מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' דצמבר 24, 2023 6:01 pm

כבודו כותב דברים נכונים, אך לא דייקתם בדבריי.

אנחנו אמונים על דברי חז”ל, ולכן ביקשתי במגילת אנטיוכוס ובמדרשים את אשר איוותה נפשי, והשתמשתי בספרי המכבים ויוסיפון/יוסיפוס להשלמת דבריהם.

במקרה דנן מצאתי במדרש חנוכה שגזירת ’כל בתולה הנישאת תיבעל לטפסר/להגמון תחילה’ היתה במשך ג’ שנים וח’ חדשים, עד שבא מעשה של בת מתתיהו/יוחנן בן מתתיהו שנישאת לאלעזר בן חשמונאי וכו’. וניסיתי להיעזר בספרי ההיסטוריה הנ”ל להבין מתי היתה מלחמה זו ולא בדיוק הצלחתי, כלומר, פרט זה חסר שם לחלוטין.
האמת היא שגם במגילת אנטיוכוס לא מובאת מלחמה זו, אלא שבכת”י אחד (שאיני יודע מה מידת סמכותו) וכן נקטו כמה ספרים, היתה זו מלחמת בגרס הראשונה, וכן מסתבר מכמה טעמים, אך אינו מוכרח.

ומכל מקום מנין ג’ שנים וח’ חדשים מהעת שנגזרה גזירת הבתולות במקומו עומד, ולפי גירסא אחת (איני יודע אם היא מוסמכת) קדמה לגזירה זו גזירת הבריחים/קרני השוורים ג’ שנים לפניה.
וממילא כשניסיתי להיעזר בספרי המכבים לא מצאתי קשר בין המלחמות הראשונות שבהם לבין המלחמות שהוזכרו במגילת אנטיוכוס ובמדרשים, וכשצירפתי נתון זה לנתונים נוספים, העליתי השערה שהמלחמות האחרונות שבמגילה, והמלחמות שבמדרשים, מקבילות למלחמות האחרונות שבמכבים.

דיחוקים רבים יש בשתי הצדדים, ולכן אדגיש שוב שאינני מתייחס אל מה ששונה בין המלחמות האחרונות שבמכבים לבין האחרונות שבמגילה, כיון שגם אם אנקוט שהמלחמות האחרונות במגילה הם הראשונות שבמכבים, יהיו הבדלים רבים ביניהם. אני מתייחס יותר למה שדומה, ומצאתי הרבה קווי דמיון בין האחרונות שב2 הנ”ל, שמות ותאריכים ומקומות.
נערך לאחרונה על ידי כן מסתבר ב ב' דצמבר 25, 2023 7:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' דצמבר 24, 2023 6:05 pm

יהושפט כתב:... אתה מנסה לבדות סיפור מכל המקורות יחד. וכבר העירוך על זה בפורום השכן.

כבודו מבלבל ביני לבין הרב מאיר למברסקי בעל הספר ’על התשועות’ שניסה לספר סיפור הבנוי מכלל המקורות, על אף שהוא יודע שזה לא בהכרח יהיה מסודר כפי האמת, והוא הדגיש זאת בספרו.
אני כן מנסה לסדר לעצמי את הסיפור על פי האמת ההיסטורית, וראיתי בספרו הנ”ל כמה נקודות שקרובות מאד לחקר האמת לפי הנראה לענ”ד, ואני מנסה לחקור אותם לפי דרכי.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי יהושפט » א' דצמבר 24, 2023 11:21 pm

"מדרשים" אלו מאוחרים וערכם מפוקפק, ולבנות עליהם היסטוריה בלי בירור מעמיק של מקורותיהם מקוריותם וסמכותם הוא ענין חסר טעם בלשון המעטה
וראה במאמרו הנפלא של ר"א מושקוביץ בקובץ תבונות ג כרך א כאן על כל גלגוליו של מעשה יהודית, ותראה איך התפתחו המדרשים לחנוכה

יעל
הודעות: 238
הצטרף: ה' מרץ 20, 2014 3:41 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי יעל » ב' דצמבר 25, 2023 11:05 am

לפי מדרש מעשה חנוכה באוצר המדרשים, הגזרה להיבעל להגמון תחילה התמשכה שלוש שנים ושמונה חודשים - ולא כמו שנכתב למעלה - עד שבאה בתו של חשמונאי ומרדה בגזרה.
"ונהגו בדבר הזה שלוש שנים ושמונה חודשים, עד שבא מעשה של בת מתתיהו כוהן גדול שנשאת לבן חשמונאי ואלעזר היה שמו. כיוון שהגיע זמן הסעודה נתקבצו כל גדולי ישראל לכבוד מתתיהו ובן חשמונאי, שלא היו באותו הדור גדולים מהם".
המדרש מועתק בהמשך מתוך ויקיטקסט -
https://he.wikisource.org/wiki/מדרש_מעשה_חנוכה

מדרש מעשה חנוכה

כתיב (ירמיהו נ לג): "כה אמר ה׳ צבאות עשוקים בני יהודה ובני ישראל וגו׳" וכתיב: (שם, לד) "גואלם חזק ה׳ צבאות שמו ריב יריב את ריבם למען הרגיע את הארץ והרגיז ליושבי בבל".
אמרו: בימי היוונים נתחייב מקרא זה, שהערימו סוד על ישראל.
[ש]אמרו: בואו ונחדש עליהם גזירות עד שיבעטו באלוהיהם ויאמינו בעבודה־זרה שלנו.

עמדו וגזרו כל בן ישראל שעושה לו בריח או מסגור לפתחו יידקר בחרב, וכל כך למה? –כדי שלא יהיה לישראל כבוד ולא רשות (צניעות), שכל בית שאין לו דלת אין לו כבוד ולא צניעות, וכל הרוצה ליכנס– נכנס, בין ביום ובין בלילה.

כיון שראו ישראל כך עמדו ובטלו כל דלתות בתיהם ולא היו יכולין לא לאכול ולא לשתות ולא לשמש מטותיהם, בשביל גנבין ולסטין ופריצי יוונים, ולא רואין שינה בעיניהם לא יום ולא לילה. ונתקיים עליהם מקרא שכתוב: (דברים כח): "ופחדת לילה ויומם".
אמרו לפני הקב״ה: ריבונו־של־עולם! כמה אנו יכולים לסבול?
אמר להם בעוון מזוזה. אלא, אף־על־פי־כן – רווחה תמצא בגזירה זו. והיו ישראל שרויין בלא דלתות, ואין לך דבר מעביר רעות האישה מעל בעלה כדלת, שנאמר: (ישעיהו כו): "לך עמי בא בחדרים וגו׳", ועמדו בגזרה זו שלש שנים.

כיון שראו יוונים שעמדו ישראל בגזירה ולא נכשל אחד מהם בשום דבר רע, עמדו וגזרו עליהם גזירה אחרת, והעבירו קול: כל אדם מישראל שיש לו שור או שה יחקוק על קרניו שאין לו חלק באלהי ישראל. וכל כך למה? כדי שלא יאכלו ישראל בשר ולא חלב ולא גבינה, ולא יהיה להם חרישה. אמרו: יודעים אנו שאין יכולין לעמוד בגזירה זו.

כיון ששמעו ישראל כך, נצטערו צער גדול. אמרו: חס ושלום שנכפור באלהינו! עמדו ומכרו בהמתן, בין טהורה בין טמאה, והיו ישראל מהלכין ברגלים, ועליהם נתקיים: (קהלת י ז): "ראיתי עבדים על סוסים וגו׳".

אמר להם הקב"ה: בעוון שמנעתם עצמכם מעלות בשלש רגלים לירושלים ולהקריב קרבנות וליתן מתנות כהונה, לכן נתקיים עליכם "שורך טבוח לעיניך" (דברים כח לא).
אלא, אף־על־פי־כן – רווחה תמצאו בגזירה זו, והיו הצביים והאיילים וכל מיני עופות טהורים באים ונכנסים לבתיהם של ישראל, לפי שהיו בלא דלתות ובאין ישראל ותופסין אותן ושוחטין ואוכלין בשר, ונותנין שבח להקב״ה ואמרו: ברוך הוא, שהפך עצת אויבינו לטובה! שאילו היו דלתות לבתים – היאך היתה כל צידה נכנסת אצלינו? השיבם הקב״ה אתם חסתם על כבודי ולא כפרתם בי – אף אני זימנתי לכם צידה.

וכיון שראו היונים שעמדו ישראל בגזירה זו, עמדו וגזרו: כל מי שאשתו הולכת לטבילה – יידקר בחרב, וכל הרואה אותה – הרי היא לו לאשה ובניה לעבדים.
כיון שראו ישראל כך, מנעו עצמם מלשמש.
וכיון ששמעו יוונים כך אמרו: הואיל ואין ישראל משמשין מטותיהם– אנו נזקקין להן.
כיון שראו ישראל כך, חזרו על נשיהן בלא טבילה בעל כורחן. אמרו: ריבונו־של־עולם! בעל כורחינו, שלא בטובותינו, שאין האשה רוצה לישב תחת בעלה בלא עונתה.
אמר להם הקב״ה: הואיל ועשיתם בלא כוונה, אני אטהר אתכם! ופתח לכל אחד ואחד מהן מעיין בתוך ביתו, והיו נשיהם טובלות בתוך בתיהם, ונתקיים עליהם מקרא זה: "ושאבתם מים בששון ממעיני הישועה", ונתקיים עליהם עוד מקרא זה: "אם רחץ ה׳ את צואת בנות ציון" (ישעיהו ד ד).

כיוון שראו יוונים שאין ישראל מרגישין בגזירותיהם עמדו וגזרו עליהם גזירה מרה ועכורה, שלא תכנס כלה בלילה הראשון מחופתה אלא אצל ההגמון שבמקום ההוא.
כיוון ששמעו ישראל כך, רפו ידיהם ותשש כוחם ונמנעו מלארס, והיו בנות ישראל בוגרות ומזקינות כשהן בתולות, ונתקיים עליהם (איכה א ד): "בתולותיה נוגות והיא מר לה", והיו יוונים מתעללים בבתולות ישראל.

ונהגו בדבר הזה שלוש שנים ושמונה חודשים, עד שבא מעשה של בת מתתיהו כוהן גדול שנשאת לבן חשמונאי ואלעזר היה שמו. כיוון שהגיע זמן הסעודה נתקבצו כל גדולי ישראל לכבוד מתתיהו ובן חשמונאי, שלא היו באותו הדור גדולים מהם.

וכשישבו לסעוד עמדה חנה בת מתתיהו מעל אפיריון וספקה כפיה זו על זו וקרעה פורפירון שלה ועמדה לפני כל ישראל כשהיא מגולה, ולפני אביה ואמה וחותנה.
כיוון שראו אחיה כך, נתביישו ונתנו פניהם בקרקע וקרעו בגדיהם, ועמדו עליה להורגה.

אמרה להם: שמענו אחיי ודודיי! ומה אם בשביל שעמדתי לפני צדיקים ערומה בלי שום עבירה, הרי אתם מתקנאים בי, ואין אתם מתקנאים למסרני ביד ערל להתעלל בי?! הלא יש לכם ללמוד משמעון ולוי אחי דינה, שלא היו אלא שניים, וקנאו לאחותם והרגו כרך כשכם, ומסרו נפשם על ייחוד של מקום ועזרם ה' ולא הכלימם. ואתם חמישה אחים – יהודה, יוחנן, יונתן, שמעון ואלעזר, ופרחי הכהונה יותר ממאתיים בחור. שימו בטחונכם על המקום והוא יעזור אתכם, שנאמר: "כי אין מעצור לה' להושיע" (שמואל א יד).

ופתחה פיה בבכייה ואמרה: ריבונו־של־עולם! אם לא תחוס עלינו, חוס על קדושת שמך הגדול שנקרא עלינו, ונְקוֹם היום נקמתינו.
באותה שעה נתקנאו אחיה, ואמרו: בואו וניטול עצה מה נעשה.

נטלו עצה זה מזה, ואמרו: בואו וניקח אחותינו, ונוליכה אצל המלך הגדול, ונאמר לו: "אחותינו בת כהן גדול ואין בכל ישראל גדול מאבינו, וראינו שלא תלין אחותינו עם ההגמון, אלא עם המלך, שהוא גדול כמותינו". ונכנסנו עליו ונהרגנו, ונצא. ונתחיל אחר־כך בעבדיו ובשריו, והשם יעזרנו וישגבנו.

ושמעו בת קול מבית קודש הקודשים: כל ישראל נצחו טליא באנטוכיא.

כן יעשה המקום ישועה בימינו אלה!

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ב' דצמבר 25, 2023 7:21 pm

יהושפט כתב:"מדרשים" אלו מאוחרים...

אין טעם לערבב את כל המדרשים העוסקים בסיפורים הקשורים לחנוכה/בני חשמונאי/מלכי יון וכיו”ב, ולאו כולהו בחדא מחתא נחתינהו.
לדוגמא,
המדרש המצוטט בהודעה הקודמת יש לו מקור קצר יותר ו(לכאורה) קדום יותר, והמדרש הזה מהוה הרחבה שלו.

יש מדרש שמקורו במדרש ’והזהיר’ על חומש שמות לרב חפץ אלוף, שלא היה גאון אלא ’אלוף’, אך היה מחכמי הגאונים הקדומים.

יש מדרש שמקורו בכת”י מדויקים של ספר השאילתות לרב אחאי גאון, ויש עוד.

מה שברור הוא, שבמקרה שהמדרש עצמו מוסמך, כלומר, הוא מיוחס לחכמי ישראל גאוני בבל, אין נפק”מ באיזה זמן הוא נכתב, כיוון שגם התלמוד נכתב על ידם הרבה הרבה שנים אחרי שהוא נאמר, וסמכות הגאונים בקבלתם בלתי ניתנת לערעור.
נערך לאחרונה על ידי כן מסתבר ב ב' דצמבר 25, 2023 7:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

א איד
הודעות: 435
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי א איד » ב' דצמבר 25, 2023 7:27 pm

יהושפט כתב:"מדרשים" אלו מאוחרים וערכם מפוקפק, ולבנות עליהם היסטוריה בלי בירור מעמיק של מקורותיהם מקוריותם וסמכותם הוא ענין חסר טעם בלשון המעטה
וראה במאמרו הנפלא של ר"א מושקוביץ בקובץ תבונות ג כרך א כאן על כל גלגוליו של מעשה יהודית, ותראה איך התפתחו המדרשים לחנוכה

ייש"כ. וראה גם כאן.
עכ"פ, בשונה ממר, הוא לא קובע שמדרשים אלו מפוקפקים. אדרבא: הוא בא להבדיל בין המקורות המאוחרים (המתבססים גם על הספר החיצוני) לבין המקורות הקדומים עליהם התבססו הראשונים (ומקורם בימי הגאונים, בזמן ובמקום שעדיין נשתמרו והועברו מסורות חז"ל מדור לדור בע"פ; ובפרט הנוסחאות שהובאו ע"י השאילתות, וידוע שדברי הגאונים הם דברי קבלה).
ולא באתי לומר שכל דברי המדרשים ההם מדויקים היסטורית, אבל אינני רואה מקום לזלזל בהם.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ד' דצמבר 27, 2023 8:44 pm

עידכנתי כעת את הערתי בעמוד הקודם של אשכול זה, והבאתי בו את כל החומר הרלוונטי לענין אשכול זה, דהיינו מגילת אנטיוכוס וספר המכבים א’, מלבד החומר שהובא בעמוד זה, והוא מדרש מעשה חנוכה, לרווחת הקוראים.


חזור אל “חנוכה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 46 אורחים