לפי מידת העצמאות ואי התלות של בית המשפט. בישראל, בית המשפט היה, הנו ויישאר עצמאי. כל ניסיון להביא דברים שיפגעו בעצמאות בית המשפט נופלים. אני גנזתי כל הצעה שנועדה לפגוע ולקצץ בכל צורה שהיא בעצמאותו של בית המשפט. ברגע שאתה נוגע בדבר הזה, כל יתר חלקי המשולש מתפרקים.
נדבך בחירות חופשיות הוא הכרחי לפעולתה של דמוקרטיה אך איננו מספיק. חברה דמוקרטית חייבת לשמור על אותן חירויות וזכויות שהן הכרחיות לקיומם של חיים חופשיים. אני טוען שמעל הכול, הגוף במדינה דמוקרטית שמגן ושומר על אותן חירויות וזכויות הוא בית המשפט.
ובכן, בדמוקרטיה ישנם מוסדות רבים שהם חשובים לתפקודה אבל אני מאמין שמערכת משפט חזקה ועצמאית היא זו שמאפשרת את קיומם של כל המוסדות האחרים בדמוקרטיה. כולנו יודעים שישנם משטרים לא דמוקרטיים שחיברו ואפילו מחברים גם היום, חוקות וחוקים מנוסחים לעילא ולעילא. מדברים גבוהה-גבוהה על זכויות אדם. האם זכויות האדם מכובדות הלכה למעשה באותן מדינות? התשובה היא לא. אני מבקש שתראו לי רודנות אחת, חברה לא דמוקרטית אחת שבה קיימת מערכת משפט חזקה ועצמאית - אין דבר כזה.
בכל מקום שבו אין מערכת משפט חזקה ועצמאית, הזכויות אינן יכולות להיות מוגנות. למעשה, ההבדל בין המדינות שבהן יש זכויות על הנייר לבין מדינות שבהן יש זכויות בפועל, ההבדל הזה הוא מערכת משפט חזקה ועצמאית. זוהי הסיבה שאני עושה ואמשיך לעשות כל שביכולתי כדי לשמור על מערכת משפט חזקה ועצמאית. זוהי הסיבה שאני מעריך את כל מה שעשית, השופטת דורית ביניש.


כזכור, תרומתו זו למערכת המשפט זכתה להכרה גם מהצד השני. כאשר ברק התערב לבקשת נתניהו ופנה למנדלבליט בנוגע לעסקת טיעון, הוא אמר: "לא אכחיש שכאשר פניתי למנדלבליט חלפה בראשי כל העת תרומתו של בנימין נתניהו למדינה – לא רק הישגיו הגדולים בכל השנים, אלא בעיקר, עד למשפטו, הוא היה מגדולי המגינים על מערכת המשפט הישראלית. תרומה זו לא אשכח לעד".

מסתבר כי כאשר מערכת המשפט תפרה לנתניהו את התיקים, היא פעלה באופן המובהק ביותר נגד האינטרס של עצמה (דווקא היריבים הפוליטיים של נתניהו, ובראשם לפיד, חזרו והתריעו מפני עצמאות בית המשפט).

ר' גרונם יקום פורקן
הודעות: 200
הצטרף: א' נובמבר 21, 2010 7:54 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי ר' גרונם יקום פורקן » א' ינואר 07, 2024 6:17 pm

פרופ' בני פורת מהאוניברסיטה העברית (מסתמא בעיני "בברכה" גם הוא מכוחות האופל) פרסם טור דעה באתר כיכר השבת, ובפיו רעיון דומה (להלן רק קטע אחד מהדברים):

אחת השאלות המטרידות את הציבור בעקבות פסק הדין היא מי הסמיך את בג"ץ לבטל חוקי יסוד. ניחא אם בג"ץ מבטל חוקים רגילים בשל היותם סותרים חוקי יסוד, אולם מכוח איזו סמכות מתיימר בג"ץ לפסול את חוקי היסוד עצמם? האם בג"ץ לא מחליף באופן מעשי את הכנסת? השופטים התמודדו עם שאלה זו בפסק הדין, והגדירו את המקור המכונן שהוא גבוה יותר מחוקי היסוד של הכנסת, ואשר מעניק לבג"ץ את הסמכות לבקר אף את חוקי היסוד. מקור זה הוא, לדעת חלק מן השופטים, מגילת העצמאות, ולדעת אחרים הגדרת ישראל כ"מדינה יהודית ודמוקרטית". אם כך ואם אחרת, חשוב לחדד כי לאמתו של דבר מי שהוביל את בג"ץ ואילץ אותו להכריע בשאלה רגישה זו היא לא אחרת מאשר הכנסת, אשר בחדלונה נמנעה במשך שנים מלהבהיר את מעמדם של חוקי היסוד ולכן אילצה את בג"ץ למלא את החלל. לאורך כל שנותיה נמנעה הכנסת מלחוקק את חוק יסוד: החקיקה, שאמור היה להגדיר מה בין חקיקה רגילה לבין חוקי יסוד מבחינת תוכנם, מעמדם ודרכי יצירתם, ומה סמכות בתי המשפט לבקר חוקים וחוקי יסוד. בהעדר הסדרה משפטית ברורה מטעם הכנסת, לא הייתה ברירה לבג"ץ אלא להידרש לשאלה זו, שהיא שאלה משפטית טהורה, ולהכריעה כפי הבנתו. במילים אחרות, חברי הכנסת הזועמים על החלטת בג"ץ האחרונה שהתערב בסמכות המכוננת של הכנסת, ראוי שילינו בראש ובראשונה על עצמם על שלא השכילו לחוקק ולהסדיר כראוי את היחסים בין הרשויות.

המשמעות שיש לכך, היא שחובה על הממשלה הבאה שתקום לחוקק סוף סוף את חוק יסוד: החקיקה, ולהסדיר אחת ולתמיד את מעמדם של חוקי הכנסת ושל חוקי היסוד, וכן את סמכות בג"ץ לבקרם. חקיקה זו צריכה כמובן להיעשות בהסכמה רחבה, שתבטא קונצנזוס רחב בחברה הישראלית, ולא תיעשה על חודו של קול. כמו כן, חוק יסוד: החקיקה צריך שיגדיר כיאות ובאופן מאוזן את מערכת היחסים שבין הרשות השופטת ושתי הרשויות האחרות, תוך שמירה, מצד אחד, על עצמאות הכנסת והממשלה למשול כהבנתן, ומצד שני, תוך הקפדה על יכולתו של בג"ץ לשמש כרשות המבקרת החלטות בלתי חוקיות של הרוב השולט. כך למשל, ראוי לקבוע בחוק יסוד: החקיקה, כי החלטה על פסילת חוק בידי בית המשפט, וכל שכן פסילת חוק יסוד, לא יכולה להתקבל בהרכב רגיל וברוב רגיל, אלא עליה להתקבל בהרכב מיוחד של בג"ץ (כפי שאכן נעשה בהחלטת בג"ץ האחרונה), וברוב מיוחס בין השופטים (בשונה מן הדרך שבה התקבלה החלטת בג"ץ השבוע).

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ינואר 07, 2024 6:31 pm

אינני מכיר אותו אישית, ובעבר קראתי ספר שלו, וגם כו"כ מאמרים.
בדר"כ ראיתי שהוא כתב דברים של טעם מעורבים עם דברים מוטעים.
(מה שניכר גם בציטוט שהובא כאן)
אליבא דאמת, קצת לפני תחילת המלחמה, הייתה הצעה (במסגרת מסוימת שהייתי נוכח בה) שיהיה פאנל מסודר שבו הוא ייצג את העמדה המתנגדת לרפורמה (כשמה הרווח, כאמור).
למיטב ידיעתי הוא הביע הסכמה עקרונית, אבל אז פרצה המלחמה וכל השיח הציבורי השתנה לנושאים אחרים.

ר' גרונם יקום פורקן
הודעות: 200
הצטרף: א' נובמבר 21, 2010 7:54 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי ר' גרונם יקום פורקן » א' ינואר 07, 2024 6:39 pm

ברוך שכיוונתי!
חיפוש גוגל העלה מיד את החוברת הרצ"ב, ואין צריך להסתמך על השערות.
קבצים מצורפים
בני פורת וחגי שלזינגר, היוזמה לשינוי מערכת המשפט בישראל.pdf
(490.93 KiB) הורד 85 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ינואר 07, 2024 6:42 pm

ר' גרונם יקום פורקן כתב:ברוך שכיוונתי!
חיפוש גוגל העלה מיד את החוברת הרצ"ב, ואין צריך להסתמך על השערות.


לא הבנתי איזה השערה או השערות העליתי, וגם לא הבנתי מה החוברת המצ"ב מוכיחה ביחס לאותן השערות (שלא העליתי, אך כת"ר סבור שכן).

צופה_ומביט
הודעות: 5778
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 11, 2024 1:28 am

בינתיים "מלחמת הקיום" המתחוללת כיום בעזה מראה שכל הדיונים הפנים ישראליים מיותרים. כזה שלטון או כזה שלטון. שום שלטון. אנחנו לא יותר מאשר בובה על חוט באינטרסים הפוליטיים [פנים וחוץ] האמריקנים. יש אצלם בחירות מתקרבות - וזה מה שקובע את גורל מלחמת הקיום שלנו כאן. אז חבל שנריב סתם.

אליסף
הודעות: 1355
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי אליסף » ה' ינואר 11, 2024 3:51 pm

צופה_ומביט כתב:בינתיים "מלחמת הקיום" המתחוללת כיום בעזה מראה שכל הדיונים הפנים ישראליים מיותרים. כזה שלטון או כזה שלטון. שום שלטון. אנחנו לא יותר מאשר בובה על חוט באינטרסים הפוליטיים [פנים וחוץ] האמריקנים. יש אצלם בחירות מתקרבות - וזה מה שקובע את גורל מלחמת הקיום שלנו כאן. אז חבל שנריב סתם.

אכן, כציוני גאה הנני בוש ונכלם איך שאחרי שבעים וחמש שנות 'עצמאות' אנו כל כך לא עצמאיים!
תמהני שזה לא חלק מהשיח הציבורי

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' ינואר 11, 2024 5:53 pm

צופה_ומביט כתב:בינתיים "מלחמת הקיום" המתחוללת כיום בעזה מראה שכל הדיונים הפנים ישראליים מיותרים. כזה שלטון או כזה שלטון. שום שלטון. אנחנו לא יותר מאשר בובה על חוט באינטרסים הפוליטיים [פנים וחוץ] האמריקנים. יש אצלם בחירות מתקרבות - וזה מה שקובע את גורל מלחמת הקיום שלנו כאן. אז חבל שנריב סתם.

דברים נכונים וברורים!
ויש להוסיף על כך, שגם הדיונים אודות גיוס לצבא הישראלי מיותרים, ואם כבר היה מקום לדון (לשיטת הנוקטים שגודל הצבא עוזר לו לנצח...) אודות גיוס לצבא האמריקאי.

ר' גרונם יקום פורקן
הודעות: 200
הצטרף: א' נובמבר 21, 2010 7:54 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי ר' גרונם יקום פורקן » ה' ינואר 11, 2024 6:53 pm

התחיל הקדוש ברוך הוא אומר למשה: אמור לפרעה (שם ז, טז) "שלח עמי ויעבדוני".
הלך ואמר לו.
התחיל אומר (שם ה, ב): "מי ה' אשר אשמע בקולו".
התחיל משה ואמר להקדוש ברוך הוא: הרי הוא אומר מי ה', ואינו רוצה לשלח.
אמר לו: היכן מצרים שותים?
אמר לו: מנילוס.
אמר לו: הפוך אותו לדם.
אמר לו: איני יכול להפכו. יש אדם שותה מן הבאר משליך אבן לתוכה?
אמר לו: ילך אהרן ויהפכנו.
(שמות רבה פרשה כ)

אליסף
הודעות: 1355
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי אליסף » ו' ינואר 12, 2024 1:27 am

ר' גרונם יקום פורקן כתב:התחיל הקדוש ברוך הוא אומר למשה: אמור לפרעה (שם ז, טז) "שלח עמי ויעבדוני".
הלך ואמר לו.
התחיל אומר (שם ה, ב): "מי ה' אשר אשמע בקולו".
התחיל משה ואמר להקדוש ברוך הוא: הרי הוא אומר מי ה', ואינו רוצה לשלח.
אמר לו: היכן מצרים שותים?
אמר לו: מנילוס.
אמר לו: הפוך אותו לדם.
אמר לו: איני יכול להפכו. יש אדם שותה מן הבאר משליך אבן לתוכה?
אמר לו: ילך אהרן ויהפכנו.
(שמות רבה פרשה כ)

מה רוצה הבנאדם? (חיכית שישאלו אז שאלתי)

אכשר דרא
הודעות: 181
הצטרף: ג' ספטמבר 14, 2010 4:41 pm

Re: "מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

הודעהעל ידי אכשר דרא » ד' נובמבר 06, 2024 7:41 pm

צופה_ומביט כתב:בינתיים "מלחמת הקיום" המתחוללת כיום בעזה מראה שכל הדיונים הפנים ישראליים מיותרים. כזה שלטון או כזה שלטון. שום שלטון. אנחנו לא יותר מאשר בובה על חוט באינטרסים הפוליטיים [פנים וחוץ] האמריקנים. יש אצלם בחירות מתקרבות - וזה מה שקובע את גורל מלחמת הקיום שלנו כאן. אז חבל שנריב סתם.

דבר בעיתו.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 113 אורחים