נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

[אליסף]

בסידור אוצר התפלות ישנם, ומי אין לו כזה בבית? ;)

באמת, חלום חלמתי להדפיסו מחדש, אבל יש העובדים על העץ יוסף שמצאו מכת"י. ובאמת יש מישהו אחר העובד כבר על האוצה"ת, אבל הוא איש אחד העושה את זה בתור תחביב, לא בתור עבודה, ולכן נצטרך לחכות זמן רב עד שנראנה.

תזהיר אותו להשמיט במהדורה החדשה את הפשט בעל הניחוח המשכילי באהבת יצחק לעשו שבגינו אמר ר' משה שניידר שאסור להחזיק ספר זה בבית
#צנזורה

[כן מסתבר]

.1. יש בה לא מעט הבלים;
2. כגון שבגריס בנה עיר על שמו. אין לזה מקור נוסף ידוע במציאות לא יהודי ולא נכרי, וברור שזו המצאה.
3. כך גם שיוחנן החל מלחמתו בירושלים ולא במודעית.
4. כך גם שמתתיהו הרג את ניקנור. ..

1. אין ראוי להתבטא כך כלפי קבלת הרס”ג.
2. א. אני מבין שיש לכבודו רשימת ערי מלכות יון בארבע חלקיה, ורק עיר זו חסרה שם... ב. חז”ל קבעו ש’הרוצה לשקר מרחיק עדותו’, הרוצה להמציא שם של עיר כותב בדר”כ שלא ידוע לו אם העיר קיימת כיום, לעומת זאת, במגילה נאמר שעיר זו קיימת בשם זה ’עד דנא’, נתון המראה שהעיר היתה קיימת בזמן כתיבת המגילה.
3. א. כתוב שם שהוא בא לירושלים, כנראה שהוא אכן הגיע מהר המודעית. ב. במכבים סיפור לא מופיע כלל, ובכלל, ה’מכבים’ דל להחריד במידע אודות תקופה זו.
4. לא מובא שם דבר כזה.

[יהושפט]

4. כך גם שמתתיהו הרג את ניקנור. ..

4. לא מובא שם דבר כזה.

מתרגום עברי [וכך כמובן במקור הארמי]:
עַתָּה יֵצֵא כַל־אִישׁ מִלְּפָנֶֽיךָ פֶּן יוֺדִיעוּם. אָז נִיקָנוֺר הוֺצִיא מִלְּפָנָיו כָּל־אִישׁ׃‏
בָּעֵת הַהִיא נָשָׂא יוֺחָנָן בֶּן־מַתִּתְיָה עֵינָיו לַשָּׁמַֽיִם וְתִקֵּן תְּפִלָּתוֺ לִפְנֵי אֱלֹהָיו וַיֹּאמֵר אֱלֹהַי וַאֱלֹהֵי אֲבוֺתַי אַבְרָהָם יִצְחָק וְיַעֲקֹב
אַל־תִּתְּנֵֽנִי נָא בּיַד הֶעָרֵל הַזֶה כִּי אִם־יַהַרְגֵֽנִי יֵלֵךְ וְיִשְׁתַּבַּח בְּבֵית דָּגוֺן אֱלֹהָיו וְיֹאמַר אֶלֹהַי נְתָנוֺ בְיָדִי׃ בְּאוֺתָהּ שָׁעָה פָּסַע עָלָיו שָׁלֹשׁ פְּסִיעוֺת וַיִתְקַע הַחֶֽרֶב בְּלִבּוֺ וַיַּשְלֵךְ אוֺתוֺ חָלָל בְּעֶזְרַת הַקֹּֽודֶשׁ׃

[קו ירוק]

.1. יש בה לא מעט הבלים;
2. כגון שבגריס בנה עיר על שמו. אין לזה מקור נוסף ידוע במציאות לא יהודי ולא נכרי, וברור שזו המצאה.
3. כך גם שיוחנן החל מלחמתו בירושלים ולא במודעית.
4. כך גם שמתתיהו הרג את ניקנור. ..

1. אין ראוי להתבטא כך כלפי קבלת הרס”ג.
2. א. אני מבין שיש לכבודו רשימת ערי מלכות יון בארבע חלקיה, ורק עיר זו חסרה שם... ב. חז”ל קבעו ש’הרוצה לשקר מרחיק עדותו’, הרוצה להמציא שם של עיר כותב בדר”כ שלא ידוע לו אם העיר קיימת כיום, לעומת זאת, במגילה נאמר שעיר זו קיימת בשם זה ’עד דנא’, נתון המראה שהעיר היתה קיימת בזמן כתיבת המגילה.
3. א. כתוב שם שהוא בא לירושלים, כנראה שהוא אכן הגיע מהר המודעית. ב. במכבים סיפור לא מופיע כלל, ובכלל, ה’מכבים’ דל להחריד במידע אודות תקופה זו.
4. לא מובא שם דבר כזה.

1. אני לא נכנס לנושא של קבלת רס"ג בדברים שהם בדרכי העולם. תמצא את זה בדברי רבי אברהם בן הרמב"ם ובאבן עזרא. אבל אין קשר לדברים. זה מה שהיה לפניו, והוא מדגיש את הענין החשוב של זכירת מעשה הנס שלא ישכח מבני עמנו.
2. כשמע"כ ימצא מקבילה כתובה היסטורית לעיר בשם 'בגריס' נדון בזה. מקור יחידני שמוחזק כחסר מקור בעצם, אינו מקור עבורנו.. העולם היווני והרומי אינו סוד לאף היסטוריון. אין עיר כזו.
3. על דא עסקינן. שמתתיהו היה במודעית זה לא נושא לויכוח. זו עירו ושם נקבר. ושם פרץ המרד של מתתיהו חסיד עליון. אותה מגילה היא שממציאה את הסיפור על ירושלים.
אם מכבים א' דל (ועוד להחריד) היסטורית, מה נאמר על אותה מגילה המקודשת בעיני מע"כ..
4. ראה מג"א בהוצאת רבי צבי כהן. אין לי מושג באיזה נוסחא השתמשת.

[עץ הזית]

בשעה שגילתי את שתיקת המקורות הארצישראלים מנס פך השמן - הייתי בהלם מוחלט, ולא האמנתי. אך מה לעשות, שמאז ועד עתה עדיין לא מצאתי מקור כזה, ותאמין לי, חיפשתי הרבה גם במקורות שאין יד כל אדם מצויה בהם.

הזכירו פה שבכמה פיטוים הוזכר נס השמן.
שומא להעיר כי הנושא הוא פייטני א"י המוקדמים, ולא פייטנים מאוחרים - בתקופת הראשונים.

נס פך השמן נזכר בפיוט ארץ ישראלי (אמנם מאוחר יחסית אבל לא הייתי מגדיר אותו כפייטן מ"תקופת הראשונים" אלא) מסוף תקופת הגאונים, היינו בקדושתא "אורות שנים כמאורות רום נדבקים" לרבי ישועה החזן, שלקראת סוף הסילוק כתב "באו להדליק נרות לכבודך הצור תמים, נתנו עינימו ומצאו פך אחד בחותמים, יעצו להאיר והנה שמונה בסיומים" (ראשי החרוזים הם מתוך חתימתו "ישועה הכהן בן יוסף השופט חזק").

[יהושפט]

אין בי הבקיאות בפיוטים כלל ועיקר
אולם טענת הגב' אליצור שמובאת בראש אשכול זה, הוא שהנס לא נזכר בפיוטי א"י הקדומים לפחות עד למאה ה9 למנינם [לדברי במאה ה9 עצמה אין פיוטים מתאורכים בבירור], ומהמאה ה10 כבר נזכר הנס גם בפיוטים ארצישראלים, כשלדבריה מה שגרם לזה הוא פרסומה של מגילת אנטיוכוס
שוב, אינני מבין בתחום, וודאי שלא באתי לתמוך בשום מגמה מחקרית ביחס לנס פך השמן, אבל כשמתדיינים על האזכור בפיוטים, ראוי לדעת מה הטענה שכנגדה יש להתמודד אם רוצים.

[צופה_ומביט]

4. כך גם שמתתיהו הרג את ניקנור. ..

4. לא מובא שם דבר כזה.

מתרגום עברי [וכך כמובן במקור הארמי]:
עַתָּה יֵצֵא כַל־אִישׁ מִלְּפָנֶֽיךָ פֶּן יוֺדִיעוּם. אָז נִיקָנוֺר הוֺצִיא מִלְּפָנָיו כָּל־אִישׁ׃‏
בָּעֵת הַהִיא נָשָׂא יוֺחָנָן בֶּן־מַתִּתְיָה עֵינָיו לַשָּׁמַֽיִם וְתִקֵּן תְּפִלָּתוֺ לִפְנֵי אֱלֹהָיו וַיֹּאמֵר אֱלֹהַי וַאֱלֹהֵי אֲבוֺתַי אַבְרָהָם יִצְחָק וְיַעֲקֹב
אַל־תִּתְּנֵֽנִי נָא בּיַד הֶעָרֵל הַזֶה כִּי אִם־יַהַרְגֵֽנִי יֵלֵךְ וְיִשְׁתַּבַּח בְּבֵית דָּגוֺן אֱלֹהָיו וְיֹאמַר אֶלֹהַי נְתָנוֺ בְיָדִי׃ בְּאוֺתָהּ שָׁעָה פָּסַע עָלָיו שָׁלֹשׁ פְּסִיעוֺת וַיִתְקַע הַחֶֽרֶב בְּלִבּוֺ וַיַּשְלֵךְ אוֺתוֺ חָלָל בְּעֶזְרַת הַקֹּֽודֶשׁ׃

מן הסתם כוונתו היתה שבמגילה כתוב שיוחנן בן מתתיהו הרג את ניקנור, ולא מתתיהו הרגו.

[עץ הזית]

בשעה שגילתי את שתיקת המקורות הארצישראלים מנס פך השמן - הייתי בהלם מוחלט, ולא האמנתי. אך מה לעשות, שמאז ועד עתה עדיין לא מצאתי מקור כזה, ותאמין לי, חיפשתי הרבה גם במקורות שאין יד כל אדם מצויה בהם.

הזכירו פה שבכמה פיטוים הוזכר נס השמן.
שומא להעיר כי הנושא הוא פייטני א"י המוקדמים, ולא פייטנים מאוחרים - בתקופת הראשונים.

נס פך השמן נזכר בפיוט ארץ ישראלי (אמנם מאוחר יחסית אבל לא הייתי מגדיר אותו כפייטן מ"תקופת הראשונים" אלא) מסוף תקופת הגאונים, היינו בקדושתא "אורות שנים כמאורות רום נדבקים" לרבי ישועה החזן, שלקראת סוף הסילוק כתב "באו להדליק נרות לכבודך הצור תמים, נתנו עינימו ומצאו פך אחד בחותמים, יעצו להאיר והנה שמונה בסיומים" (ראשי החרוזים הם מתוך חתימתו "ישועה הכהן בן יוסף השופט חזק").

אין בי הבקיאות בפיוטים כלל ועיקר
אולם טענת הגב' אליצור שמובאת בראש אשכול זה, הוא שהנס לא נזכר בפיוטי א"י הקדומים לפחות עד למאה ה9 למנינם [לדברי במאה ה9 עצמה אין פיוטים מתאורכים בבירור], ומהמאה ה10 כבר נזכר הנס גם בפיוטים ארצישראלים, כשלדבריה מה שגרם לזה הוא פרסומה של מגילת אנטיוכוס
שוב, אינני מבין בתחום, וודאי שלא באתי לתמוך בשום מגמה מחקרית ביחס לנס פך השמן, אבל כשמתדיינים על האזכור בפיוטים, ראוי לדעת מה הטענה שכנגדה יש להתמודד אם רוצים.

לא באתי להתווכח עם הגב' אליצור, אלא הערתי שההגדרה (של הרב קו ירוק) שהפייטנים שמביאים זאת הם "פייטנים מאוחרים - בתקופת הראשונים" אינה מדוייקת אלא יש את זה גם בפייטני ארץ ישראל בזמן הגאונים (אם כי אכן זה לא ב"פייטני ארץ ישראל המוקדמים" כלשונו).

[קו ירוק]

בא"י הפייטנים היו רק בתקופת הגאונים. אבל יש הבדל של מאות שנים בין תחילת התקופה לסוף התקופה. וגם הבדל משמעותי בשייכות שלהם לבלל או לא"י.

[קו ירוק]

4. כך גם שמתתיהו הרג את ניקנור. ..

4. לא מובא שם דבר כזה.

מתרגום עברי [וכך כמובן במקור הארמי]:
עַתָּה יֵצֵא כַל־אִישׁ מִלְּפָנֶֽיךָ פֶּן יוֺדִיעוּם. אָז נִיקָנוֺר הוֺצִיא מִלְּפָנָיו כָּל־אִישׁ׃‏
בָּעֵת הַהִיא נָשָׂא יוֺחָנָן בֶּן־מַתִּתְיָה עֵינָיו לַשָּׁמַֽיִם וְתִקֵּן תְּפִלָּתוֺ לִפְנֵי אֱלֹהָיו וַיֹּאמֵר אֱלֹהַי וַאֱלֹהֵי אֲבוֺתַי אַבְרָהָם יִצְחָק וְיַעֲקֹב
אַל־תִּתְּנֵֽנִי נָא בּיַד הֶעָרֵל הַזֶה כִּי אִם־יַהַרְגֵֽנִי יֵלֵךְ וְיִשְׁתַּבַּח בְּבֵית דָּגוֺן אֱלֹהָיו וְיֹאמַר אֶלֹהַי נְתָנוֺ בְיָדִי׃ בְּאוֺתָהּ שָׁעָה פָּסַע עָלָיו שָׁלֹשׁ פְּסִיעוֺת וַיִתְקַע הַחֶֽרֶב בְּלִבּוֺ וַיַּשְלֵךְ אוֺתוֺ חָלָל בְּעֶזְרַת הַקֹּֽודֶשׁ׃

מן הסתם כוונתו היתה שבמגילה כתוב שיוחנן בן מתתיהו הרג את ניקנור, ולא מתתיהו הרגו.

מן הסתם כוונתך ליהודה שהרג את ניקנור. יוחנן כבר לא נלחם עם היוונים כמעט. אלא הרחיב וכבש את הארץ.
הענין הוא שתקופת יוחנן לא מוזכרת כלל במגי"א.

[צופה_ומביט]

לא הבנתי. יהושפט ציטט את הפסוקים מהמגילה.

[יהושפט]

מן הסתם כוונתך ליהודה שהרג את ניקנור. יוחנן כבר לא נלחם עם היוונים כמעט. אלא הרחיב וכבש את הארץ.
הענין הוא שתקופת יוחנן לא מוזכרת כלל במגי"א.

במגילה כתוב יוחנן, יהודה מופיע רק אחר כך, יעויי"ש
לא מדובר על שלטונו אלא על שהוא הראשון שנלחם, ורק אחר כך כל האחים

[כן מסתבר]

שמתתיהו היה במודעית זה לא נושא לויכוח. זו עירו ושם נקבר. ושם פרץ המרד של מתתיהו חסיד עליון.

לענ”ד עובדה זו היא טעות נפוצה בין קוראי היוסיפון, שבטוחים שכאשר מתתיהו הרג את המתיון מקריב החזיר היה בכך משום הרמת נס המרד, ומאז והלאה הוא פשוט יצא להילחם ביוונים...
המעיין בספר המכבים א’, שהוא לכאורה מקורו של היוסיפון בנושא זה, וידייק בסדרן של דברים, ימצא כי צעד זה לא היה בו יותר מאשר קריאת תיגר זמנית, שגרמה לו רק שלא יוכל יותר לגור בעיר מודעית מפחד היוונים, (ויתכן שעל תקופה זו יצאו השמועות אודות שבייתה של אשת שמעון בידי היוונים, כמובא בגמ’ קידושין) ונאלץ לברוח המדברה, שם אכלו עשב כבהמות שדה, ונרדפו על צוארם.

המרד - לדעת מכבים א’ - החל כשמתתיהו שמע אודות מות אלף הקדושים במערה בה שמרו על השבת, אז החליט מתתיהו כי די לברוח למדברות ולהיחבא במערות, ויש לצאת להילחם ביוונים, ואז, ורק אז, החלו לכבוש ערים מידי חיל המצב היווני ממנו ברחו.
והשווה גם מכבים ב’ אודות צורת פתיחת המרד.

נ.ב. דלותו של מכבים א’ היא בתיאור פרוץ המרד, לא מבואר שם כלל איזה ערים כבשו, ממי כבשו אותם, כמה כהנים כבשו אותם, באיזה טקטיקות נקטו, כמה יוונים נהרגו, וכו’ וכו, לעומת המלחמות הבאות בהם הוא עשיר בפרטים מעין אלו.

[כן מסתבר]

ולענין דברי ’יהושפט’

יתכן גם כן שלא מדובר באותו יוחנן, כי לדברי המגילה, המקבי היה יוחנן כה”ג בנו של מתתיה, ולדברי המכבים א’, יוחנן שמלך הוא יוחנן בנו של שמעון בן מתתיה, שלכאו’ כיהן אחרי יוחנן הראשון.

ובאמת שהס”ד להשוותם צ”ע.

ואבאר:

במגילת אנטיוכוס מסופר שיוחנן בן מתתיה נשא את נס המרד, כשהרג בערמה את ניקנור משנהו של אנטיוכוס בבביהמ”ק, רדף אחרי חילו, ובשובו בנה עמוד בשם מקבי.
הקשו על סיפור זה בפורום ג’ קושיות מספר המכבים (גברא אגברא...)

1. על ניקנור נציג בכחידס/דמיטריוס מובא במכבים שמת על ידי יהודה מחוץ למקדש, ולא ע”י יוחנן בתוך ביהמ”ק.
2. על יוחנן מובא שמלך אחר כך, ולא שהוא פרץ במרד ומלך מיד.
3. פרוץ המרד היה על ידי מתתיהו בהר המודעית, ולא ע”י יוחנן בירושלים.

והתשובה ל3 השאלות היא:

לא מדובר על תקדים המרד במודעית, לא על יוחנן המלך שמלך אחרי כיבוש ביהמ”ק, ולא על נקנור השר של דמיטריוס (שונאו של אנטיוכוס) ש’לכבודו’ תוקן יום ניקנור, מדובר במרד עצמו, ביוחנן כהן גדול, ובנקנור המשנה של אנטיוכוס.

כמובן שכל זה לא עונה על השאלה מדוע המכבים לא מזכיר סיפור זה, ועל כך עניתי שהמכבים דל בפרטים אודות המרד, כתוב שם רק קווים כלליים, שהתאספו סביב מתתיהו הרבה יהודים, והרגו הרבה מתיוונים, שום פרט מעשי לא נוסף על כך.

נ.ב. כמובן שאינני מכריח אף אחד להאמין במגילה המקובלת לנו מרבותינו, הרס”ג ולמעלה בקודש, אולם מי שהמגילה כן מענינת אותו, ימצא בדבריי את שאיוותה נפשו, ויוכל לדון ולהשיב בנושא, על אף שימי החנוכה ספו תמו...

[יהושפט]

רק אציין שלפי מכבים ב, שנותן לניקנור "הראשון" מקום רב, הוא לא מת במרד, אלא אדרבה חזר בבזיון:
וניקנור הרשע אשר הביא אלף כנענים למכור להם את שבויי היהודים,
הוא אשר הכניעו ה' לפניהם אחרי הסירו את כל עדיו מעליו, נס כאחד הריקים דרך הים לאנטוכיא, ויבוא שם אבל ונכלם בלי צבא.

[קו ירוק]

לענ”ד עובדה זו היא טעות נפוצה בין קוראי היוסיפון,

מי קורא יוסיפון

[ר_חיים_הקטן]

רש"י.

[קו ירוק]

למה אמרת רש"י? תגיד רמב"ן שרוצה להוכיח ממנו שנהג יובל בבית שני.
האחרונים שידעו מה ערכו ליד יוספוס פלביאוס לא מחייסים לו שום חשיבות. וזה פשוט.

הוספה: לאשר שאלוני, במתכוון כתבתי רמב"ן. כי הוא אותו רמב"ן שכתב שקבר רחל ברמה שבבנימין, מצפון לירושלים ככתב קול ברמה נשמע, וכתב שאחר שעלה לארץ הנה הפירוש הזה התבדה! והיא קבורה ליד בית לחם.
וה"ה לעניננו.

[א איד]

לפועל, רוב היראים קראו/קוראים בילדותם/נערותם בעיקר יוסיפון, לפחות עד שכתבי יב"מ יצאו לאור במהדורה תורנית. ובמילא, אין תימה שדברים הכתובים בו משתרשים.

[יהושפט]

למה אמרת רש"י? תגיד רמב"ן שרוצה להוכיח ממנו שנהג יובל בבית שני.
האחרונים שידעו מה ערכו ליד יוספוס פלביאוס לא מחייסים לו שום חשיבות. וזה פשוט.

אאל"ט פלוסר הוכיח שבמקור התפרש בהקדמת יוסיפון שמקורותיו מיוספוס, אלא שבהעתקה המצויה של הספר שהיתה עוד לפני הראשונים השתבשו הדברים כאילו המחבר הוא יוספוס בעצמו
כך שבעצם הראשונים סמכו על יוספוס, אלא שטעו לחשוב מחמת הנ"ל שזהו יוספוס בעברית או חיבורו העברי.

[כן מסתבר]

אאל"ט פלוסר הוכיח שבמקור התפרש בהקדמת יוסיפון שמקורותיו מיוספוס, אלא שבהעתקה המצויה של הספר שהיתה עוד לפני הראשונים השתבשו הדברים כאילו המחבר הוא יוספוס בעצמו.

אכן, כך נוקטים חוקרי הספרים הנ”ל, שיוסיפון העברי הועתק מקדמוניות היהודים ומלחמות היהודים שבשפה הנכרית.
אם כי הם לא תירצו את המופיע במלחמות היהודים שיוסף כתב בנפרד ספר זה ליהודים בכתבם ולשונם.

[כן מסתבר]

כך שבעצם הראשונים סמכו על יוספוס, אלא שטעו לחשוב מחמת הנ"ל שזהו יוספוס בעברית או חיבורו העברי.

לא זכיתי להבין מה הטעות פה, הראשונים שהעתיקו מספרי יוסף, לא כתבו בשום מקום ידיעה מסוימת אודות מחבר הספר, ואודות הספר המקורי, הם פשוט ראו בו ספר היסטורי שמקורו ביוסף, מה שאכן נכון אם לא נתייחס לשיבושי ההעתקות והתרגומים, כנראה קבלוהו מפי הקודמים להם, שאולי ידעו יותר מהם אודות הגלגולים וההעתקות שעבר הספר, אך עדיין מסרו שיש בו הרבה היסטוריה, ואינו ספר מצוץ מן האצבע.
כלומר, לא ראיתי בראשונים יחס מיוחד לספר היוסיפון, יותר מהיחס הכללי הניתן לכל ספר שמתעד היסטוריה עתיקה.

נ.ב. באמצע הסיפור אודות מרד מתתיה מפורש ביוסיפון שרק הספר השישי הוא ספרו של יוסף ’באמת’, קטע זה היה לעיני הראשונים. וכנראה כוונת הנאמר היא שהספר השישי הוא העתק ותרגום ממלחמות היהודים לפי הסדר, בצורה ש(יחסית) יותר נאמנה למקור מאשר 5 הספרים הקודמים, הכוללים אולי חלקים מקדמוניות אך גם מספרים נוספים.

[קו ירוק]

למה אמרת רש"י? תגיד רמב"ן שרוצה להוכיח ממנו שנהג יובל בבית שני.
האחרונים שידעו מה ערכו ליד יוספוס פלביאוס לא מחייסים לו שום חשיבות. וזה פשוט.

אאל"ט פלוסר הוכיח שבמקור התפרש בהקדמת יוסיפון שמקורותיו מיוספוס, אלא שבהעתקה המצויה של הספר שהיתה עוד לפני הראשונים השתבשו הדברים כאילו המחבר הוא יוספוס בעצמו
כך שבעצם הראשונים סמכו על יוספוס, אלא שטעו לחשוב מחמת הנ"ל שזהו יוספוס בעברית או חיבורו העברי.

לא עברתי על כל הספר במהדורת פלוסר (הוא לא שונה הרבה מהמצוי). כל מי שעיין בספרי יוסיפון, מבין כמה נחות תוכנו מהספר המקורי.
הוא מלא בתיאורים לא נכונים ולא מסודרים. בקיצור ב"ה שיש לנו את יוספוס פלביאוס, ויוסיפון זה לא ספר בכלל (וזו הסיבה שהגאון בעל דורות ראשונים לא מזכירו כלל). ואת ערכן של ספרי יוספוס פלביאוס (במה שיש בהם טוב כמובן) כבר אמר הג"מ רבי שמחה מאמציסלאוו בשם מרנא הגר"ח מוואלז'ין בשם הגר"א.
נעזרתי בו רבות, להבין קושט דברי אמת.

[יהושפט]

כך שבעצם הראשונים סמכו על יוספוס, אלא שטעו לחשוב מחמת הנ"ל שזהו יוספוס בעברית או חיבורו העברי.

לא זכיתי להבין מה הטעות פה, הראשונים שהעתיקו מספרי יוסף, לא כתבו בשום מקום ידיעה מסוימת אודות מחבר הספר, ואודות הספר המקורי, הם פשוט ראו בו ספר היסטורי שמקורו ביוסף, מה שאכן נכון אם לא נתייחס לשיבושי ההעתקות והתרגומים, כנראה קבלוהו מפי הקודמים להם, שאולי ידעו יותר מהם אודות הגלגולים וההעתקות שעבר הספר, אך עדיין מסרו שיש בו הרבה היסטוריה, ואינו ספר מצוץ מן האצבע.
כלומר, לא ראיתי בראשונים יחס מיוחד לספר היוסיפון, יותר מהיחס הכללי הניתן לכל ספר שמתעד היסטוריה עתיקה.

נ.ב. באמצע הסיפור אודות מרד מתתיה מפורש ביוסיפון שרק הספר השישי הוא ספרו של יוסף ’באמת’, קטע זה היה לעיני הראשונים. וכנראה כוונת הנאמר היא שהספר השישי הוא העתק ותרגום ממלחמות היהודים לפי הסדר, בצורה ש(יחסית) יותר נאמנה למקור מאשר 5 הספרים הקודמים, הכוללים אולי חלקים מקדמוניות אך גם מספרים נוספים.

כרגיל אצלך, אתה נוקט מסקנות לפני שקראת את הנדון
פלוסר הראה יפה מאד, איך יש לספר כמה נוסחים, הנוסח הקדום והמקורי אומר בפירוש שהוא משתמש בספרי יוספוס, בעוד נוסח מאוחר יותר [ועדיין קדום למדי] כבר הפך את זה לכך שהספר כאילו נכתב על ידי יוספוס עצמו, ונוסח זה היה לעיני הרמב"ן
פלוסר גם זיהה את התרגום הלטיני של יוספוס בו השתמש המחבר
כמו בנדונים הקודמים, חבל על הזמן, פשוט לקרוא, וכל עוד שלא קוראים אין שום טעם להביע דעות

[יהושפט]

למה אמרת רש"י? תגיד רמב"ן שרוצה להוכיח ממנו שנהג יובל בבית שני.
האחרונים שידעו מה ערכו ליד יוספוס פלביאוס לא מחייסים לו שום חשיבות. וזה פשוט.

אאל"ט פלוסר הוכיח שבמקור התפרש בהקדמת יוסיפון שמקורותיו מיוספוס, אלא שבהעתקה המצויה של הספר שהיתה עוד לפני הראשונים השתבשו הדברים כאילו המחבר הוא יוספוס בעצמו
כך שבעצם הראשונים סמכו על יוספוס, אלא שטעו לחשוב מחמת הנ"ל שזהו יוספוס בעברית או חיבורו העברי.

לא עברתי על כל הספר במהדורת פלוסר (הוא לא שונה הרבה מהמצוי). כל מי שעיין בספרי יוסיפון, מבין כמה נחות תוכנו מהספר המקורי.
הוא מלא בתיאורים לא נכונים ולא מסודרים. בקיצור ב"ה שיש לנו את יוספוס פלביאוס, ויוסיפון זה לא ספר בכלל (וזו הסיבה שהגאון בעל דורות ראשונים לא מזכירו כלל). ואת ערכן של ספרי יוספוס פלביאוס (במה שיש בהם טוב כמובן) כבר אמר הג"מ רבי שמחה מאמציסלאוו בשם מרנא הגר"ח מוואלז'ין בשם הגר"א.
נעזרתי בו רבות, להבין קושט דברי אמת.

כמובן שאתה צודק, פלוסר לא טוען שהמקור הוא העתקה מהימנה של יוספוס ושאין שם הרבה הוספות ודברים אחרים
אני רק התייחסתי לשאלת המחבר

[כן מסתבר]

כרגיל אצלך -

- בכל מקום שבו מציינים לי מראה מקום עלום, על ידי ניק עלום, לדון לגופם של דברים, ולקבל חזרה תגובה לגופו של ניק...

לענינינו, לא כתבתי כלום נגד פלוסר, ולא נגד יהושפט המלך...

כתבתי שהטענה שציטטת לא מובנת, ואם ברצונך להוסיף לנו משהו, שומה עליך לכתוב בקצרה מה הטענה ונגד מי.
העובדה שיש חוקר שיש לו תמיהה על אחד מהראשונים, לא אמורה להופיע בפורום תורני בסגנון ’הראשונים טעו’.

[בברכה המשולשת]

כרגיל אצלך,

בכל מקום שבו מציינים לי מראה מקום עלום, על ידי ניק עלום, לדון לגופם של דברים, ולקבל חזרה תגובה לגופו של ניק...

דווקא מראה המקום אינו עלום כלל ועיקר

[כן מסתבר]

דווקא מראה המקום אינו עלום כלל ועיקר

אדרבה

[כן מסתבר]

כך שבעצם הראשונים סמכו על יוספוס, אלא שטעו לחשוב מחמת הנ"ל שזהו יוספוס בעברית או חיבורו העברי.

נ.ב. באמצע הסיפור אודות מרד מתתיה מפורש ביוסיפון שרק הספר השישי הוא ספרו של יוסף ’באמת’, קטע זה היה לעיני הראשונים. וכנראה כוונת הנאמר היא שהספר השישי הוא העתק ותרגום ממלחמות היהודים לפי הסדר, בצורה ש(יחסית) יותר נאמנה למקור מאשר 5 הספרים הקודמים, הכוללים אולי חלקים מקדמוניות אך גם מספרים נוספים.

...נוסח מאוחר יותר [ועדיין קדום למדי] כבר הפך את זה לכך שהספר כאילו נכתב על ידי יוספוס עצמו, ונוסח זה היה לעיני הרמב"ן

קראתם את דבריי?

[כן מסתבר]

כך שבעצם הראשונים סמכו על יוספוס.

.
לא ראיתי בראשונים יחס מיוחד לספר היוסיפון, יותר מהיחס הכללי הניתן לכל ספר שמתעד היסטוריה עתיקה.
.

פלוסר הראה יפה מאד, איך יש לספר כמה נוסחים...

קראתם את דבריי?

[בברכה המשולשת]

דווקא מראה המקום אינו עלום כלל ועיקר

אדרבה

המקור הוא דברי פלוסר במבואו למהדורת ספר יוסיפון שלו.

[יהושפט]

המקור הוא דברי פלוסר במבואו למהדורת ספר יוסיפון שלו.

ומצחיק לדון על יוסיפון בלי להכיר את העבודה הגדולה שעשה

[כן מסתבר]

ומצחיק לדון על יוסיפון....

כאמור, באשכול זה פחות עניין אותי מקורותיו של יוסיפון, ויותר עניין אותי האם הראשונים אכן החשיבו את דבריו.

ההתרשמות שלי שהיא שרש”י לדוגמא החשיב אותו כמו ספר היסטוריה קלאסי, והתעלם מכל השגיאות הגסות שלו, ולא ראה סיבה לצטט אותו במקום שהוא נוגד את חז”ל.

המקומות היחידים שהוא ציטט אותו הם במקום שדבריו יוכלו להסביר את דברי חז”ל, וגם שם זה בהסתייגות, בסגנון ’מצאתי בספרי יוסף בן גריון’, בלי להביע עמדה בנושא.

[לייבעדיג יענקל]

עי' רש"י דניאל יא, ב

[כן מסתבר]

בענין כמבישה מלך פרס הרביעי?

גם שם רש”י מצטט את יוסיפון כשזה עוזר למיסבר קראי, דהיינו שהיה נראה לרש”י שבפסוק משמע שהיה מלך פרסי אחרי דריוש, והביא שכן הוא גם ביוסיפון, ושמו כמבישה, ותמה על חז”ל שכתבו רק ג’ מלכים לפרס.

כך זכור לי ואינו תח”י.