עושה חדשות כתב:ההפרש בין אונס אשה ומשתמש בגופה בלי הסכמה ובין תעמולה חיצונית שלא שוללת את הבחירה מובן מאליו.
עושה חדשות כתב:ההפרש בין אונס אשה ומשתמש בגופה בלי הסכמה ובין תעמולה חיצונית שלא שוללת את הבחירה מובן מאליו.
HaimL כתב:לפי הביאור הזה, למה לא נאמר שגזל את דינה עצמה, במה שנהנה ממנה אותו רשע באונס?
אליהו בן עמרם כתב:לא ממעשה דינה באתי, אלא מדברי המנחת חינוך שמדבר גם באונס גדולה דהווי כמו גזל על אף שאינה ברשות אביה, וכתב לבאר הדברים "כיון דהיה באונס הווי כמו גזל".
אליהו בן עמרם כתב:כך קורה גם באונס אישה, שעוברת ה"שליטה" המסויימת שיש לה ב"שימושיה" ממנה לאנס. ולכן מוגדר מעשה האונס כ"גזל", למרות שאין לא גזל "חפץ ממוני" ולא גזל "שימושים", אלא רק העברת ה"שליטה".
אליהו בן עמרם כתב:HaimL כתב:אליהו בן עמרם כתב:כך קורה גם באונס אישה, שעוברת ה"שליטה" המסויימת שיש לה ב"שימושיה" ממנה לאנס. ולכן מוגדר מעשה האונס כ"גזל", למרות שאין לא גזל "חפץ ממוני" ולא גזל "שימושים", אלא רק העברת ה"שליטה".
לא הבנתי את דברי כבודו. מדוע אין גזילת ממון באונס אישה, שהרי האונסה נהנה ממנה שלא בטובתה. ונהי דבישראל האונס לא חייבה התורה אלא קנס בו"פ וצער, אבל בב"נ אכתי בגזל דהנאת שכיבתה קאי.
מיניה תברא, דאם כדברי מר - למה באנס ישראל לא כך? למה אינו "גזלן"?
אליהו בן עמרם כתב:א. מיניה תברא, דאם כדברי מר - למה באנס ישראל לא כך? למה אינו "גזלן"?
ב. למה "הנאת שכיבתה" נחשבת לדעתך כ"ממון" בידה? האם רק בגלל שיש מי שמוכן לשלם על זה כסף?
ג.
האם אפשר להבין שה"חפץ" עצמו בעלים ממוני על "שימושיו"? או שהאדם עצמו בעלים ממוני על עצמו, שהוא בעצמו הבעלים?
ד. אף שאין זה העיקר, אך ניתן גם לדייק את לשון המנח"ח שכתב: "כיון דהיה באונס הווי כמו גזל". לפי דברי מר היה צריך לכתוב פשוט ביותר "הווי גזל", ולא רק "כמו גזל".
כמו כן, הדגש במנח"ח לדברי מר איננו ה"אונס", הרי כל גזלן "אונס" את הנגזל לקחת את ממונו מידו. ואם כן, העיקר חסר בדברי המנח"ח, דהווי ליה למימר, שלקח את הנאת שכיבתה, ולכן חשיב כ"גזלן".
HaimL כתב:אליהו בן עמרם כתב:א. מיניה תברא, דאם כדברי מר - למה באנס ישראל לא כך? למה אינו "גזלן"?
ב. למה "הנאת שכיבתה" נחשבת לדעתך כ"ממון" בידה? האם רק בגלל שיש מי שמוכן לשלם על זה כסף?
ג.
האם אפשר להבין שה"חפץ" עצמו בעלים ממוני על "שימושיו"? או שהאדם עצמו בעלים ממוני על עצמו, שהוא בעצמו הבעלים?
ד. אף שאין זה העיקר, אך ניתן גם לדייק את לשון המנח"ח שכתב: "כיון דהיה באונס הווי כמו גזל". לפי דברי מר היה צריך לכתוב פשוט ביותר "הווי גזל", ולא רק "כמו גזל".
כמו כן, הדגש במנח"ח לדברי מר איננו ה"אונס", הרי כל גזלן "אונס" את הנגזל לקחת את ממונו מידו. ואם כן, העיקר חסר בדברי המנח"ח, דהווי ליה למימר, שלקח את הנאת שכיבתה, ולכן חשיב כ"גזלן".
א. גם המזיק את חברו בידיים, כגון ששבר את כדו בכוונה, היה צריך להיות נידון כגזלן, דסו"ס חיסרו ממון בידיים במזיד, ומ"ש. ואעפ"כ אינו נידון כגזלן. כגון, אם יכפור בו ויישבע לשקר, נראה דאין עליו חיוב אשם גזילות. אם אני טועה בדבר זה, אשמח למקור. וה"נ אונס, אע"פ שיש בו גזילת ממון, לא דנה אותו התורה אלא לשלם קנס ובו"פ וצער, ולא דמי הנאת שכיבה. וגם מסתבר לומר בזה טעם רעיוני, אבל להלכה לא נחתינן לטעמא דקרא. משא"כ בב"נ, דקאי אעיקרא דדינא ונידון כגזלן.
HaimL כתב:אליהו בן עמרם כתב:א. מיניה תברא, דאם כדברי מר - למה באנס ישראל לא כך? למה אינו "גזלן"?
ב. למה "הנאת שכיבתה" נחשבת לדעתך כ"ממון" בידה? האם רק בגלל שיש מי שמוכן לשלם על זה כסף?
ג.
האם אפשר להבין שה"חפץ" עצמו בעלים ממוני על "שימושיו"? או שהאדם עצמו בעלים ממוני על עצמו, שהוא בעצמו הבעלים?
ד. אף שאין זה העיקר, אך ניתן גם לדייק את לשון המנח"ח שכתב: "כיון דהיה באונס הווי כמו גזל". לפי דברי מר היה צריך לכתוב פשוט ביותר "הווי גזל", ולא רק "כמו גזל".
כמו כן, הדגש במנח"ח לדברי מר איננו ה"אונס", הרי כל גזלן "אונס" את הנגזל לקחת את ממונו מידו. ואם כן, העיקר חסר בדברי המנח"ח, דהווי ליה למימר, שלקח את הנאת שכיבתה, ולכן חשיב כ"גזלן".
ד. לא הייתי מדקדק בדברי הגאון זצ"ל כדברי תנאים, ואעפ"כ, גם לשונו הזהב מבורר לענייננו, דהווי כעין גזל, דלשון גזל ממש הוא או חטיפת חפץ, או כפירת פיקדון, אבל זה שנהנה באונס, לא מקרי גזל ממש, אלא דינו כגזלן. ותדע, דאי הווי רק כעין גזל, היכי מחייבינן ליה מיתה. אלא פשיטא דנידון כגזלן, ואעפ"כ לא מקרי גזל ממש. ולשון אונס נמי מבורר יותר באישה ולא בגזל חפץ. דלשון אונס הוא אדם המכריח את חברו לעשות שלא כרצונו, או להיות נתון במצב שלא בטובתו. וקשה להלום את הלשון הנ"ל על גזילת חפץ, כגון חטיפת חפץ מיד חברו, או שליחות יד בפיקדון, שהיא פעולה של רגע אחד. משא"כ באונס אישה, שהיא פעולה שיש לה משך זמן, דחובטה ע"ג קרקע וכו', וישנו לאונס בשכיבה זו מתחילה ועד סוף.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 500 אורחים