כנס אחוות התורה - רשמים

[לבי במערב]

לא רק שתיובתא לא קחזינא, להיפך! סיעתא חזקה מאוד למה שכתבתי

לא חשבתי שיגיב מר בצורה אחרת... נניח את הדברים לעמוד כך, האחד בצד רעהו, וירא הקורא וישפוט.

[עקביה]

שתי הערות על הדימוי, הנזכר לעיל, של גדול"י והסומכים עליהם - לרופא וחולה:

1. רפואה הוא תחום לימוד הפתוח בפני כל אדם, ובאופן תאורטי יכול החולה (אם רכש את הידע הנחוץ) לעמוד על כוונת הרופא, ואף להיות משוכנע בצדק שהרופא טועה. משא"כ בנד"ד, הרי זה כדברי הגמרא (פסחים נד:) 'אין אדם יודע מה בלבו של חבירו', שכן גם אם יעסוק האדם בתורה כל ימיו בהתמדה עצומה אין כל ערובה שיגיע לאותם מסקנות של גדול"י החרדים. הא קמן שהרב קוק, הרב שך, הרי"ד סולובייצ'יק והויואל משה היו גדולים בתורה, וכל אחד הגיע למסקנה אחרת.

2. חולה שעשה ע"פ הרופא, ולאחר מעשה התברר שהרופא טעה. מי שנושא באחריות הוא לא הרופא אלא החולה, שעל בשרו נעשתה הטעות (קיימת אפשרות של תביעה משפטית, אבל איני עוסק בה כרגע). ובעניין זה הדבר דווקא דומה מאד לנד"ד, שכן בי"ד שהורו, ועשה אדם על פיהם ולאחר מעשה התברר שהם טעו, מי שנושא באחריות הוא האדם הפרטי שעשה ע"פ בי"ד ולא בי"ד (מלבד חריג נדיר, עי' רמב"ם שגגות יב ב ואילך).

[ר' גרונם יקום פורקן]

ועוד זאת:
אנשים מבררים היטב על טיבו וידיעותיו של הרופא קודם שהם נדרשים אליו. הם גם פונים לקבל חוות דעת שנייה ושלישית. מתייעצים אפילו עם עסקני רפואה. החולים מתירים לעצמם לפקפק בהוראותיהם אם הן מעוררות חשד, ובמקרים רבים גם מחליפים רופא לאחר שנים של טיפול.
יתר על כן. אם החולה הוא בעצמו סטודנט לרפואה, הוא בוודאי יתעניין בנימוקים ובשיקולים של הרופא, ולא יציית כסומא בארובה. הוא הדין לגבי אברכים שמקדישים את חייהם ולומדים בעומק וביגיעה תערובות ודעת תבונות, בציעת הפת וליקוטי תורה, שותפין ופרדס רימונים. היעלה על הדעת שיטמינו את ראשם בחול (כמו הרב פרנקל תאומים) ויטילו את תבונתם לים?

[בן אליהו]

https://cdn.hm-news.co.il/wp-content/up ... %94-37.png
עצוב מאוד שרב עיר כמו מודיעין עלית כותב דברים שהם לא בבחינת טעות בהוראה אלא בבחינת גילוי פנים בתורה שלא כהלכה, וכפי שידוע החילוק בין שני הדברים מהברכ"ש זיע"א.
אני רק מנסה לדמיין מה היו התגובות אם איזה רב דת"ל היה כותב איזה פסק ב{תת}רמה כזו בעניין שנוגע למשל לאיסור שבות בשבת, כפי שאכן מדי פעם מתרחשת טרגי קומדיה כזו.
טרגי עוד יותר ובלתי נתפס שאין התקוממות מקצה אל קצה במודיעין עלית לנוכח הדברים.
כנראה השקר נח לכולם כי הוא משרת איזה אג'נדה, אז כולם חיים עם זה בסבבה.
מאוד מאוד מאוד מקווה מתפלל ומייחל, שעילת העילות וסיבת הסיבות יסבב שההתעוררות מהחלום והדמיון הכוזב תהיה בחסד ורחמים ולא ח"ו בדרך אחרת, וזכות התורה הגדולה של העיר, שאין לה אח ורע, אכן תועיל לעניין זה. אכי"ר.

[צופה_ומביט]

שתי הערות על הדימוי, הנזכר לעיל, של גדול"י והסומכים עליהם - לרופא וחולה:

1. רפואה הוא תחום לימוד הפתוח בפני כל אדם, ובאופן תאורטי יכול החולה (אם רכש את הידע הנחוץ) לעמוד על כוונת הרופא, ואף להיות משוכנע בצדק שהרופא טועה. משא"כ בנד"ד, הרי זה כדברי הגמרא (פסחים נד:) 'אין אדם יודע מה בלבו של חבירו', שכן גם אם יעסוק האדם בתורה כל ימיו בהתמדה עצומה אין כל ערובה שיגיע לאותם מסקנות של גדול"י החרדים. הא קמן שהרב קוק, הרב שך, הרי"ד סולובייצ'יק והויואל משה היו גדולים בתורה, וכל אחד הגיע למסקנה אחרת.
לא הבנתי במה זה נפק"מ. תיאורטית הוא יכול ותיאורטית הוא לא יכול. הכל תיאורטית. בתכל'ס, הבנאדם לוקח את התרופה בלי לשאול שאלות ובלי לחקור ובלי לבדוק. כי ככה הרופא רשם, וכי זה מה שיש בקופסה שהושיטו לו בבית המרקחת.

2. חולה שעשה ע"פ הרופא, ולאחר מעשה התברר שהרופא טעה. מי שנושא באחריות הוא לא הרופא אלא החולה, שעל בשרו נעשתה הטעות (קיימת אפשרות של תביעה משפטית, אבל איני עוסק בה כרגע). ובעניין זה הדבר דווקא דומה מאד לנד"ד, שכן בי"ד שהורו, ועשה אדם על פיהם ולאחר מעשה התברר שהם טעו, מי שנושא באחריות הוא האדם הפרטי שעשה ע"פ בי"ד ולא בי"ד (מלבד חריג נדיר, עי' רמב"ם שגגות יב ב ואילך).
מעלתו יכול כבר לבוא מכוח הכתוב שם ולפרוך את כל הדימוי של החזו"א את גדולי הדור ללשכת הגזית, ואת שוק החיים לדיני תורה, וחסל.
אנחנו יוצאים מתוך ההנחה של דברי החזו"א.
ויש בזה דברים מפורשים מרבותינו שמי שעושה על פי גדולי ישראל - אין עליו שום תביעה אישית.
בכל מקרה, דברי מעלתו כאן לא שייכים לנושא חרדים וצבא, אלא לשאלה על גוף החרדיות, עכ"פ בנקודה הזו, ובכלל זה מדוע הוא תופס את פלוני כגדול הדור / כרבו בשאלות הללו, וכפי שכתבתי לעיל שבזה ראוי לכל אחד לחקור ולברר לעצמו את בחירתו בהשקפה הזו.
אני אישית [באמת] מאד אשמח לשמוע את מסקנותיך אחרי הבירור שתעשה לאור הרמב"ם שם ושאר מקורות בנוגע לחרדיות בכלל, וחובת/זכות הציות לגדולי ישראל בסוגיות ציבוריות בפרט, וכן המידת התביעה/האחריות האישית בדבר שהורו בו גדולי ישראל. ולאחר מכן אם אפשר את החלטתך האישית באיזו השקפה בחרת לאור זאת.

[צופה_ומביט]

ועוד זאת:
אנשים מבררים היטב על טיבו וידיעותיו של הרופא קודם שהם נדרשים אליו. הם גם פונים לקבל חוות דעת שנייה ושלישית. מתייעצים אפילו עם עסקני רפואה. החולים מתירים לעצמם לפקפק בהוראותיהם אם הן מעוררות חשד, ובמקרים רבים גם מחליפים רופא לאחר שנים של טיפול.
יתר על כן. אם החולה הוא בעצמו סטודנט לרפואה, הוא בוודאי יתעניין בנימוקים ובשיקולים של הרופא, ולא יציית כסומא בארובה. הוא הדין לגבי אברכים שמקדישים את חייהם ולומדים בעומק וביגיעה תערובות ודעת תבונות, בציעת הפת וליקוטי תורה, שותפין ופרדס רימונים. היעלה על הדעת שיטמינו את ראשם בחול (כמו הרב פרנקל תאומים) ויטילו את תבונתם לים?

אני לא מבין מה אתה רוצה. חצי/רוב האשכול הזה [מאז המלחמה] עסק בטעמים והבנות מדוע חרדים לא מתגייסים. אנשים בהחלט עסוקים עם השאלה הזו [אני בעצמי כתבתי על זה שוב בסוף הודעתי הארוכה האחרונה שעליה דנים כאן עכשיו]. אלא [ואני בכוונה לוקח את הפורום כמקרה בוחן] שכל מה שאומרים בזה - באים וטוענים כלפיו מכאן ומשם, במידה זו או אחרת, בכמות ובאיכות וכו', ואין לדבר סוף. מה עושה אדם במצב הזה? אחת משלוש אפשרויות:
או שנשאר בדעתו כי לא משתכנע מהטענות שכנגד,
או שמשתכנע מטענות הנגד [ואז בוחר לנהוג אחרת בנוגע לצבא ו/או להפסיק להיות חרדי, וכיוצא בזה מה שמחליט, לא משנה. או בלשונך: מחליף רופא],
או שנשאר נבוך בלי יכולת להכריע ומבין שהסוגיה הזו גדולה עליו, ומשאיר אותה לגדולי הדור.

ההבדל הוא רק שיש כאלה שבכוח תבונתם תפסו מיד ש[עכ"פ עבורם] הסוגיה הזו גדולה עליהם מכל כיוון, ומשכו ידיהם ממנה. [משל הרופא וניתוח מוח]. ובפרט אם כמו שכתב לעיל הרב פ"ת - הרוח הנושבת מחכמי ישראל [רבותיו של הציבור המתדיין כאן] מזה שנות דור ויותר היא, שהסוגיות האלה בשום פנים ואופן אינן לטיפולו של היחיד/ציבור כלל וכלל. אלא זקוקים בהם לאורים ותומים.

זאת ועוד:
יש לכל בנאדם [חושב, וכל שכן לאדם הפשוט ברחוב] סך מוגבל של דברים וסוגיות חיים שהוא יכול להשקיע בהם בבירורים וכו'. ובכלל הכלים של בנאדם להכריע בסוגיות אתיות הוא מוגבל מאד. [קל וחומר כשהנושא נוגע לפיקוח נפש זהותי ודתי והוא רחב ועצום מלהקיפו בכל היקפו ופרטיו והשלכותיו]. ובנוסף, יש דברים שהם לא פרטיים ונוגעים רק לו, אלא הם סוגיות הנוגעות לכלל, ולכלל יש בזה הוראה או עמדה קבועה וברורה, והיא נושאת עמה השקפה מוצהרת וחד משמעית של גדולי הדור עוד מהדור הקודם. מובן מאד, כברירת מחדל מושכל - להניח ידיו מהסוגיות האלה, ולהשקיע את המשאבים המוגבלים שיש לו לבירור דברים שיותר נדרשים ממנו אישית להכרעה.
מה שאני טוען כאן, שלא מרכזיות הסוגיה כסקאלה הלאומית/אתית היא הקובעת את מידת ההשקעה של האדם בה.

הבאת את הדוגמה מדעת תבונות ופרדס רימונים, אדרבה, משם ראיה. כלומר, נושא האמונה הוא דוגמה מצויינת, וברשותך אקדיש לו הודעה נפרדת.

[ר' גרונם יקום פורקן]

יש הבדל תהומי בין בירור וחקר האמת ללא כחל וסרק לבין טצדקי ואמתלות מן הגורן ומן היקב שמטרתו רק לסמא את עיני השואל (או את עיני עצמו).
מה אפוא הרווח בתיאוריות של אדם שמכריז שהסוגיה מבחינתו סגורה באלף עזקאין, ושאין לו בכלל כוונה להבין את הנימוקים של גדולי ישראל, ושהוא יודע שהנימוקים שהוא מביא אינם כלל השיקולים של גדולי ישראל?

הרוח הנושבת מחכמי ישראל [רבותיו של הציבור המתדיין כאן] מזה שנות דור ויותר היא, שהסוגיות האלה בשום פנים ואופן אינן לטיפולו של היחיד/ציבור כלל וכלל. אלא זקוקים בהם לאורים ותומים.

האמנם? יש לך מקורות לקביעה מזעזעת זו?

[צופה_ומביט]

הבאת את הדוגמה מדעת תבונות ופרדס רימונים, אדרבה, משם ראיה. כלומר, נושא האמונה הוא דוגמה מצויינת, וברשותך אקדיש לו הודעה נפרדת.

בהמשך להודעה הקודמת:

אין ספק שיסודות האמונה הם הם חיינו, ובלעדיהם איננו מה שאנחנו מן היסוד, לא דתיים, ולהרמב"ם לא ישראל. האמונה משליכה על כל תחום שהוא בחיינו החיצוניים והפנימיים, הפרטיים והחברתיים-ציבוריים, ובכלל זה ענייני מוסר. אנו מניחים [משעינים, סומכים] על הדבר הזה את כל חיינו ממש [זה פירוש המילה "אמונה"].
אם בסוגיה פרטית כמו השתתפות בצבא / היחס למדינה נאמר לעיל מה שנאמר ע"י כמה כותבים, א"כ בנושא שהוא הכי קובע את כל כולנו לכאורה עאכו"כ.

ובכן, הבה נראה כיצד אנו חיים בעניין האמונה. די יהיה בזה להוות דוגמה בקל וחומר לשאר עניינים המסתעפים.

ספר החינוך מצוה כה: וענין האמנה הוא שיקבע בנפשו שהאמת כן ושאי אפשר חילוף זה בשום פנים. ואם נשאל עליו, ישיב לכל שואל שזה יאמין לבו ולא יודה בחילוף זה אפילו יאמרו להרגו, שכל זה מחזיק וקובע האמנת הלב כשמוציא הדבר מן הכח אל הפועל, רצוני לומר כשיקיים בדברי פיו מה שלבו גומר. ואם יזכה לעלות במעלות החכמה ולבבו (ישעיהו ו י) יבין ובעיניו יראה במופת נחתך, שהאמנה הזאת שהאמין אמת וברור, אי אפשר להיות דבר בלתי זה, אז יקים מצות עשה זו מצוה מן המבחר.

פתיחת דעת תבונות: הנה כל העיקרים הי"ג הנה הם מאומתים אצלי בלי שום ספק כלל; אבל יש מהם שהם מאומתים לי וגם מובנים, ויש מהם שהם מאומתים לי באמונה, אך לא מבוארים מן ההבנה והידיעה. [גם הרמב"ם כתב את ספרו מו"נ ל"שלם באמונתו"].

ומסביר שם, וכ"כ כבר ראשונים, שיש לא רק תועלת גדולה אלא גם מצוה בבירור הדברים והשבתם אל הלב. אבל הרי לפנינו שכל זה לא נוגע אל עצם היסודות, שמאומתים בלי שום ספק כלל עוד לפני הבירור הזה. וכדברי ספר החינוך שאין ברורים מהם, שהגדיר הלכתית ואמר שלאור זאת – הבירור הוא עבור "מצוה מן המובחר".


ועוד:
אכן, יהודים רבים משקיעים הרבה בלימוד ובירור ענייני אמונה ופנימיות התורה, למשל דעת תבונות [שכתב את ספרו למטרה זו], או פרדס רימונים. אבל כמה יכולים לומר על עצמם שהבינו כראוי? שסיפק אותם ושכנע אותם ואין להם יותר שאלות? שהגיעו בזה לדבר חתוך וברור? שלא נצרכו בזה גופא הרבה פעמים או בכללות / כנקודת מוצא – לסמוך על בעל השמועה ולקבל את דבריו כסמכות? גם שם יש טענות ושאלות, [על חלקן יודע רק מי שמתעניין, ואחרים – ובכללם כאלה שבסוגיות אחרות ציבוריות-מוסריות מאד חשוב להם הבירור - "טומנים את ראשם בחול" ולא רוצים לשמוע בכלל, או מעדיפים לא לדעת את השאלות או מקורן-סיבתן, ועכ"פ בורים בנושא ומדברים בו בחוסר ידיעה מה טוען הצד שכנגד],
וגם שם יש אותן שלוש אפשרויות הנ"ל: או שאדם נשאר בדעתו, והטענות שנכגד לא משכנעות אותו [עכ"פ לא מהוות עבורו מסה קריטית] לשנות את אמונתו [ובזה גופא מעניין מאד מדוע]. או שהוא משתכנע ומשנה את אמונתו. או שמבין שהסוגיה גדולה עליו ומושך ידו ממנה ובוחר לסמוך על מי שבוחר לסמוך [ורק בזה ניתן לשאול אותו מדוע בחר במקור סמכות זה ולא באחר]. וכאמור, היות ולא נולדנו על אי בודד ולא פגשנו את הנושא היום בבוקר, יש אנשים שבכוח תבונתם מבינים מראש שהנושא גדול ועצום עליהם, ומראש מניחים אותו לקבלת האמת ממי שאמרה בלי בדיקה אחריו. [ושוב, זה בדבר שאת כל חיינו אנו מניחים עליו. ההימור הכי גדול שיש. הימור על הכל].

וכעי"ז כתב הרמב"ם בהלכות ע"ז פ"ב הלכה ג: כל מחשבה שהוא גורם לו לאדם לעקור עיקר מעיקרי התורה מוזהרין אנו שלא להעלותה על לבנו ולא נסיח דעתנו לכך ונחשוב ונמשך אחר הרהורי הלב מפני שדעתו של אדם קצרה ולא כל הדעות יכולין להשיג האמת על בוריו ואם ימשך כל אדם אחר מחשבות לבו נמצא מחריב את העולם לפי קוצר דעתו כיצד פעמים יתור אחר עבודת כוכבים ופעמים יחשוב ביחוד הבורא שמא הוא שמא אינו מה למעלה ומה למטה מה לפנים ומה לאחור ופעמים בנבואה שמא היא אמת שמא היא אינה ופעמים בתורה שמא היא מן השמים שמא אינה ואינו יודע המדות שידין בהן עד שידע האמת על בוריו ונמצא יוצא לידי מינות ועל ענין זה הזהירה תורה ונאמר בה ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זונים כלומר לא ימשך כל אחד מכם אחר דעתו הקצרה וידמה שמחשבתו משגת האמת.

אבל מה שבוודאי רואים בנושא האמונה, הוא שבו מצאנו שני דברים ברורים:

א. מוסכם בלי חולק כי מה שנדרש מכל יהודי הוא קודם כל להאמין בלי שום ספק כלל, שיהיה קבוע בליבו שאי אפשר בחילוף זה בשום פנים. ורק אח"כ – באם הוא בר הכי – להתעסק בחכמות ובירורים של העניין.

ב. הרבה מאד מרבותינו הזהירו בפירוש מלחקור בענייני האמונה, והורו בפירוש לקבל את האמת מהגדולים בלי לחקור בזה כלל, כי ראו שבזמננו סכנת החקירה גדולה מתועלתה. [וגם בזה, זו כהוראה לציבור, ויחידים הנצרכים פונים לרבם האישי ומקבלים ממנו מה שמקבלים].
גם הרמב"ם החוקר הגדול כתב בכ"מ שאי אפשר ללמד לציבור את הדו"ד, אלא למסור להם רק את המסקנות בקיצור, את האמת כמו שהיא, ורובם יישארו בזה כל ימיהם, ורק אלו שברי הכי, ורבם מכיר בהם שהם כאלה, מעט מעט יכניס אותם גם בבירור הדברים כפי כוחם, וגם בזה רובם לא יגיעו עד תכלית הבירור כל ימיהם, ומעטים בלבד יגיעו. וכך היא הדרך. [ראה למשל מו"נ א, לג].

ושוב, במה מדובר? ביסוד הגדול שכל חיינו כיהודים עומדים עליו, ומשליך על כל תחום וכל פרט בחיינו ובזהותנו.


יתירה מזו,
כל העוסק בעניינים האלה יודע, שהרבה פעמים אלמלא שהיה לו מראש ברור וקבוע שהאמונה אמת, ושלתורה יש עומק, וכיו"ב – הוא לא היה עמל ויגע ליישב שאלות שיש לו בזה, וגם לא היה מגיע לתשובות. הוא היה נופל הרבה מקודם. פשוט כי לא היה מה שיאלץ אותו להגיע לתשובות. אלא הכל היה פתוח, והיה מחליט בשלב מוקדם כפי דעתו שהשאלות גדולות מהתשובות, והתשובות אפולוגטיות וכו', והיה נופל. אבל לאור מה שהוא יודע היום, בדרך שהלך בה, הוא בעצמו יודע כעת להעיד על עצמו את מה שאמר הרמב"ם, עד כמה הבירור מצד עצמו היה מטעה אותו לקוצר דעתו, ועד כמה הוא חייב לאותה דביקות עיקשת באמונה שיצא איתה מראש לדרך. שאלמלא כן , היה טועה, ושלא בצדק, ומחליט מוקדם מדי, שלא בצדק.


עד כאן יסודות הדברים בקיצור, דון מינה ואוקי באתרה. [הכוונה לעקרונות הנראים מכאן. מי שמתכוון להתנפל ב"איך אתה משווה את יסודות האמונה ליסודות החרדיות" איני מתכוון לענות לו, כי הוכיח על עצמו מה רמת חשיבתו והבנתו, וא"כ אין הוא מי שעוסקים לגביו בדיון כעת כלל].

[גביר]

מצ"ב מהרב וולבה התכתבות על נושא הצבא.
ובתוך הדברים (עמ' דש) כתב:

את החזון איש אני בעצמי שאלתי בזמן מלחמת השחרור, וזאת אשר השיב "מלחמת מצוה? לא. אבל יתכן שיתהווה מצב שבהתקרבם אל ערינו אנו מחוייבים לצאת ולהגן".
אינני זוכר אם הוסיף בירור.

האם המכותב הוא צוריאל אדמנית?

בסוף המכתב האחרון כותב לו הרב וולבה מזל טוב ליום הולדתו שחל בסוף סיון.
ואכן לפי ויקיפדיה יום ההולדת של צוריאל אדמנית הוא כ"ז סיון.

פניתי במייל לנכדו של צוריאל, אהרלה אדמנית מקיבוץ סעד [ישיב ה' את תושביו במהרה לביתם, וּפְדוּיֵי ה' יְשׁוּבוּן וּבָאוּ צִיּוֹן בְּרִנָּה וְשִׂמְחַת עוֹלָם עַל רֹאשָׁם שָׂשׂוֹן וְשִׂמְחָה יַשִּׂיגוּן נָסוּ יָגוֹן וַאֲנָחָה], והוא העיר לי בין השאר -

" אומנם סבי ז"ל היה מברלין וכנראה חבר ילדות של וילי וולבה, לימים הרב שלמה.
אך מעיון בתאריכים - לא מסתדר, משום שהחל מעמוד 6 בקובץ ההוא - התאריך הוא תשל"ז ואילך, כלומר אחרי שסבי כבר הסתלק לבית עולמו בתשרי תשל"ד, כאמור במייל קודם.
לכן כנראה מדובר באדם אחר. "

[צופה_ומביט]

יש הבדל תהומי בין בירור וחקר האמת ללא כחל וסרק לבין טצדקי ואמתלות מן הגורן ומן היקב שמטרתו רק לסמא את עיני השואל (או את עיני עצמו).
נכון, איך זה קשור לכאן? החלטת מראש על כולם שעסקם בזה אינו ברצינות? או על הסבריהם שהם אמתלאות וטצדקי וכו'? אם זו ההנחה שלך מראש זה מסביר הרבה.
אגב, מה אתה אומר על לימוד התורה, שבו הרבה פעמים הכי פשוט לומר שחז"ל טעו או הראשונים טעו או הפוסקים טעו, ובמקום זה אנשים מתייגעים ליישב גם דבר שנראה לנו הכי רחוק מן השכל? זה לא סותר ליסודות שכתבת כאן?

מה אפוא הרווח בתיאוריות של אדם שמכריז שהסוגיה מבחינתו סגורה באלף עזקאין, ושאין לו בכלל כוונה להבין את הנימוקים של גדולי ישראל, ושהוא יודע שהנימוקים שהוא מביא אינם כלל השיקולים של גדולי ישראל?
תמצא את האדם הזה, ואז תשאל אותו.

הרוח הנושבת מחכמי ישראל [רבותיו של הציבור המתדיין כאן] מזה שנות דור ויותר היא, שהסוגיות האלה בשום פנים ואופן אינן לטיפולו של היחיד/ציבור כלל וכלל. אלא זקוקים בהם לאורים ותומים.

האמנם? יש לך מקורות לקביעה מזעזעת זו?
מה מזעזע בזה? או שלקחת את המילה "אורים ותומים" כפשוטה שצריך חושן וכהן גדול?

[הרואה]

ועוד זאת:
אנשים מבררים היטב על טיבו וידיעותיו של הרופא קודם שהם נדרשים אליו. הם גם פונים לקבל חוות דעת שנייה ושלישית. מתייעצים אפילו עם עסקני רפואה. החולים מתירים לעצמם לפקפק בהוראותיהם אם הן מעוררות חשד, ובמקרים רבים גם מחליפים רופא לאחר שנים של טיפול.
יתר על כן. אם החולה הוא בעצמו סטודנט לרפואה, הוא בוודאי יתעניין בנימוקים ובשיקולים של הרופא, ולא יציית כסומא בארובה. הוא הדין לגבי אברכים שמקדישים את חייהם ולומדים בעומק וביגיעה תערובות ודעת תבונות, בציעת הפת וליקוטי תורה, שותפין ופרדס רימונים. היעלה על הדעת שיטמינו את ראשם בחול (כמו הרב פרנקל תאומים) ויטילו את תבונתם לים?

האמת אפילו יותר מזה, מבחינה אובייקטיבית אם היינו עושים מבחן על כל התורה כולה בעיון ובבקיאות - והיו ניגשים למבחן מרנן ורבנן החזו"א, הרב קוק, הרב שך, הרב אלישיב, ר' שלמה פישר, הרב עובדיה הרב שטיינמן והגרז"ן, ממש לא ברור לי ואני מניח שאיני היחיד שדווקא אלו שעמדו בנשיאות המועצת היו מקבלים את הציון הכי גבוה. כלומר יש סיבות פוליטיות שגרמו לחשוב שדווקא מרן הרב שך הוא בעל הבית בכל נושאי ההשקפה ולא זו בלבד אלא שמי שחולק עליו מקומו מעבר לגדר.
כלומר הכל לגמרי פוליטי כולל הטיעון המכובס שנקרא גדולי ישראל (כלומר לפחות בהקשרים שאין עליהם קונצזנוס אמיתי).

[ישעיהו לוריא]

ועוד זאת:
אנשים מבררים היטב על טיבו וידיעותיו של הרופא קודם שהם נדרשים אליו. הם גם פונים לקבל חוות דעת שנייה ושלישית. מתייעצים אפילו עם עסקני רפואה. החולים מתירים לעצמם לפקפק בהוראותיהם אם הן מעוררות חשד, ובמקרים רבים גם מחליפים רופא לאחר שנים של טיפול.
יתר על כן. אם החולה הוא בעצמו סטודנט לרפואה, הוא בוודאי יתעניין בנימוקים ובשיקולים של הרופא, ולא יציית כסומא בארובה. הוא הדין לגבי אברכים שמקדישים את חייהם ולומדים בעומק וביגיעה תערובות ודעת תבונות, בציעת הפת וליקוטי תורה, שותפין ופרדס רימונים. היעלה על הדעת שיטמינו את ראשם בחול (כמו הרב פרנקל תאומים) ויטילו את תבונתם לים?

האמת אפילו יותר מזה, מבחינה אובייקטיבית אם היינו עושים מבחן על כל התורה כולה בעיון ובבקיאות - והיו ניגשים למבחן מרנן ורבנן החזו"א, הרב קוק, הרב שך, הרב אלישיב, ר' שלמה פישר, הרב עובדיה הרב שטיינמן והגרז"ן, ממש לא ברור לי ואני מניח שאיני היחיד שדווקא אלו שעמדו בנשיאות המועצת היו מקבלים את הציון הכי גבוה. כלומר יש סיבות פוליטיות שגרמו לחשוב שדווקא מרן הרב שך הוא בעל הבית בכל נושאי ההשקפה ולא זו בלבד אלא שמי שחולק עליו מקומו מעבר לגדר.
כלומר הכל לגמרי פוליטי כולל הטיעון המכובס שנקרא גדולי ישראל (כלומר לפחות בהקשרים שאין עליהם קונצזנוס אמיתי).

אני בכלל לא מסכים אם מה שנאמר בכל ההודעות האחרונות, אבל לגבי טענתך האחרונה, במיוחד מול הרב שך,
גם אני איני מבני חצרו, חונכתי אפילו על סלידה ממנו, אבל הטענה לא הייתה שבוחרים את הגדול הכי גדול - אלא שהוא מוכרח להיות גדול ניכר בתורה.

כשם שאפילו בשיטת הסניוריטי המטופשת שנהגה בשנים האחרונות, לפיהן הגדול הכי מבוגר - מקבל בכירות ומעמד, לא טענה שיטה זו שראש ישיבת חידושי הרי"מ דגור רבי יוסף הורוויץ זצ"ל שהיה בן 102, צריך להיות מנהיג עולם הישיבות לפני רבי גרשון.
ואף רבי יצחק שיינר שהיה זקן ראשי הישיבות וכבר חבר מועצגה"ת, לא היה אמור להיות בראשות ההנהגה.

וברור שאתה צודק במסקנא שלך שכל ההכתרה היא פוליטית ואיני יודע מה כל ההסברים המפותלים של הרב צופה ומביט החשוב. אתמהה ממש.

[הרואה]

ועוד זאת:
אנשים מבררים היטב על טיבו וידיעותיו של הרופא קודם שהם נדרשים אליו. הם גם פונים לקבל חוות דעת שנייה ושלישית. מתייעצים אפילו עם עסקני רפואה. החולים מתירים לעצמם לפקפק בהוראותיהם אם הן מעוררות חשד, ובמקרים רבים גם מחליפים רופא לאחר שנים של טיפול.
יתר על כן. אם החולה הוא בעצמו סטודנט לרפואה, הוא בוודאי יתעניין בנימוקים ובשיקולים של הרופא, ולא יציית כסומא בארובה. הוא הדין לגבי אברכים שמקדישים את חייהם ולומדים בעומק וביגיעה תערובות ודעת תבונות, בציעת הפת וליקוטי תורה, שותפין ופרדס רימונים. היעלה על הדעת שיטמינו את ראשם בחול (כמו הרב פרנקל תאומים) ויטילו את תבונתם לים?

האמת אפילו יותר מזה, מבחינה אובייקטיבית אם היינו עושים מבחן על כל התורה כולה בעיון ובבקיאות - והיו ניגשים למבחן מרנן ורבנן החזו"א, הרב קוק, הרב שך, הרב אלישיב, ר' שלמה פישר, הרב עובדיה הרב שטיינמן והגרז"ן, ממש לא ברור לי ואני מניח שאיני היחיד שדווקא אלו שעמדו בנשיאות המועצת היו מקבלים את הציון הכי גבוה. כלומר יש סיבות פוליטיות שגרמו לחשוב שדווקא מרן הרב שך הוא בעל הבית בכל נושאי ההשקפה ולא זו בלבד אלא שמי שחולק עליו מקומו מעבר לגדר.
כלומר הכל לגמרי פוליטי כולל הטיעון המכובס שנקרא גדולי ישראל (כלומר לפחות בהקשרים שאין עליהם קונצזנוס אמיתי).

אני בכלל לא מסכים אם מה שנאמר בכל ההודעות האחרונות, אבל לגבי טענתך האחרונה, במיוחד מול הרב שך,
גם אני איני מבני חצרו, חונכתי אפילו על סלידה ממנו, אבל הטענה לא הייתה שבוחרים את הגדול הכי גדול - אלא שהוא מוכרח להיות גדול ניכר בתורה.

כשם שאפילו בשיטת הסניוריטי המטופשת שנהגה בשנים האחרונות, לפיהן הגדול הכי מבוגר - מקבל בכירות ומעמד, לא טענה שיטה זו שראש ישיבת חידושי הרי"מ דגור רבי יוסף הורוויץ זצ"ל שהיה בן 102, צריך להיות מנהיג עולם הישיבות לפני רבי גרשון.
ואף רבי יצחק שיינר שהיה זקן ראשי הישיבות וכבר חבר מועצגה"ת, לא היה אמור להיות בראשות ההנהגה.

וברור שאתה צודק במסקנא שלך שכל ההכתרה היא פוליטית ואיני יודע מה כל ההסברים המפותלים של הרב צופה ומביט החשוב. אתמהה ממש.

לא הבנתי אם אתה מסכים איתי או חולק עלי, ברור שהטענה היא 'מפתחות ההנהגה' או קשקוש פוליטי אחר ובדיוק על זה אני מדבר שזה פוליטי ולא לפי גדלות בתורה.
כמובן שאני מסכים עם הטענה למשל שמרן הגרח"ק לא היה בעל כשרון הנהגה כמו הרב שטיינמן אבל אולי הרב דוב ליאור או ר' אשר וייס יותר מוכשרים? כלומר אני לא חושב שגדלות בתורה בלבד זה המדד היחיד שצריך להיות אבל עדיין שקוף שזה נוצר מסיבות מגזריות
ואגב מגזרית גדלתי ממש בחצרותיהם כפשוטו של הגרח"ק והגראי"ל כך שמצידי אין פה שום טיעון מגזרי...

[ישעיהו לוריא]

כתבתי שכתבו הרבה דברים, ואיני מתייחס להם, אולם באשר לראייה שהבאת שהיו וישנם גדולים בתורה יותר מהרב שך והרב שטיינמן ואולי אפילו יותר מהגדולים המפורסמים בדורות הקודמים,
אינה ראיה שהכל פוליטי ומגזרי, כפי שטענת,

הגדולים אינם הגדולים ביותר דווקא,והראיתי שגם כיום בשיטת זקן החברים, ישנם זקנים יותר שלא נחשבים ואף אם הם באותה המפלגה והתת פלג.

[צופה_ומביט]

ועוד זאת:
אנשים מבררים היטב על טיבו וידיעותיו של הרופא קודם שהם נדרשים אליו. הם גם פונים לקבל חוות דעת שנייה ושלישית. מתייעצים אפילו עם עסקני רפואה. החולים מתירים לעצמם לפקפק בהוראותיהם אם הן מעוררות חשד, ובמקרים רבים גם מחליפים רופא לאחר שנים של טיפול.
יתר על כן. אם החולה הוא בעצמו סטודנט לרפואה, הוא בוודאי יתעניין בנימוקים ובשיקולים של הרופא, ולא יציית כסומא בארובה. הוא הדין לגבי אברכים שמקדישים את חייהם ולומדים בעומק וביגיעה תערובות ודעת תבונות, בציעת הפת וליקוטי תורה, שותפין ופרדס רימונים. היעלה על הדעת שיטמינו את ראשם בחול (כמו הרב פרנקל תאומים) ויטילו את תבונתם לים?

האמת אפילו יותר מזה, מבחינה אובייקטיבית אם היינו עושים מבחן על כל התורה כולה בעיון ובבקיאות - והיו ניגשים למבחן מרנן ורבנן החזו"א, הרב קוק, הרב שך, הרב אלישיב, ר' שלמה פישר, הרב עובדיה הרב שטיינמן והגרז"ן, ממש לא ברור לי ואני מניח שאיני היחיד שדווקא אלו שעמדו בנשיאות המועצת היו מקבלים את הציון הכי גבוה. כלומר יש סיבות פוליטיות שגרמו לחשוב שדווקא מרן הרב שך הוא בעל הבית בכל נושאי ההשקפה ולא זו בלבד אלא שמי שחולק עליו מקומו מעבר לגדר.
כלומר הכל לגמרי פוליטי כולל הטיעון המכובס שנקרא גדולי ישראל (כלומר לפחותבהקשרים שאין עליהם קונצזנוס אמיתי).

הנה ענית לעצמך.
כל הדיונים מהסוג שאתם עוסקים בו כעת, לא נוגעים לסוגיה דידן, שבה - עד כמה שידוע לי [לא מכלי ראשון] - יש קונצנזוס אמיתי.
מן הסתם לא של מאה אחוז [אף פעם אין דבר כזה], אבל של רוב גדול לפחות.
[ולמשל, ידועה ההתנגדות החריפה של הגרד"ל בזמנו למהלכים של הרב שך, אבל בנושא הצבא יש חילוק ביניהם? וכמו"כ למרות שמאז הפילוג הליטאי ההנהגה העיקרית ביד החלק המתון יותר בהנהגה החרדית - אעפי"כ היחס כלפי הצבא נשאר כמו שכתבתי בהודעה לעיל. כמו"כ, למרות חילוקי הגישה היסודיים והחריפים בין ליטאים לחסידים בהרבה דברים, והקימו שתי מפלגות נפרדות, בחלק הזה לא ראיתי הנהגה אחרת של שתי המועצות/מפלגות, ואפילו אדמו"רים שפרשו מן הציבור כולו באיזה בחירות וכיו"ב לא שולחים חסידים שלהם לצבא או לשירות כלשהו כמסגרת מאורגנת. וכן עזה"ד].

לכן, אלה דיונים מעניינים מאד, בהחלט, [וכתבתי בעצמי לעיל שעליהם צריכה להיות לחרדי תשובה], אבל לפעם אחרת, למי שרוצה בהם.
אפשר להעביר אותם לאשכול ייעודי "על ידי מי / לפי איזה קריטריון / כיצד נבחרים גדולי ישראל" וכיו"ב והמסתעף. מן הסתם יש כבר כזה בפורום.

עוד לגבי הקונצנזוס:
אני מניח שמעלתו לא מבקש הסכמה של החזון איש עם הרב קוק והרב עובדיה, או של הגר"א עם הבעש"ט, כלומר הסכמה מקצה לקצה של כל גדולי הזמן. כי אז מעלתו פשוט מבקש דבר שאינו, ולא היה מעולם, בשום דבר. ואעפי"כ בכל דור ודור היו מנהיגי הדור, שראה זה פלא - הוכרו כמנהיגי הדור. זה לא דבר חדש.
איך הוכרו? על ידי מי? לפי איזה קריטריונים? זה לאשכול הייעודי.
כן יש מציאות רווחת, שקבוצות שונות מגדירות לעצמן גדול הדור אחר, ומקבלות אותו כרבן, ועושות כאשר יורה להן. גם זה לא נוגע לענייננו, כי כאן אנחנו מדברים כמובן על אותה קבוצה רחבה שהגדולים שלה נגד השתתפות חרדית בצבא. קבוצות אחרות שולחות לצבא.


מלבד זאת, הקפיצה הלוגית שעשית מההנחה שלך שמה שקובע הוא מבחן בעיון ובקיאות - לטענה ש"הכל לגמרי פוליטי", לא מתאימה לאדם חושב.
באשכול הייעודי ההוא מן הסתם תשמע אפשרויות אחרות.


אגב, האם הסמכויות המכריעות בהלכה במשך הדורות [ולא רק לדורם, אלא עד היום אנחנו כפופים להכרעתם], ראשונים ואחרונים, כן נבחרו לפי מבחן השוואתי בעיון ובבקיאות? מה באמת הקריטריון הקובע שם?
אפשר בהחלט לפתוח [או למצוא בפורום] אשכול ייעודי גם לגבי הנושא הידוע והמרתק הזה, מי / מה / כיצד נקבעה הסמכות המכריעה בהלכה. זה נושא שנוגע לנו על כל צעד ושעל הלכה למעשה, אין כמוהו בחיינו, ושם אני מקוה שאין מי שטוען שהסיבה פוליטית. ואני מניח שמהנושא ההוא אפשר לקבל רעיונות גם לנידון שהעליתם כעת.

ואם כבר נגענו בזה: להיכן נעלם בהכרעת ההלכה "האדם החושב" המהולל?
האם תמיד אנו מבינים את דברי הפוסקים? האם כשלא מבינים - מכוח סברתנו וראיותינו אנו פוסקים למעשה לא כמוהם? או שרק גדולי הפוסקים רשאים לעשות כך, [וגם זה הרבה פעמים רק בצירוף שיטות חולקות וכיו"ב].
סוף דבר, אני לא מבין את הזעקה בכיוון הזה בדיוק בסוגיה דידן וכיו"ב.
וכל מי שטוען כלפינו מהכיוונים האלה - אין לו מושג מי אנחנו. שגם באמונה [כנזכר בהודעה קודמת] ובלימוד [כנזכר בהודעה קודמת] ובהלכה [כנזכר כאן] למעשה אנחנו ככה. וכן, זה חלק בליבתנו והגדרתנו כחרדים. מי שהלך/הולך אחר חשיבתו שלו האישית כסמכות - הוא באמת משהו אחר ויש לו אכן דרך/מסקנה אחרת, באמונה, בדת, בלימוד, בהלכה, באגדה, והדברים ידועים.

[צופה_ומביט]

ברור שאתה צודק במסקנא שלך שכל ההכתרה היא פוליטית ואיני יודע מה כל ההסברים המפותלים של הרב צופה ומביט החשוב. אתמהה ממש.

לגבי דבריך שלפני השורה הזו - ברוך שכיוונתי, ולפלא על אדם חושב כהרואה שמדקלם סיסמאות [בדר"כ שומעים אותן משונאינו] שלא רק שמעט חשיבה תראה אלטרנטיבות הרבה יותר טובות ואמיתיות להן, אלא שאפילו לא מתאימות למינימום העובדתי.

לגבי השורה הזו שכתבת, גם אני אתמהה ממש הכיצד אפשר לומר שהכל פוליטי. הרי מי שטוען כך, באמת ובתמים עושה את הציבור שלנו עדר בהמות מטומטם, או רובוטים מתוכנתים.
מי שמוכן לסבול רעיון כזה, שיבושם לו.
אבל במציאות - כאן באמת קל לברר. למה להפריח סיסמאות, ועוד כאלה. גשו לכל אברך ותשאלו אותו מדוע בעיניו גדול הדור הוא פלוני וכיו"ב. [כאמור, בכל כיו"ב באמת כל אחד צריך לתת לעצמו דו"ח].
לדידי התמונה - גם בזה - מורכבת.
והמקום לדון בה הוא באשכול הייעודי הנ"ל.

[קרית מלך]

אתנדב לשמש כשליח לרבים [הקוראים את האשכול אך אינם חברי הפורום] שביקשוני להביע הכרת טובה להרב צופה ומביט על דבריו באשכול זה.
במיוחד על כך שמשקיע מאמץ ללא לאות להשיב לטענותיהם של אחרים, בין לכותבים דברי הבל ובין לכותבים דברי טעם ומבקשים לדעת.

[הרואה]

הרב צו"מ
על איזה קונצנזוס בדיוק אתה מדבר?
שתלמידי ישיבות לא יתגייסו? מי דיבר על זה בכלל?
על כך שמי שלא לומד לא יתגייס?
הרב שך לפחות היה מחוץ לקונצנזוס של ההשקפה המעודכנת בנושא הזה, כידוע דאג שועד הישיבות יבטל את מעמד בן ישיבה למי שעושה רישיון נהיגה וזה לא היה כמו היום, לפני 40 מי שרצה לעבוד היה צריך לעשות צבא לא היו קומבינות.
הסיבה שאתה ממשיך להגן על 'הקונצנזוס' שאני מעריך שאתה מודע לכך שעובדתית לא ממש קיים בנושא רק מוכיחה את מה שאמרתי לעיל.

[זאב ערבות]

שתי הערות על הדימוי, הנזכר לעיל, של גדול"י והסומכים עליהם - לרופא וחולה:

1. רפואה הוא תחום לימוד הפתוח בפני כל אדם, ובאופן תאורטי יכול החולה (אם רכש את הידע הנחוץ) לעמוד על כוונת הרופא, ואף להיות משוכנע בצדק שהרופא טועה. משא"כ בנד"ד, הרי זה כדברי הגמרא (פסחים נד:) 'אין אדם יודע מה בלבו של חבירו', שכן גם אם יעסוק האדם בתורה כל ימיו בהתמדה עצומה אין כל ערובה שיגיע לאותם מסקנות של גדול"י החרדים. הא קמן שהרב קוק, הרב שך, הרי"ד סולובייצ'יק והויואל משה היו גדולים בתורה, וכל אחד הגיע למסקנה אחרת.

2. חולה שעשה ע"פ הרופא, ולאחר מעשה התברר שהרופא טעה. מי שנושא באחריות הוא לא הרופא אלא החולה, שעל בשרו נעשתה הטעות (קיימת אפשרות של תביעה משפטית, אבל איני עוסק בה כרגע). ובעניין זה הדבר דווקא דומה מאד לנד"ד, שכן בי"ד שהורו, ועשה אדם על פיהם ולאחר מעשה התברר שהם טעו, מי שנושא באחריות הוא האדם הפרטי שעשה ע"פ בי"ד ולא בי"ד (מלבד חריג נדיר, עי' רמב"ם שגגות יב ב ואילך).

1. לא כל אדם מסוגל לעמוד בדרישות של לימודי הרפואה, הן מבחינה שכלית והן מבחינה מעשית, וכמו שאינך יכול לרדת לסוף דעתו של ת"ח וכל ההקשרים שהוא עושה להגיע למסקנה בענין כלשהוא, וכן הנסיון המעשי מבעיות ומקרים שבראו לפניו. לקבל רשיון של רופא צריך לפחות 4 שנים של לימוד תיאורטי ועוד כחמש שנים של התמחות בפועל, אז נכון שבאופן תיאורטי יכול החולה לרכוש את הידע, אך באופן מעשי לא, עד שירכוש אותו כבר מי יודע מה יהיה מצבו, ובנוסף מדובר ברופא כללי, ויש התמחויות שדורשות השתלמות נוספת של כמה שנים, כך ששניח שמדובר בבעיה כלשהי במח, זה יהיה טפשי להיות משוכנע במדק שהרופא טועה, אלא יש לגשת לרופא אחר ולשמוע את דעתו. וברפואה אמנם ניתן לטעות, אך תחום הרפואה רחב מאוד ולא כל הטעויות דומות, יש טעויות באבחון, יש טעויות במינון התרופות, יש טעויות בניתוח וכו' ולהשוות זאת להגעת המסקנות התורניות של אדם גדול זה או אחר זה ממש לא לענין.
2. מדוע אם הרופא טעה האחריות היא על החולה? מה אשמת החולה? רופא צריך לדעת את התחום שלו ומקבל על כך רשיון (איני מדבר ברופאים מתחזים או שהשיגו רשיון בדרכים עקיפות), ולען הוא צריך לטפל בכובד ראש בכל חולה שבא לפניו, זו חובתו המעשית והמוסרית שכן מדובר בדיני נפשות, אך יש להבדיל אם טעה בשוגג או טעה במזיד בגלל רשלנות (היום בארה"ב נהוג לפי החוק שלפני שעושיםן טיפול משמעותי צריך לקבל חוות דעת מרופא אחר). לעומת זאת כאשר שואלים ת"ח ועושים על פיו והתוצאה לא טובה, אומרים שזהו רצון ה'.

[זאב ערבות]

ועוד זאת:
אנשים מבררים היטב על טיבו וידיעותיו של הרופא קודם שהם נדרשים אליו. הם גם פונים לקבל חוות דעת שנייה ושלישית. מתייעצים אפילו עם עסקני רפואה. החולים מתירים לעצמם לפקפק בהוראותיהם אם הן מעוררות חשד, ובמקרים רבים גם מחליפים רופא לאחר שנים של טיפול.
יתר על כן. אם החולה הוא בעצמו סטודנט לרפואה, הוא בוודאי יתעניין בנימוקים ובשיקולים של הרופא, ולא יציית כסומא בארובה. הוא הדין לגבי אברכים שמקדישים את חייהם ולומדים בעומק וביגיעה תערובות ודעת תבונות, בציעת הפת וליקוטי תורה, שותפין ופרדס רימונים. היעלה על הדעת שיטמינו את ראשם בחול (כמו הרב פרנקל תאומים) ויטילו את תבונתם לים?

אמנם היה רצוי שיהיה כדבריך, אך באופן מעשי כמה אנשים מבררים באמת ביסודיות את טיב הרופא? כאשר הולכים לקופת חולים ונכנס לחדר הרופא התורן באותה שעה, האם שואלים לשמו ומתחילים לברר אודותיו? והאם אחרי הטיפול הולכים לקבל דעה שניה ושלישית? כמובן למי שיכול לאפשר לעצמו רופא פרטי הוא יכול לברר מקודם (כמובן על כל מה שאני כותב כאן בעניני רפואה יש לי סיפורים למכביר אך אין כאן מקומם).

[הרואה]

אגב, האם הסמכויות המכריעות בהלכה במשך הדורות [ולא רק לדורם, אלא עד היום אנחנו כפופים להכרעתם], ראשונים ואחרונים, כן נבחרו לפי מבחן השוואתי בעיון ובבקיאות? מה באמת הקריטריון הקובע שם?
אפשר בהחלט לפתוח [או למצוא בפורום] אשכול ייעודי גם לגבי הנושא הידוע והמרתק הזה, מי / מה / כיצד נקבעה הסמכות המכריעה בהלכה. זה נושא שנוגע לנו על כל צעד ושעל הלכה למעשה, אין כמוהו בחיינו, ושם אני מקוה שאין מי שטוען שהסיבה פוליטית. ואני מניח שמהנושא ההוא אפשר לקבל רעיונות גם לנידון שהעליתם כעת.

ואם כבר נגענו בזה: להיכן נעלם בהכרעת ההלכה "האדם החושב" המהולל?
האם תמיד אנו מבינים את דברי הפוסקים? האם כשלא מבינים - מכוח סברתנו וראיותינו אנו פוסקים למעשה לא כמוהם? או שרק גדולי הפוסקים רשאים לעשות כך, [וגם זה הרבה פעמים רק בצירוף שיטות חולקות וכיו"ב].
סוף דבר, אני לא מבין את הזעקה בכיוון הזה בדיוק בסוגיה דידן וכיו"ב.
וכל מי שטוען כלפינו מהכיוונים האלה - אין לו מושג מי אנחנו. שגם באמונה [כנזכר בהודעה קודמת] ובלימוד [כנזכר בהודעה קודמת] ובהלכה [כנזכר כאן] למעשה אנחנו ככה. וכן, זה חלק בליבתנו והגדרתנו כחרדים. מי שהלך/הולך אחר חשיבתו שלו האישית כסמכות - הוא באמת משהו אחר ויש לו אכן דרך/מסקנה אחרת, באמונה, בדת, בלימוד, בהלכה, באגדה, והדברים ידועים.

בדיוק על זה אני מדבר
מדוע כשיש מחלוקת בהלכה שני הצדדים לגיטימיים ובנושאים שיש להם משמעות מגזרית זה נהפך לנושא שבו הצד השני מחוץ לגדר?
מדוע מחלוקת הרב קוק ור' אלחנן וסרמן ביחס לקק"ל לא יכולה להיות בעינינו כמחלוקת המג"א והט"ז?
התשובה כמו שכתבתי שזה לא באמת נובע ממקור ערכי של ציות לחכמי ישראל אלא ממקור פוליטי / חברתי / מפלגתי או איך שלא יקראו לזה.
מי שמתכחש להבדל המובהק הזה קצת קשה לנהל איתו דיון.
אפשר לדון בדיון בפני עצמו איך בדיוק נקבע בציבור מי מרן רה"י ומי רק צדיק פועל ישועות ומי בכלל נשאר בדרגת הגאון האדיר זאת שאלה סוציולוגית מעניינת שלי אישית אין ממש נפקא מינה בה וגם לא באתי לדון עליה, אלא להראות דבר שחשבתי שהוא מובן מאליו שמעורבים בהחלטות אלו המון פוליטיקה, כי הרי כולנו יודעים שיש ת"ח לא פחות גדולים מחברי המועצת שבחיים לא יציעו להם לכהן כחברים במועצת בגלל שהם קצת 'חריגים' מהקו הפוליטי המקובל שנוצר מאותו מקור שאסר על מכנסיים קצרים בכיתה ב'.

לא דיברתי מילה על הנושא של ללכת אחר חשיבה עצמית או לסמוך על גדולי הרבנים.
אבל אם אתה מתעקש אפשר לדון גם על זה. השאלה מתי התחיל הדבר הזה שיש רק 'מנהיג' כלשהו לדור שרק הוא יכול להכריע דברים ועל כל שאר הת"ח לקבל את הכרעותיו / פקודותיו בהכנעה? ומילא מתי זה התחיל, השאלה מתי קרה שזה נהפך לחלק מ'הגדרת החרדיות' לא פחות, שזה פשוט לא יאמן.
הדבר העוד יותר לא יאומן שדווקא את הרב שך לוקחים כמרא דשמעתתא בנושאי היחס למדינה למרות שהוא לא היה הגדול ביותר בתנ"ך ובקבלה, ודווקא בנושא שהוא כן היה מרא דשמעתתא כמו דרך הלימוד אין ישיבה אחת בעולם שלומדים לפי דרכו, ולא זו בלבד אלא זה נושא שהוא הרבה יותר נלחם עליו!
כלומר יש פה דרך שלא נובעת ממחוזות השכל הישר וכל שכן שאינה נובעת מדרך התורה והיא לשחק עם גדולי התורה כראות עיני הקולקטיב כחומר ביד היוצר את מי לרומם ובאיזה הקשר להמליכו ובאיזה הקשר למחקו.
מכח החלטות הקולקטיב הנ"ל באים ונלחמים נגד התורה בכל כך הרבה נושאים, ותמיד התירוץ יהיה הרבנים.
בכל כך הרבה ויכוחים דומים אנשים ציטטו לי את ר' אלחנן נגד המדינה וכו', מה עם רעו הרב מפוניבז' למה אותו אף אחד לא יודע לצטט למרות שהוא הכיר את המציאות עשרת מונים יותר טוב וגם בשנים יותר רלוונטיות? אני לא בא לטעון מי יותר גדול כי אני לא יודע אבל כולם מבינים שאם יש שאלה בעיר פלונית לא מצטטים רב שחי 30 שנה קודם לכן בארץ אחרת כאשר יש רב לעיר... דוגמה קטנה נוספת (אני יכול לקבל שיש סיבות אחרות למה מצטטים את ר' אלחנן זה היה אמור להיות דוגמא ואם היא לא טובה אפשר להביא עוד מאות).
יש סיבות מדוע הקולקטיב התורני תמיד יצטט יותר את הצד היותר אנטי ציוני. הסיבה פשוטה שאלו שהתקרבו לציונות במשך השנים קרו אצלם כל כך הרבה פרצות, ולכן קולם של החכמים שהיו יותר קרובים לצד הזה הושתק. זה לא הופך את דעתם לפחות נכונה.
בכמה שנים הבודדות האחרונות התקבע מצב כאילו שהנאמנות העיוורת להחלטות הקולקטיב הנ"ל הם 'הגדרת החרדיות', וזה מצב חמור שבעתיים.
לפני לא הרבה שנים זה לא היה ככה, ידוע מכתבו של הגרד"ל בתשמ"ט, וסתם כדוגמא שמעתי שלפני השואה היו קוראים 'חרדי' לכל מי שאדוק בשמירת תורה ומצוות גם אם הוא תמך במפלגת המזרחי (שכיום הציבור הדתי לאומי התורני רואים ברב קוק את מורה דרכם שהוא לא היה איש מזרחי, כלומר הם אמורים להיות עוד יותר 'חרדים' לפי ההגדרות של שנות התר"צ).
יש מכתב של החזו"א שלציבור יש חוש ריח למי להתייחס כגדולי הדור. על זה שמעתי בשם הגרשז"א שאמר שכיום יש עיתון שמחליט זה כבר לא רק חוש הריח של הציבור.

[ישעיהו לוריא]

ברור שאתה צודק במסקנא שלך שכל ההכתרה היא פוליטית ואיני יודע מה כל ההסברים המפותלים של הרב צופה ומביט החשוב. אתמהה ממש.

לגבי דבריך שלפני השורה הזו - ברוך שכיוונתי, ולפלא על אדם חושב כהרואה שמדקלם סיסמאות [בדר"כ שומעים אותן משונאינו] שלא רק שמעט חשיבה תראה אלטרנטיבות הרבה יותר טובות ואמיתיות להן, אלא שאפילו לא מתאימות למינימום העובדתי.

לגבי השורה הזו שכתבת, גם אני אתמהה ממש הכיצד אפשר לומר שהכל פוליטי. הרי מי שטוען כך, באמת ובתמים עושה את הציבור שלנו עדר בהמות מטומטם, או רובוטים מתוכנתים.
מי שמוכן לסבול רעיון כזה, שיבושם לו.
אבל במציאות - כאן באמת קל לברר. למה להפריח סיסמאות, ועוד כאלה. גשו לכל אברך ותשאלו אותו מדוע בעיניו גדול הדור הוא פלוני וכיו"ב. [כאמור, בכל כיו"ב באמת כל אחד צריך לתת לעצמו דו"ח].
לדידי התמונה - גם בזה - מורכבת.
והמקום לדון בה הוא באשכול הייעודי הנ"ל.

האמת אומר, שאני כותב מפעם לפעם, נכנס, קופץ וכותב, כי הנושאים מאוד חשובים וזה מרתק אותי.
אבל אני מודה שכאשר אני קורא כעת שורה זאת, אני בטוח שנמחקו לי מילות הסבר.
איני מבין בדיוק מה התכוונתי שהכל פוליטי ועל איזו הכתרה דנתי.

אכן יש לי הרבה השגות על התגובה הארוכה ארוכה שלך המגדירה מיהו חרדי ’מי שמציית לגדולי ישראל’ ויש בה המון דברים שלא נראים לי, בתגובה זו.
בראשם, מי נחשב לגדולי ישראל ומה רמת היכרותם ומעורבותם בכלל ובפרט, אבל איני יכול להיכנס במחשבתי כאמור ולהאריך בזה בכתיבה.

מלבד הודעה ארוכה זו, כל הודעותיך בטוב טעם, ברמה גבוהה ומוסברות היטב, ובדרך כלל אפשר להבין ולהתחבר לשורשי העניינים שכב’ מעלה.
כה לחי, מצטרף למברכים.

[דרומי]

הרב הרואה, אתה מפליג למחוזות רחוקים שאין להם כל קשר לאשכול דנן.

השאלה מדוע רובו ככולו של הציבור החרדי מסתייג במדה רבה משיטתו של הרב קוק היא שאלה שכבר נידונה באלף אשכולות ומה זה שייך לשאלת השירות בצבא האידנא.

[הרואה]

הרב הרואה, אתה מפליג למחוזות רחוקים שאין להם כל קשר לאשכול דנן.

השאלה מדוע רובו ככולו של הציבור החרדי מסתייג במדה רבה משיטתו של הרב קוק היא שאלה שכבר נידונה באלף אשכולות ומה זה שייך לשאלת השירות בצבא האידנא.

אני לא זה שהפלגתי לשאלות האלו אלא רק עניתי לפלפוליו של הרב צו"מ

[צופה_ומביט]

אגב, האם הסמכויות המכריעות בהלכה במשך הדורות [ולא רק לדורם, אלא עד היום אנחנו כפופים להכרעתם], ראשונים ואחרונים, כן נבחרו לפי מבחן השוואתי בעיון ובבקיאות? מה באמת הקריטריון הקובע שם?
אפשר בהחלט לפתוח [או למצוא בפורום] אשכול ייעודי גם לגבי הנושא הידוע והמרתק הזה, מי / מה / כיצד נקבעה הסמכות המכריעה בהלכה. זה נושא שנוגע לנו על כל צעד ושעל הלכה למעשה, אין כמוהו בחיינו, ושם אני מקוה שאין מי שטוען שהסיבה פוליטית. ואני מניח שמהנושא ההוא אפשר לקבל רעיונות גם לנידון שהעליתם כעת.

ואם כבר נגענו בזה: להיכן נעלם בהכרעת ההלכה "האדם החושב" המהולל?
האם תמיד אנו מבינים את דברי הפוסקים? האם כשלא מבינים - מכוח סברתנו וראיותינו אנו פוסקים למעשה לא כמוהם? או שרק גדולי הפוסקים רשאים לעשות כך, [וגם זה הרבה פעמים רק בצירוף שיטות חולקות וכיו"ב].
סוף דבר, אני לא מבין את הזעקה בכיוון הזה בדיוק בסוגיה דידן וכיו"ב.
וכל מי שטוען כלפינו מהכיוונים האלה - אין לו מושג מי אנחנו. שגם באמונה [כנזכר בהודעה קודמת] ובלימוד [כנזכר בהודעה קודמת] ובהלכה [כנזכר כאן] למעשה אנחנו ככה. וכן, זה חלק בליבתנו והגדרתנו כחרדים. מי שהלך/הולך אחר חשיבתו שלו האישית כסמכות - הוא באמת משהו אחר ויש לו אכן דרך/מסקנה אחרת, באמונה, בדת, בלימוד, בהלכה, באגדה, והדברים ידועים.

בדיוק על זה אני מדבר
מדוע כשיש מחלוקת בהלכה שני הצדדים לגיטימיים ובנושאים שיש להם משמעות מגזרית זה נהפך לנושא שבו הצד השני מחוץ לגדר?
מדוע מחלוקת הרב קוק ור' אלחנן וסרמן ביחס לקק"ל לא יכולה להיות בעינינו כמחלוקת המג"א והט"ז?
התשובה כמו שכתבתי שזה לא באמת נובע ממקור ערכי של ציות לחכמי ישראל אלא ממקור פוליטי / חברתי / מפלגתי או איך שלא יקראו לזה.
מי שמתכחש להבדל המובהק הזה קצת קשה לנהל איתו דיון.
אפשר לדון בדיון בפני עצמו איך בדיוק נקבע בציבור מי מרן רה"י ומי רק צדיק פועל ישועות ומי בכלל נשאר בדרגת הגאון האדיר זאת שאלה סוציולוגית מעניינת שלי אישית אין ממש נפקא מינה בה וגם לא באתי לדון עליה, אלא להראות דבר שחשבתי שהוא מובן מאליו שמעורבים בהחלטות אלו המון פוליטיקה, כי הרי כולנו יודעים שיש ת"ח לא פחות גדולים מחברי המועצת שבחיים לא יציעו להם לכהן כחברים במועצת בגלל שהם קצת 'חריגים' מהקו הפוליטי המקובל שנוצר מאותו מקור שאסר על מכנסיים קצרים בכיתה ב'.

מחילה, אבל מי שמיתמם, ומתעלם מהעובדות, ולא שם לב להבדל העצום שבין הדברים הוא מר.
וכל מה שאומר כעת הוא דברים מפורשים מפי רבותינו גם בדורות הקודמים. כבר מזמן הראשונים.
האם באמת לא גלוי וידוע מה היתה דעת החזו"א [למשל] על רבנים פלוניים ושיטתם? האם נתן לשיטתם לגיטימיות כמו בדיוני הלכה? א ויצא כנגדם בחרב ובחנית? וכך עוד ועוד מגדולי ישראל כנגד כל מיני שיטות ודעות.

אני הבאתי את נושא ההלכה כדי להוכיח שגם בו אנו בפירוש מבטלים את דעתנו, ובפירוש הסמכות לא נקבעת לפי השוואה אובייקטיבית, וכיו"ב.

אבל להביא משם השוואה לגבי הלגיטימיות? לא קרב זה אל זה.
ההלכה בשאר חלקי התורה היא טכנית, יבשה, לעשות כך או כך. מבחינתנו אין הבדל, לכן הכל לגיטימי.
אבל הלכות דעות הן שונות לגמרי.
בענייני אמונה, ודעות, והנהגת הציבור, וכל מה שמעמיד את קומת היהדות / כלל ישראל הנאמן לקב"ה, ואפילו מה שנקרא בהלכה "דת יהודית" - מאז ומעולם הגישה של גדולי ישראל בזה היתה חריפה שבחריפה.
כי בזה הנפש היהודית תלויה.
את ספרי הרמב"ם [בדעות] שרפו, את חברי הבדרשי החרימו, מחדשים למיניהם בפירוש הוציאו מחוץ לגדר.
[אני מראה את העיקרון, ולא נכנס לשאלות מי צדק בכל מקרה ומקרה ובכל פרט ופרט].
עד היום המציאות היא שדברים רבים מהרמב"ם בהלכות דעות הם מחוץ לגדר אצלנו, וכל מי שאוחז בהם מוצא עצמו מחוץ לקהלנו, באופן שבזה גופא הוא הגדיר עצמו כאחר וזר לנו. [והרמב"ם עצמו מקובל לגמרי - וחלק זה ממנו לגמרי לא, וגם בזה יש סיבות ידועות, איני רוצה להתרחב יותר מדי].
אפילו מי שהיה מוציא קונטרס להוכיח שאין שום חובה ועניין לגברים ללכת עם כיסוי ראש [עיין ביאור הגר"א או"ח ח] היו מיד מוציאים אותו מחוץ לגדר, בלי אומר ודברים.
וכך כל פורץ גדר במנהגי ישראל שבכל המקומות, או הפורש מדרכי הציבור בכל מקום. מיד מחוץ לגדר, בפירוש. אפילו במה שאינו הלכה כלל!
והפולמוס הגדול על ספר הזוהר שהפציע לפתע פתאום לעולם בזמן הראשונים, שאפשר לחקור בו "אובייקטיבית-מחקרית" בלי סוף, ומצד הלגיטימיות - למה שלא תהיה לגיטימיות לומר שספר פלוני שהתפרסם פתאום בזמן הראשונים - אינו מרשב"י? על מה בדיוק עוברים כאן? על כלום. אבל פוק חזי: א. רוב מנין ובנין של גדולי ישראל שאנו הולכים לאורם קבעו בזה מה שקבעו, ב. והיחס שהם נתנו לקביעה הזו - שאינה הלכתית כלל - היה כזה שמי שחולק עליה הוא מיד מחוץ לגדר. [וגם גדולים שחילקו בזה מיני פלגינן - דעתם בסופו של דבר ידועה, אבל נאמרת בלחישה, ואיש לא רואה ולא מונה אותם כרבותינו בזה. והסיבה שלא הוציאו עצמם לגמרי מן הכלל בעצם דעתם גופא היתה האופן שבו הם אמרו ומה שהם בדיוק אמרו ולמול גדלותם בתורה וביראה והנהגתם בשאר תחומים - בסיכום לא היתה מסה קריטית שתגרום כלפיהם יחס הרבה יותר חריף].

ע"כ מספיק כדי לתת קצת רקע [כללי ועקרוני. מקוה שלא נתפס עכשיו לכל מקרה ופרט].

ועל מה אנחנו מדברים בנידו"ד אם לא על משהו ששייך בדיוק לתחום הזה:
השפעה על הזהות/נפש היהודית כפי שראו אותה רבותינו [שלנו, אני הרי מדבר על ציבור מוגדר ומסוים] בדורות האחרונים.

[צופה_ומביט]

לא דיברתי מילה על הנושא של ללכת אחר חשיבה עצמית או לסמוך על גדולי הרבנים.

מוזר, מה שאני ראיתי שזה בדיוק ובעיקר מה שטענת לעיל.
ועל זה הגבתי.

לשאר מה שהוספת כאן בעריכה אין לי פנאי וכוח להתייחס כעת.

[הרואה]

מחילה אף אחת מהדוגמאות שהבאת לא קשורות לנידון...
אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל, אתה מערבב נושאים עקרוניים של אמונות ודעות עם מנהגים ובהשוואה להוראות מעשיות מאד מאד ספציפיות.

[הרואה]

לא דיברתי מילה על הנושא של ללכת אחר חשיבה עצמית או לסמוך על גדולי הרבנים.

מוזר, מה שאני ראיתי שזה בדיוק ובעיקר מה שטענת לעיל.
ועל זה הגבתי.

לשאר מה שהוספת כאן בעריכה אין לי פנאי וכוח להתייחס כעת.

דיברתי על כך שזריקת השכל בנושא הזה לא מגיעה מסמיכה אמיתית על חכמי ישראל אלא משיקולים חברתיים / פוליטיים.
אתה דיברת על נושא אחר לחלוטין האם היחיד יכול לחלוק על קונצנזוס של גדולי ישראל, על זה לא דיברתי בכלל וגם אין לי דעה ברורה בנושא.

[צופה_ומביט]

יש לי הרבה השגות על התגובה הארוכה ארוכה שלך
באשר זו כבר הפעם השניה שמעירים כאן על האורך, אני מוכרח לומר: מי שמבין את חשיבות הנושאים הללו ורציניותם - לא מצפה לטפל בהם כלאחר יד, או בקיצור פופולרי, אלא עוסקים כמה שנדרש.

המגדירה מיהו חרדי ’מי שמציית לגדולי ישראל’
גם זה כבר פעם שניה ששמים בפי, אולי כי עברו מקופיא על הודעה "ארוכה ארוכה", ולכן אני מוכרח לתקן:
א. כתבתי בפירוש שמדובר ב: ענייני הנהגת הציבור בסוגיות הנוגעות לשמירת היהדות/ הזהות היהודית / תורנית וכן עזה"ד, כפי הדור והמקום.
ב. מעולם לא אמרתי שזה המגדיר "מיהו חרדי", אמרתי שזה אחד המגדירים העיקריים, שא"א להיות חרדי בלעדיו.
[בלשון חכמים: זהו תנאי הכרחי אבל לא מספיק].

ויש בה המון דברים שלא נראים לי, בתגובה זו.
בראשם, מי נחשב לגדולי ישראל ומה רמת היכרותם ומעורבותם בכלל ובפרט.
וכי היכן ראית באותה הודעה ארוכה התייחסות לשאלה הזו?
אדרבה, כתבתי שם בפירוש ולהדיא שהדבר הזה הוא היחיד שחרדי נדרש לתת עליו לעצמו דו"ח מנומק, ושזה נושא בפני עצמו שיש לעסוק בו בפני עצמו, ולכן אני בפירוש לא עוסק בו כאן.

מלבד הודעה ארוכה זו, כל הודעותיך בטוב טעם, ברמה גבוהה ומוסברות היטב, ובדרך כלל אפשר להבין ולהתחבר לשורשי העניינים שכב’ מעלה.
כה לחי, מצטרף למברכים.
ייש"כ, ההערכה הדדית,
ולענ"ד [כפי שאני רואה מהנ"ל] במקרה הזה סוג הקריאה שלך בפורום ואריכות ההודעה ההיא פשוט לא מתאימים זל"ז.
בעיה טכנית בלבד, עד שיוכח אחרת.

[צופה_ומביט]

מחילה אף אחת מהדוגמאות שהבאת לא קשורות לנידון...
אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל, אתה מערבב נושאים עקרוניים של אמונות ודעות עם מנהגים ובהשוואה להוראות מעשיות מאד מאד ספציפיות.

שיהיה, נשאיר זאת כך.
אני בטוח שיש קוראים שיבינו את הקשר.
השתדלתי להסביר, ואם נכשלתי אשמח אם מישהו אחר יתנדב להסביר יותר טוב.
כרגע אני מזהה קצר רציני בתקשורת בינינו, ופורש לע"ע.
ייש"כ לך על תרומתך החשובה לדיון ולנושא.

[עקביה]

שתי הערות על הדימוי, הנזכר לעיל, של גדול"י והסומכים עליהם - לרופא וחולה:

1. רפואה הוא תחום לימוד הפתוח בפני כל אדם, ובאופן תאורטי יכול החולה (אם רכש את הידע הנחוץ) לעמוד על כוונת הרופא, ואף להיות משוכנע בצדק שהרופא טועה. משא"כ בנד"ד, הרי זה כדברי הגמרא (פסחים נד:) 'אין אדם יודע מה בלבו של חבירו', שכן גם אם יעסוק האדם בתורה כל ימיו בהתמדה עצומה אין כל ערובה שיגיע לאותם מסקנות של גדול"י החרדים. הא קמן שהרב קוק, הרב שך, הרי"ד סולובייצ'יק והויואל משה היו גדולים בתורה, וכל אחד הגיע למסקנה אחרת.

2. חולה שעשה ע"פ הרופא, ולאחר מעשה התברר שהרופא טעה. מי שנושא באחריות הוא לא הרופא אלא החולה, שעל בשרו נעשתה הטעות (קיימת אפשרות של תביעה משפטית, אבל איני עוסק בה כרגע). ובעניין זה הדבר דווקא דומה מאד לנד"ד, שכן בי"ד שהורו, ועשה אדם על פיהם ולאחר מעשה התברר שהם טעו, מי שנושא באחריות הוא האדם הפרטי שעשה ע"פ בי"ד ולא בי"ד (מלבד חריג נדיר, עי' רמב"ם שגגות יב ב ואילך).

1. לא כל אדם מסוגל לעמוד בדרישות של לימודי הרפואה, הן מבחינה שכלית והן מבחינה מעשית, וכמו שאינך יכול לרדת לסוף דעתו של ת"ח וכל ההקשרים שהוא עושה להגיע למסקנה בענין כלשהוא, וכן הנסיון המעשי מבעיות ומקרים שבראו לפניו. לקבל רשיון של רופא צריך לפחות 4 שנים של לימוד תיאורטי ועוד כחמש שנים של התמחות בפועל, אז נכון שבאופן תיאורטי יכול החולה לרכוש את הידע, אך באופן מעשי לא, עד שירכוש אותו כבר מי יודע מה יהיה מצבו, ובנוסף מדובר ברופא כללי, ויש התמחויות שדורשות השתלמות נוספת של כמה שנים, כך ששניח שמדובר בבעיה כלשהי במח, זה יהיה טפשי להיות משוכנע במדק שהרופא טועה, אלא יש לגשת לרופא אחר ולשמוע את דעתו. וברפואה אמנם ניתן לטעות, אך תחום הרפואה רחב מאוד ולא כל הטעויות דומות, יש טעויות באבחון, יש טעויות במינון התרופות, יש טעויות בניתוח וכו' ולהשוות זאת להגעת המסקנות התורניות של אדם גדול זה או אחר זה ממש לא לענין.
2. מדוע אם הרופא טעה האחריות היא על החולה? מה אשמת החולה? רופא צריך לדעת את התחום שלו ומקבל על כך רשיון (איני מדבר ברופאים מתחזים או שהשיגו רשיון בדרכים עקיפות), ולען הוא צריך לטפל בכובד ראש בכל חולה שבא לפניו, זו חובתו המעשית והמוסרית שכן מדובר בדיני נפשות, אך יש להבדיל אם טעה בשוגג או טעה במזיד בגלל רשלנות (היום בארה"ב נהוג לפי החוק שלפני שעושיםן טיפול משמעותי צריך לקבל חוות דעת מרופא אחר). לעומת זאת כאשר שואלים ת"ח ועושים על פיו והתוצאה לא טובה, אומרים שזהו רצון ה'.

1. ר' זאב יקירי,
אני מתקשה להבין אותך.
התגובה שלך נטולת הקשר לחלוטין. אני מדבר על כך שקיימת דרך תאורטית להגיע לאנשהו, ואתה מעשיר אותי בפרטים מעשיים, המעניינים ואפילו מרתקים מצד עצמם, אבל לא קשורים בכלל לדיון.
הזכרת לי בדיחה ישנה:
אדם מספר לחברו: הבוקר, כשנסעתי בקו 10 לשוק, עלה באחת התחנות קרנף בצבע כתום, התיישב לידי והתחיל לשיר שירים בצרפתית.
אמר לו חברו: שקרן! קו 10 לא מגיע לשוק!

2. כוונתי פשוטה; החולה הוא זה שנעשה נכה כתוצאה מטעותו של הרופא, ולא הרופא.
הרופא, או שמצפונו ייסר אותו או שלא, אבל הגוף שסובל מטעותו של הרופא הוא גופו של החולה.

[פרנקל תאומים]

ועוד זאת:
אנשים מבררים היטב על טיבו וידיעותיו של הרופא קודם שהם נדרשים אליו. הם גם פונים לקבל חוות דעת שנייה ושלישית. מתייעצים אפילו עם עסקני רפואה. החולים מתירים לעצמם לפקפק בהוראותיהם אם הן מעוררות חשד, ובמקרים רבים גם מחליפים רופא לאחר שנים של טיפול.
יתר על כן. אם החולה הוא בעצמו סטודנט לרפואה, הוא בוודאי יתעניין בנימוקים ובשיקולים של הרופא, ולא יציית כסומא בארובה. הוא הדין לגבי אברכים שמקדישים את חייהם ולומדים בעומק וביגיעה תערובות ודעת תבונות, בציעת הפת וליקוטי תורה, שותפין ופרדס רימונים. היעלה על הדעת שיטמינו את ראשם בחול (כמו הרב פרנקל תאומים) ויטילו את תבונתם לים?

תחלק מחמאות לעצמך, אדוני הטרול. ותחליף את השם שלך בדחיפות מ"יקום פורקן" ל"יוצמח פורקנה".
ומה לך ולמיודעינו הרב ר' גרונם נבג"מ? הלא תחת לנסך יין לגרונם של ת''ח, אתה מבכר לנסך יין לע''ז, ודומה עליך שבכך אתה נעשה למלומד ובן דעת.

[מעט דבש]

מבחינה אובייקטיבית אם היינו עושים מבחן על כל התורה כולה בעיון ובבקיאות - והיו ניגשים למבחן מרנן ורבנן החזו"א, הרב קוק, הרב שך, הרב אלישיב, ר' שלמה פישר, הרב עובדיה הרב שטיינמן והגרז"ן, ממש לא ברור לי ואני מניח שאיני היחיד שדווקא אלו שעמדו בנשיאות המועצת היו מקבלים את הציון הכי גבוה. כלומר יש סיבות פוליטיות שגרמו לחשוב שדווקא מרן הרב שך הוא בעל הבית בכל נושאי ההשקפה ולא זו בלבד אלא שמי שחולק עליו מקומו מעבר לגדר.
כלומר הכל לגמרי פוליטי כולל הטיעון המכובס שנקרא גדולי ישראל (כלומר לפחות בהקשרים שאין עליהם קונצזנוס אמיתי).

הנה ענית לעצמך.
כל הדיונים מהסוג שאתם עוסקים בו כעת, לא נוגעים לסוגיה דידן, שבה - עד כמה שידוע לי [לא מכלי ראשון] - יש קונצנזוס אמיתי.
מן הסתם לא של מאה אחוז [אף פעם אין דבר כזה], אבל של רוב גדול לפחות...
לכן, אלה דיונים מעניינים מאד, בהחלט, [וכתבתי בעצמי לעיל שעליהם צריכה להיות לחרדי תשובה], אבל לפעם אחרת, למי שרוצה בהם.
אפשר להעביר אותם לאשכול ייעודי "על ידי מי / לפי איזה קריטריון / כיצד נבחרים גדולי ישראל" וכיו"ב והמסתעף. מן הסתם יש כבר כזה בפורום.

viewtopic.php?p=149767#p149767

[זאב ערבות]

הרב הרואה, אתה מפליג למחוזות רחוקים שאין להם כל קשר לאשכול דנן.

האשכול מעמוד 11 והלאה כבר מזמן הפליג למחוזות רחוקים מנושא האשכול המקורי כך שניתן להפליג עוד ועוד (ואולי טוב שכך שכן מי שאין לו ענין בכנס אחוות התורה לא נכנס אליו).

[זאב ערבות]

1. ר' זאב יקירי,
אני מתקשה להבין אותך.
התגובה שלך נטולת הקשר לחלוטין. אני מדבר על כך שקיימת דרך תאורטית להגיע לאנשהו, ואתה מעשיר אותי בפרטים מעשיים, המעניינים ואפילו מרתקים מצד עצמם, אבל לא קשורים בכלל לדיון.
הזכרת לי בדיחה ישנה:
אדם מספר לחברו: הבוקר, כשנסעתי בקו 10 לשוק, עלה באחת התחנות קרנף בצבע כתום, התיישב לידי והתחיל לשיר שירים בצרפתית.
אמר לו חברו: שקרן! קו 10 לא מגיע לשוק!
2. כוונתי פשוטה; החולה הוא זה שנעשה נכה כתוצאה מטעותו של הרופא, ולא הרופא.
הרופא, או שמצפונו ייסר אותו או שלא, אבל הגוף שסובל מטעותו של הרופא הוא גופו של החולה.

ר' עקביה יקירי, הבנתי והבנתי, בתגובה הראשונה התיחסתי רק לגבי קביעתך שכל אחד יכול להגיע לידיעת רפואה כמו ידיעת הרופא ושללתי את קביעתך וזאת ללא שום קשר לדיון כדברך, פשוט להעמיד דברים על דיוקם. כך שהסיפור שלך על קרנף כתום נחמד אך ממש לא קשור לדברי.
בקשר לנקודה השניה כתבת "שהחולה נושא באחריות", והלשון שלך אינה נכונה, וכבר תקנת את דברך שהרופא הוא זה שעשה טעות, שכן מדוע שהחולה ישא אחריות על טעותו של הרופא? ולכן יש לכל רופא ביטוח רפואי מיוחד (שבלעדיו אינו יכול לקבל רשיון, או שהקופת חולים שלו מבטחת אותו) וזה לא קשור כלל וכלל למצפונו. ומה שצריך להבין שרפואה זה לא מדע מדויק כמו פיזיקה ששם הנתונים (לפחות בפיזיקה רגילה) תמיד אותו דבר, ויתכן שיבואו שני אנשים עם אותם בעיות בדיוק ולשניהם יתן הרופא המדופלם ובעל נסיון רב את אותו טיפול בהתאם, לאחד יועיל ולשני יזיק (או לא יועיל), היתכן? כן! מכיוון שאין שני בני אדם שווים, יתכן שלאחד יש איזה נוגדנים בגוף או איזושהי בעיה אחרת שגרמה לטיפול להזיק ולא היה באפשרות הרופא לדעת זאת ויתכן שאפילו בדיקות מעבדה לא היו מגלות. כעת אם החולה קיבל טיפול ונפגע, אם יחליט לתבוע את הרופא בית המשפט יצטרך להחליט אם זה היה רשלנות או פשוט מזלו של החולה שמשהו בגופו גרם לו. במקרה הזה מה זה משנה מה מצפונו של הרופא? הוא עשה כמיטב יכולתו לרפא את החולה ומדוע שתהיה לו אשמה עצמית כלשהי?
ואספר באותיות קטנות: פה יש המצאה חדשה הנקראת טיפול דחוף, משרד רפואי המאויש בדרך כלל על אסיסטנטים לרופאים, הם לא ממש רופאים אלא מקבלים הכשרה מהירה ומיומנותם היא לא מי יודע מה, היתרון בזה הוא המהירות בה מקבלים את הטיפול, החסרון הוא שבדרך כלל מקבלים את הטיפול הלא נכון, אז במקרה הזה אכן האשמה היא על החולה שהעדיף את נוחותו בשביל לקבל טיפול מהיר וזה מעשים שבכל יום).

[פרנקל תאומים]

..........

אני לא מבין מה אתה רוצה. חצי/רוב האשכול הזה [מאז המלחמה] עסק בטעמים והבנות מדוע חרדים לא מתגייסים. אנשים בהחלט עסוקים עם השאלה הזו [אני בעצמי כתבתי על זה שוב בסוף הודעתי הארוכה האחרונה שעליה דנים כאן עכשיו]. אלא [ואני בכוונה לוקח את הפורום כמקרה בוחן] שכל מה שאומרים בזה - באים וטוענים כלפיו מכאן ומשם, במידה זו או אחרת, בכמות ובאיכות וכו', ואין לדבר סוף. מה עושה אדם במצב הזה? אחת משלוש אפשרויות:
או שנשאר בדעתו כי לא משתכנע מהטענות שכנגד,
או שמשתכנע מטענות הנגד [ואז בוחר לנהוג אחרת בנוגע לצבא ו/או להפסיק להיות חרדי, וכיוצא בזה מה שמחליט, לא משנה. או בלשונך: מחליף רופא],
או שנשאר נבוך בלי יכולת להכריע ומבין שהסוגיה הזו גדולה עליו, ומשאיר אותה לגדולי הדור...

זאת ועוד:
יש לכל בנאדם [חושב, וכל שכן לאדם הפשוט ברחוב] סך מוגבל של דברים וסוגיות חיים שהוא יכול להשקיע בהם בבירורים וכו'. ובכלל הכלים של בנאדם להכריע בסוגיות אתיות הוא מוגבל מאד. [קל וחומר כשהנושא נוגע לפיקוח נפש זהותי ודתי והוא רחב ועצום מלהקיפו בכל היקפו ופרטיו והשלכותיו]. ובנוסף, יש דברים שהם לא פרטיים ונוגעים רק לו, אלא הם סוגיות הנוגעות לכלל, ולכלל יש בזה הוראה או עמדה קבועה וברורה, והיא נושאת עמה השקפה מוצהרת וחד משמעית של גדולי הדור עוד מהדור הקודם. מובן מאד, כברירת מחדל מושכל - להניח ידיו מהסוגיות האלה, ולהשקיע את המשאבים המוגבלים שיש לו לבירור דברים שיותר נדרשים ממנו אישית להכרעה.
מה שאני טוען כאן, שלא מרכזיות הסוגיה כסקאלה הלאומית/אתית היא הקובעת את מידת ההשקעה של האדם בה.

הבאת את הדוגמה מדעת תבונות ופרדס רימונים, אדרבה, משם ראיה. כלומר, נושא האמונה הוא דוגמה מצויינת, וברשותך אקדיש לו הודעה נפרדת.

הרב צו"מ, דבריך כמו תמיד, קילורין לעיניים.
אבל לעניין הקושיא הפותחת שלך (הדגשתיה), התשובה הפשוטה היא שהנ"ל לא בא אלא להטריל וא"צ לטרוח להשיבו דבר (קיימ"ל שיש בזה משום איסור ספייה..).

אתנדב לשמש כשליח לרבים [הקוראים את האשכול אך אינם חברי הפורום] שביקשוני להביע הכרת טובה להרב צופה ומביט על דבריו באשכול זה. במיוחד על כך שמשקיע מאמץ ללא לאות להשיב לטענותיהם של אחרים, בין לכותבים דברי הבל ובין לכותבים דברי טעם ומבקשים לדעת.

גא"מ. דברי חכמים כדרבנות וכמשמרות נטועים.

[עקביה]

1. לא הבנתי במה זה נפק"מ. תיאורטית הוא יכול ותיאורטית הוא לא יכול. הכל תיאורטית. בתכל'ס, הבנאדם לוקח את התרופה בלי לשאול שאלות ובלי לחקור ובלי לבדוק. כי ככה הרופא רשם, וכי זה מה שיש בקופסה שהושיטו לו בבית המרקחת.

2. מעלתו יכול כבר לבוא מכוח הכתוב שם ולפרוך את כל הדימוי של החזו"א את גדולי הדור ללשכת הגזית, ואת שוק החיים לדיני תורה, וחסל.
אנחנו יוצאים מתוך ההנחה של דברי החזו"א.
ויש בזה דברים מפורשים מרבותינו שמי שעושה על פי גדולי ישראל - אין עליו שום תביעה אישית.

1. הנפק"מ היא שהוראתם היא 'חכמה', ולא בהכרח 'תורה'.

2. על כך יש לי להביא את דברי החינוך:
ספר החינוך מצוה תצו
שאפילו יהיו הם טועים בדבר אחד מן הדברים אין ראוי לנו לחלוק עליהם אבל נעשה כטעותם, וטוב לסבול טעות אחד ויהיו הכל מסורים תחת דעתם הטוב תמיד, ולא שיעשה כל אחד ואחד כפי דעתו שבזה יהיה חורבן הדת וחלוק לב העם והפסד האומה לגמרי.

וראה עוד הרבה באשכול זה https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=46256

נ.ב. היכן יש בזה דברים מפורשים מרבותינו שמי שעושה על פי גדולי ישראל - אין עליו שום תביעה אישית?

[צופה_ומביט]

1. לא הבנתי במה זה נפק"מ. תיאורטית הוא יכול ותיאורטית הוא לא יכול. הכל תיאורטית. בתכל'ס, הבנאדם לוקח את התרופה בלי לשאול שאלות ובלי לחקור ובלי לבדוק. כי ככה הרופא רשם, וכי זה מה שיש בקופסה שהושיטו לו בבית המרקחת.

2. מעלתו יכול כבר לבוא מכוח הכתוב שם ולפרוך את כל הדימוי של החזו"א את גדולי הדור ללשכת הגזית, ואת שוק החיים לדיני תורה, וחסל.
אנחנו יוצאים מתוך ההנחה של דברי החזו"א.
ויש בזה דברים מפורשים מרבותינו שמי שעושה על פי גדולי ישראל - אין עליו שום תביעה אישית.

1. הנפק"מ היא שהוראתם היא 'חכמה', ולא בהכרח 'תורה'.
לא הבנתי שיחתו דמר.
א. לקחת את הדימוי לרופא רחוק מדי [וכי נדמה גם לעניין שתורה צריך ללמוד באקדמיה כמו שלומדים רפואה?]. בסה"כ הבאתי משם שאנשים סומכים על המומחה בלי לחקור ולבדוק אחריו, וגם בדברים שנוגעים לחייהם, ומדוע? כי מבינים שאין להם את הידע והוא המומחה. ומכאן דון מינה ואוקי באתרה.
ב. וכי מישהו אמר שהוראת הרופא היא תורה? ולגבי הוראת גדול"י שהיא תורה - כך אמר החזון איש. לכן בנקודה הזו אין דיון מבחינתי. [מעלתו יכול כמובן לחלוק ולומר שהוראות גדול"י בשוק החיים הן חכמה ועצה בלבד]. קל וחומר כשאותו שוק החיים נוגע לגופי יהדות ותורה, כמדומה שבזה אין חולק שמדובר בתורה ולא בחכמה.

2. על כך יש לי להביא את דברי החינוך:
ספר החינוך מצוה תצו
שאפילו יהיו הם טועים בדבר אחד מן הדברים אין ראוי לנו לחלוק עליהם אבל נעשה כטעותם, וטוב לסבול טעות אחד ויהיו הכל מסורים תחת דעתם הטוב תמיד, ולא שיעשה כל אחד ואחד כפי דעתו שבזה יהיה חורבן הדת וחלוק לב העם והפסד האומה לגמרי.
א. באמת, לפתוח עכשיו את כל הנושא הטחון לעייפה הזה [מקורותיו והגדרותיו ומה מקובל בו בישראל]? אין בכוונתי.
ב. יהי כך. סוכ"ס למעשה אין נפק"מ.

נ.ב. היכן יש בזה דברים מפורשים מרבותינו שמי שעושה על פי גדולי ישראל - אין עליו שום תביעה אישית?
מעשים שבכל יום, ואכמ"ל.

[עקביה]

לא הבנתי שיחתו דמר.
לקחת את הדימוי לרופא רחוק מדי [וכי נדמה גם לעניין שתורה צריך ללמוד באקדמיה כמו שלומדים רפואה?]. בסה"כ הבאתי משם שאנשים סומכים על המומחה בלי לחקור ולבדוק אחריו, וגם בדברים שנוגעים לחייהם, ומדוע? כי מבינים שאין להם את הידע והוא המומחה. ומכאן דון מינה ואוקי באתרה.

להזכירך, בנקודה זו דווקא חילקתי בין גדול"י לרופא.
עכ"פ אפשר לדמות לדבר קרוב הרבה יותר - הלכה.
אדם שהולך לשאול פוסק גדול שאלה הלכתית. אין לשואל מושג מה עליו לעשות, והוא מקבל את תשובתו של הפוסק ונוהג על פיה. אבל קיימת דרך תאורטית בה יכול השואל להגיע בעצמו לרמת הידיעה וההבנה הנצרכות כדי לענות בעצמו על השאלה, וגם להתווכח עם הפוסק.
בהשקפה (כלומר נד"ד) אין זה כך, כפי שכבר כתבתי לעיל כשעסקתי בדימוי לרופא.
ומכאן שיש הבדל משמעותי מאד בין הלכה להשקפה.

[הרואה]

יש נושא חשוב שקשור לנידון פה מכמה צדדים שלהערכתי לא כולם מבינים אותו.

יש הבדל בין מאקרו למיקרו.

דוגמא טובה כמו שכתב החזו"א שעולם הישיבות הוא הצלה לדור וצרה לפרט. כלומר למרות שרבים יכלו לצאת יותר ת"ח אילו לא היה את עולם הישיבות במתכונתו הנוכחית (ומסתמא החזו"א עצמו אם היה גדל כיום במודיעין עילית לא היה יוצא החזו"א) שהיא קצת מיטת סדום - בכל זאת כל גדולי ישראל (ועל זה כן יש קונצנזוס...) תמכו בעולם הישיבות וגם כמעט בכל המקרים הורו לשלוח בחורים לישיבות וכו' וכו' כי בסופו של דבר יש בהוראה גורפת כללית = מאקרו כזאת הרבה יותר תועלת מאשר נזק.

כנ"ל בנושא הגיוס, וכנ"ל ביחס לאקדמיה, וכו'.

העניין הוא שאי אפשר להשליך מהמיקרו על המאקרו (למשל פלוני שרבו הורה לו ללמוד רפואה זה לא אומר שמהיום מותר לכולם ללכת לאוניברסיטה), והנקודה שלא כולם הבינו היא שגם אי אפשר להשליך מהמאקרו על המיקרו, למשל אם גדולי ישראל תומכים במפלגה מסוימת אין זה אומר שהם מסכימים לכל מעשי אותה מפלגה, אלא שבשיקול הכללי הם מבינים שכדאי לתמוך במפלגה זאת.

וגם כן ה'רוח' היוצאת מבתיהם של גדולי ישראל נגד גיוס לצבא אין זה אומר שלפלוני שנמצא במ"ט שערי הייטק או לאלמוני שבמילא לא מושפע כמעט חברתית בשום מובן או לפלמוני שקם כל יום ב11 אסור להתגייס לצבא. וגם אם רוב גדולי ישראל הסכימו למשל על מהלכיו הציבוריים של מרן הרב שך זיע"א זה ממש לא אומר שהם הסכימו עם דעתו ביחס הנכון למדינה וכו'.

בסופו של דבר העובדה שיש רבים בציבור החרדי שתופסים כמובן מאליו שיש אנשים שתפקידם למות עבורם זה עוול מוסרי שאין כמותו, זה פשוט 180 מעלות מכל המידות הטובות שהתפרשו בדברי חז"ל ורבותינו הראשונים והאחרונים, ביסוד הדברים זה חמור יותר מקפיצת יד בצדקה ומנושה ומעושק שכר שכיר.

לא התכוונתי לרגע שהוראותיהם של רבותינו לא נכונות, וגם ביני לבין עצמי אני לא חושב שיש לי סמכות לחשוב אחרת מגדולי התורה, מאותה סיבה למשל אני לא עולה להר הבית וגם בבחירות אני גם מצביע למה שרוב גדולי ישראל אומרים להצביע וכן בנושאים רבים. קצת הקצנתי לצורך הדיון, ומכיוון שמקובלנו שהעולם שחור ולבן מיד נתפסתי פה בשוגג בעיני כמה מהחברים כאילו שאני 'מפריח סיסמאות' של 'פוחזים' שבאים 'לקרר' ולצאת נגד 'כל הקדוש והיקר לנו' ו'ציפור הנפש'.

מה שכן אני חושב שהשאלה הזאת שיש פה אנשים שמתים במקומנו צריכה להטריד את מנוחתו של כל אחד ואחד. מה זה אומר למעשה? לב יודע מרת נפשו... אחד יתחזק יותר בלימוד התורה כדי להרבות זכויות לעם ישראל, אחד יתנדב בדברים אחרים, ומסתמא גם הרבה יחידים צריכים לשאול חכם שמכיר אותם היטב האם התגייס לצבא כפשוטו.

אוסיף שגם אני מודה לרב צופה ומביט שהגדיר ופתח הרבה נושאים חשובים שהאירו את עיני כולם.