מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 14, 2023 10:28 pm

אם דובר כבר בפורום אשמח להפניה, ואז אעביר הכל לשם. לע"ע לא מצאתי.

בזכרוני שממגילת אנטיוכוס עולה שגזירות השמד היו שנה אחת בלבד.
ובספר מקבים כמדומה 3-5 שנים.

אבל כעת ראיתי ברמב"ם באגרת תימן שכתב:
בְּעֵת תִּגְבֹּרֶת מַלְכוּת יָוָן הָרְשָׁעָה, גָּזְרוּ שְׁמָדוֹת עֲצוּמוֹת וְקָשׁוֹת עַל יִשְׂרָאֵל כְּדֵי לְאַבֵּד הַתּוֹרָה לְפִי מַחְשַׁבְתָּם, וְהִכְרִיחוּם לְחַלֵּל שַׁבָּת, וְשֶׁלֹּא יָמוּלוּ בְּנֵיהֶם, וְשֶׁיִּכְתֹּב כֹּל אֶחָד וְאֶחָד בְּבִגְדוֹ אֵין לוֹ חֵלֶק בה' אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, וְיָחֹק עַל קֶרֶן שׁוֹרוֹ כֵּן וְאָז יַחְרֹשׁ בּוֹ. וְהִתְמִיד כֵּן כַּחֲמִשִּׁים וּשְׁתַּיִם שָׁנָה, וְאַחַר כֵּן אִבֵּד ה' מַלְכוּתָם וְנִמּוּסָם יַחַד.


גם משמע בדבריו שהגזירות נמשכו עד שאבדה מלכות יוון לגמרי [ואפילו לא רק בא"י אלא בכלל]. ולא שתוך כדי המלחמות כבר הגיע מצב שלא היתה ידם תקיפה ויכלו לשמור תו"מ.
וזהו גם מה שמיד ממשיך שם: "וּבְכֹל זְמָן יֹאמְרוּ חֲכָמִים: פַּעַם אַחַת גָּזְרָה מַלְכוּת הָרְשָׁעָה שְׁמָד עַל יִשְׂרָאֵל, כָּךְ וָכָךְ גָּזְרוּ עֲלֵיהֶם, וְאַחַר כֵּן יְבַטְּלֵהוּ ה' וִיסִירֵהוּ בְּסוּר מְחַדְּשׁוֹ. וְכֵן אָמְרוּ עֲלֵיהֶם הַשָּׁלוֹם: שְׁמָדָא עֲבִיד דְּבָטִיל".
[ובריש הלכות חנוכה ג"כ משמע כך מדבריו, שהגזירות בטלו כשניצחו לגמרי את היוונים, ועכ"פ בארץ ישראל אבדה מלכותם לגמרי, וחזרה המלכות לישראל].
ואילו בספר מקבים איתא כמדומני שבתוך כדי המלחמות כבר טיהרו את המקדש והחזירו את העבודה אחרי 3 שנים שבטלה.


ובאשכולות סמוכים שמעתי אומרים שהיו שני שלבים של כיבוש המקדש, וחג ראשון - ושנתבטל / ניסו לבטלו - וחג שני, וכיו"ב.
ואני בעוניי לא שמיע לי כל זה, ואשמח לדעת.


וחוששני שבכל זה יש מקורות שונים וחלוקים, מוסמכים ולא מוסמכים, מקובלים ולא מקובלים, ואם אתחיל לחפש לא אמצא ידיי ורגליי. כמו"כ הבירור ייקח זמן רב שאין לי כעת פנאי ואפשרות. ויש כאן ב"ה חכמים שעסקו בזה וביררו היטב מקחם, ואחלה פניהם שיגמלו עמי חסד כפשוטו להודיעני מידיעותיהם ולחלק לי מפירות עמלם הטובים.


ועוד:
את ההיסטוריה הכללית של מלכות יוון בא"י אני פחות או יותר יודע בכללות: אלכסנדר מוקדון, הדיאדוכים, תלמי וסלווקוס, והשושלות וחילופי השלטון בא"י עד אנטיוכוס הרביעי הרשע של חנוכה.
אא"ט רובם היו נוחים ליהודים. וכמו"כ, גם מבית תלמי וגם מבית סלווקוס היו מלכים טובים ליהודים ומלכים רעים ליהודים.
גם בזה אשמח לדעת את היחס בין אלה לאלה, מבחינת שנים/ אחוזים מכלל מלכות יוון בא"י.


עוד אשמח לדעת:
סה"כ מלכות יוון בעולם אמרו חז"ל 180 שנה [וכולם בפני הבית]. מתחילות באלכסנדר מוקדון.
האם הכוונה למלכותם על א"י, או בעולם בכלל? או שסיומם קרה ביחד?
ואם הכוונה בעולם - לפי איזה בית מארבעת מלכי יוון מחשבים את סוף מלכותם?
מבחינת איזה בית יווני עניין את חז"ל - מן הסתם זה ששלט בא"י. דא עקא שתקופת יוון בא"י מתחלקת בין בית תלמי לבית סלווקוס [איני יודע בדיוק את היחס].
אם החישוב של סייום מלכות יוון הוא לפי בית הסלווקים [האחרון ששלט בא"י], האם הכוונה במות אנטיוכוס הרביעי הרשע, או שהיה גם מישהו אחריו?
בזכרוני שסוף חייו של אנטיוכוס הרביעי עמד בסימן מרידות במלכות יוון [הסלווקית עכ"פ], והתגברות מלכות רומי על יוון [עכ"פ הסלווקית].
אין לי ידיעה מה קרה באותה התקופה בשאר שלוש מלכויות יוון.


לאור כל הנ"ל:
אשמח ואודה מאד מאד לעזרת הבקיאים היודעים החכמים, מי שיכול לעשות לי סדר/סיכום:

א. כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?
ב. כמה זמן אחרי תחילת הגזירות התחילה מלחמת החשמונאים עם היוונים?
ג. כמה זמן נמשכו מלחמות החשמונאים עם היוונים?
ד. באיזה שלב / אחרי כמה שנות גזירות/מלחמות טיהרו את המקדש והחזירו את העבודה והדליקו את הנרות?
ה. באיזה שלב / אחרי כמה שנות גזירות/מלחמות פסקו הגזירות / לא היתה יד היוונים תקיפה לאכוף אותן?
ו. מתי אבדה מלכות יון מארץ ישראל?
ז. מתי אבדה מלכות יון בעולם בכלל?
ח. איך מתחלקות 180 שנות מלכות יוון בא"י בין אלכסנדר, בית תלמי, בית סלווקוס [כמה שנים, או באיזה יחס/אחוזים, פחות או יותר]?
ט. כמה מתוך כלל מלכות יוון בא"י [180 שנה] היו נוחות ליהודים, וכמה לא [בשנים/ אחוזים פחות או יותר]?


תשע שאלות [כנגד ח' נרות ושמש שהדלקנו היום] שכוללות סיכום של רקע בסיסי למעשה דחנוכה.

תודה עצומה מראש! ליודעים שיחלצו לעזרתי, ויגמלו עמי עני חסד בגופם, וישקיעו ויענו.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' דצמבר 14, 2023 11:33 pm

הקשית לשאול, המבוכה רבה, המקורות מעטים וחלוקים זע”ז, ובאי הפורום מתכתשים אודות נאמנותם...

בכל זאת, פטור בלי כלום אי אפשר, וכיוון שראיתי שהתייחסתם בעיקר לשאלת זמן תום גזירות השמד והשליטה היוונית בכלל אענה בקצרה.

בכל דברי חז”ל, ברייתות ומדרשים, אין התייחסות מיוחדת למהלך המלחמות,
מלבד מדרש חנוכה, בו נאמר שהיוונים גזרו על הזכרת שם שמים ועמדה הגזירה ג’ שנים, וחזרו וגזרו על הבתולות ועמדה הגזירה ג’ שנים וד’ חדשים, ואז עמדו בני חשמונאי ובני מתתיה וקנאו את קנאת אחותם, ורדפו את היוונים מעכו עד נמרים, כשעיקר מלכותם היתה אלכסנדריא של מצרים הדרומית, יש שם גם התייחסות לא ברורה למלחמת אנטוכיא הצפונית, ושם נאמר שבני ישראל חזרו לאחוז בדרך התורה והמצוות בלב שלם, וכשחזר אליפרונוס ובא עליהם לירושלים נהרג על ידי יהודית.
הנושא של חנוכה והמסתעף לא נזכר שם כלל.

המקורות שכן עוסקים במהלך המלחמות הם מגילת אנטיוכוס שהוא מקובל מחז”ל, ספר המכבים ב’ שהוא מכתב שנכתב על ידי בן התקופה, וספר המכבים א’ שמצמיד את כל סיפוריו למנין היווני של שנות מלכי יון, עשיר בפרטים, אך מחברו מקורותיו וכן זמנו המדויק עלומים. בהנחה שאין לנו דרך לאמת את המקורות החיצוניים (יש כאן כאלו שרוצים לבלעני חי על דבריי אלו...) קשה מאד להשוות ביניהם ולהגיע למסקנות ברורות, כיוון שבכל אחד מהנ”ל חסרים פרטים מהותיים, כגון באיזה זמנים ובאיזה מקומות היו השמדות, ומה גרמו המלחמות השונות ביחס לשמדות וביחס לעבודת ביהמ”ק.

נקודה אחת ברורה בכל הספרים הנ”ל, היתה תקופה ראשונית שבה נכבש בית המקדש וגזירות השמד היו בתוקפן, אחרי תקופה זו נכבש ביהמ”ק על ידי בני מתתיה לתקופה מסוימת, אולם לאחר מכן חזרו מלכי יוון לשלוח צבאות גדולים להכניע את החשמונאים, ובשלב מסוים גורשו החשמונאים מארץ יהודה כליל, כאשר בארץ יהודה שלט נציג המלכות היוונית, ולאחר כמה קרבות קשים, בהן מת גם יהודה המכבי, חזרו בני חשמונאי לכבוש את ארץ הקודש והמקדש, הפעם לתקופה ארוכה יותר, וכן כוננו את המלכות היהודית על תילה, בהנהגתם של בני חשמונאי וזרעם אחריהם.
כמדומה לי שנקודה זו שזורה כחוט השני לכל אורך ג’ מקורות אלו, והמחלוקת ביניהם היא רק על פרטי המאורעות ומחולליהם.

אולם כאן יש מכשול רציני, כיוון שבמגילת אנטיוכוס נאמר שהחנוכה נתקנה בכיבוש השני, אז מצאו את פך השמן וכו’, ואילו בספרי המכבים יש ערפל כבד אודות הכיבוש השני וחנוכת המקדש שאחריו, לא נזכר נס פך השמן כלל, ואילו בכיבוש הראשון נאמר שחגגו אותו 8 ימים ותקנו לחגוג חג זה בכל שנה.
אולם כפי שציינתם, במקורות הקצרים שנמסרו לנו ע”י חז”ל ידוע לנו שהחנוכה נתקנה אחרי הנצחון על היוונים ולא באמצע הקרבות, והדברים תואמים את המגילה המסורה לנו ע”י חז”ל, על אף שזה אולי סותר במעט את הנאמר בספרים החיצוניים, אם כי יש לציין שבמכבים ב’ אכן לא נזכר מנין ח’ ימים ביחס לחנוכה הראשונה.

לע”ע לא מצאתי מחקרים רציניים המשווים את כלל המקורות הנ”ל (מגילת אנטיוכוס ומדרש חנוכה, לעומת ספר המכבים א’ וב’) והייתי שמח אם החברים יצטרפו, יקראו את המקורות הנ”ל בעיון, ינסו להשוות ביניהם, ויחוו את דעתם.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' דצמבר 14, 2023 11:54 pm

אודות אגרת השמד של הרמב"ם על נ"ב שנה,
רשום אצלי זה מכבר: לא מצאתי מקור בחז"ל לדברי הרמב"ם אלו. נ"ב שנים נזכרו על משך מלכות מדי, אך לא על גזירות יון. וצ"ע. ואינני יודע לכוון על מה ירמזון דבריו שהיו נ"ב שנים קודם חנוכת המזבח.

לאור כל הנ"ל:
אשמח ואודה מאד מאד לעזרת הבקיאים היודעים החכמים, מי שיכול לעשות לי סדר/סיכום:
א. כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?
ב. כמה זמן אחרי תחילת הגזירות התחילה מלחמת החשמונאים עם היוונים?
ג. כמה זמן נמשכו מלחמות החשמונאים עם היוונים?
ד. באיזה שלב / אחרי כמה שנות גזירות/מלחמות טיהרו את המקדש והחזירו את העבודה והדליקו את הנרות?
ה. באיזה שלב / אחרי כמה שנות גזירות/מלחמות פסקו הגזירות / לא היתה יד היוונים תקיפה לאכוף אותן?
ו. מתי אבדה מלכות יון מארץ ישראל?
ז. מתי אבדה מלכות יון בעולם בכלל?
ח. איך מתחלקות 180 שנות מלכות יוון בא"י בין אלכסנדר, בית תלמי, בית סלווקוס [כמה שנים, או באיזה יחס/אחוזים, פחות או יותר]?
ט. כמה מתוך כלל מלכות יוון בא"י [180 שנה] היו נוחות ליהודים, וכמה לא [בשנים/ אחוזים פחות או יותר]?

א. כשנה ומחצה
ב. כשנה ומחצה.
ג. עד ימי שמעון בן מתתיהו נשיא ישראל, שאז הוא טבע מטבעות. ולא היה כפוף כלום למלכות יוון. ומאז מתחילים 103 שנות בית חשמונאי. אבל מלחמות עם יוונים ממש גם ינאי נלחם בכל ערי היוונים בכל א"י וגלעד.
ד. אחרי ה' שנים משדידת המקדש לראשונה ע"י אנטיוכוס אפיפנס הרביעי, ואחרי ג' שנים מתחילת הגזירות וחילול המקדש, ואחרי שנה וחצי של מלחמות.
ה. מן הסתם ברגע שהתחילו המלחמות העצומות, צבא יוון היה עסוק בהשרדות ולא בהתעקשות על הגזירות.
ו. כנראה בימי ינאי.
ז. בעת שהאימפריה הרומית השלתטה על המזרח התיכון. זה בסוף ימי ינאי.
ח. שאלה להיסטוריונים שחקרו את ימי יוון הכתובים. אלכנסדר מוקדון היה 11 שנים. בית סלווקוס היה מקביל לבית תלמי. הראשון בסוריה, והשני במצרים.
ט. 39 שנה היו מתחילת הנתנכלות היוונים עד סוף המלחמות עמם. לפני כן 'טוב' זה יחסי. כי תרבות יוון היתה גרועה רוחנית, אבל זו ירידה רוחנית של העם. מבחינה גשמית לא היה קושי.
כ"ז במקבים ועוד. אין מי שחולק על זה. (כמובן שמקבים ב' או מגילת אנטיוכוס אינם מקור לכלום).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' דצמבר 15, 2023 1:10 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

איבן עזרא
הודעות: 35
הצטרף: ה' מאי 18, 2023 7:06 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי איבן עזרא » ו' דצמבר 15, 2023 12:22 am

כן מסתבר כתב:נקודה אחת ברורה בכל הספרים הנ”ל, היתה תקופה ראשונית שבה נכבש בית המקדש וגזירות השמד היו בתוקפן, אחרי תקופה זו נכבש ביהמ”ק על ידי בני מתתיה לתקופה מסוימת, אולם לאחר מכן חזרו מלכי יוון לשלוח צבאות גדולים להכניע את החשמונאים, ובשלב מסוים גורשו החשמונאים מארץ יהודה כליל, כאשר בארץ יהודה שלט נציג המלכות היוונית, ולאחר כמה קרבות קשים, בהן מת גם יהודה המכבי, חזרו בני חשמונאי לכבוש את ארץ הקודש והמקדש, הפעם לתקופה ארוכה יותר, וכן כוננו את המלכות היהודית על תילה, בהנהגתם של בני חשמונאי וזרעם אחריהם.
כמדומה לי שנקודה זו שזורה כחוט השני לכל אורך ג’ מקורות אלו, והמחלוקת ביניהם היא רק על פרטי המאורעות ומחולליהם.

נקודה זו אינה שזורה כלל: בספרי המקבים ובמגילת אנטיוכס מסופר על פעם אחת שהחשמונאים הונסו מהמקדש, ופעם אחת שהם שבו לשם, כשהם חלוקים על התאריכים ועל המאורעות הסובבים. מלחמות היו גם אחרי כיבוש המקדש דשנת קמ"ט, לדעת ספרי המקבים, אך החשמונאים שלטו בירושלם בזמנים ההם.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' דצמבר 15, 2023 12:35 am

קו ירוק כתב:
א. כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?
ב. כמה זמן אחרי תחילת הגזירות התחילה מלחמת החשמונאים עם היוונים?
ד. באיזה שלב / אחרי כמה שנות גזירות/מלחמות טיהרו את המקדש והחזירו את העבודה והדליקו את הנרות?
ה. באיזה שלב / אחרי כמה שנות גזירות/מלחמות פסקו הגזירות / לא היתה יד היוונים תקיפה לאכוף אותן?

א. כשנה ומחצה
ב. כשנה ומחצה.
ד. אחרי ה' שנים משדידת המקדש לראשונה ע"י אנטיוכוס אפיפנס הרביעי, ואחרי ג' שנים מתחילת הגזירות וחילול המקדש, ואחרי שנה וחצי של מלחמות.
ה. מן הסתם ברגע שהתחילו המלחמות העצומות, צבא יוון היה עסוק בהשרדות ולא בהתעקשות על הגזירות.

יישר כוח גדול על הכל.

אני מבין שא' מבוסס על ב+ה?

וזו הכוונה גם בד'? שג' שנים מתחילת הגזירות ועד טיהור המקדש אחרי שנה וחצי של מלחמות, וכלומר טיהור המקדש אחרי שנה וחצי שכבר לא אכפו את הגזירות, וכלומר שבפועל היו הגזירות תקיפות שנה וחצי בלבד?

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' דצמבר 15, 2023 1:07 am

הכל מבוסס על תאריכים במקבים, לפני שנות מלכי יוון ותיאורכים מקבילים שלו בארבעת הפרקים הראשונים.
ואכן גם יש פה 1+1.
החשמונאים יזמו מלחמות עזות נגד היוונים. וזה ריתק אותם. לא גזירות אלא מלמת השרדות. זה ההגיון. אין התייחסות מתי בטלו הגזירות, אבל כן כתוב שהם מלו את העם וכו'.
שנה וחצי זה בערך מינוס פלוס. שרק בהן נמשכה גזירת השמד (זה הרבה מאוד!)

אליסף
הודעות: 1355
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי אליסף » ו' דצמבר 15, 2023 3:25 am

מפלאי הפורום שכל שאלה טובה סופה שתגיע לפורום..
זה שנים שהתקשתי באיגרת תימן הנ"ל ונתעצלתי להעלות את שאלתי כאן (אין לי מישהוא אחר לשאול שאלה כזאת)

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' דצמבר 15, 2023 5:01 am

קו ירוק כתב:אודות אגרת השמד של הרמב"ם על נ"ב שנה,
רשום אצלי זה מכבר: לא מצאתי מקור בחז"ל לדברי הרמב"ם אלו. נ"ב שנים נזכרו על משך מלכות מדי, אך לא על גזירות יון. וצ"ע.

מצינו עוד נ"ב שנה גם בגלות בבל, דהיינו [לא כל משך מלכותה אלא] הגלות הקשה תחת ידם, מזמן החורבן עד הפקידה בימי כורש. כמש"כ בגמרא שבת קמה, ב ויומא נד, א (עיי"ש ברש"י) ובאיכ"ר פתיחתא לד (עיי"ש במפרשים):
חֲמִשִּׁים וּשְׁתַּיִם שָׁנָה לֹא נִרְאֶה עוֹף טָס בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל. מַה טַּעַם, מֵעוֹף הַשָּׁמַיִם עַד בְּהֵמָה נָדְדוּ הָלָכוּ, בְּהֵמָה בְּגִימַטְרִיָא חֲמִשִּׁים וּשְׁתַּיִם.


וא"כ אולי חילוף שורות אירע בט"ס באגרת תימן, ובזה יובן הכל. [מהיכן לקוח המספר (ועוד בדיוק) נ"ב שנה, ומדוע על גלות/שמד אחת כתב הרמב"ם משך זמנה ועל אחת לא, ושלא יהיה בזה גופא להיפך מההגיוני, וכלהלן].

כי מיד לפני הקטע הנ"ל [שעוסק בשמדות יון] מדבר הרמב"ם על גלות בבל, ועל השמדות שהיו שם:
דְּעוּ, שֶׁבִּזְמַן נְבוּכַדְנֶצַּר הָרָשָׁע הִכְרִיחַ בְּנֵי אָדָם כֻּלָּם לַעֲבֹד עֲבוֹדָה זָרָה, וְלֹא נִצַּל מִן הַנִּמְצָאִים רַק חֲנַנְיָה מִישָׁאֵל וַעֲזַרְיָה, וְאַחַר כֵּן אִבְּדוֹ ה' יִתְעַלֶּה, וְאִבֵּד נִמּוּסוֹ, וְשָׁבָה הָאֱמֶת כַּאֲשֶׁר הָיְתָה. וְכֵן בְּבַיִת שֵׁנִי, בְּעֵת תִּגְבֹּרֶת מַלְכוּת יָוָן הָרְשָׁעָה, גָּזְרוּ שְׁמָדוֹת עֲצוּמוֹת וְקָשׁוֹת עַל יִשְׂרָאֵל כְּדֵי לְאַבֵּד הַתּוֹרָה לְפִי מַחְשַׁבְתָּם, וְהִכְרִיחוּם לְחַלֵּל שַׁבָּת, וְשֶׁלֹּא יָמוּלוּ בְּנֵיהֶם, וְשֶׁיִּכְתֹּב כֹּל אֶחָד וְאֶחָד בְּבִגְדוֹ אֵין לוֹ חֵלֶק בה' אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, וְיָחֹק עַל קֶרֶן שׁוֹרוֹ כֵּן וְאָז יַחְרֹשׁ בּוֹ. וְהִתְמִיד כֵּן כַּחֲמִשִּׁים וּשְׁתַּיִם שָׁנָה, וְאַחַר כֵּן אִבֵּד ה' מַלְכוּתָם וְנִמּוּסָם יַחַד.

הנה בגרסה שלפנינו - על שמדות בבל לא הזכיר הרמב"ם משך זמנם, ורק כתב מה היה השמד, ומיד "ואחר כך איבדו ה' יתעלה" [וכלומר לפנינו שאין זה תימה אם לא יכתוב הרמב"ם את משך הזמן של השמד, אלא מיד אחרי תיאורו יעבור ל"אחר כך איבדם". שהרי כך הוא לפנינו באגרת בנוגע לשמדות בבל.
וא"כ באותה מידה לא ייפלא באם על גזירות יון לא יכתוב הרמב"ם את משך זמנם, אלא יעבור מיד ל"ואחר כן איבדם".
ואדרבה, הסברה אומרת שכך יכתוב, שהרי על גלות בבל [למן החורבן] ידוע לנו בדיוק זמנה - נ"ב שנה - בדיוק אותו המספר שנקט כאן הרמב"ם, ואילו על גלות/שמדות יון לא ידוע לנו משך זמן ברור.

וא"כ הצעתי היא [ולענ"ד היא מסתברת מאד מכל הסיבות הנ"ל] שאת השורה על חמישים ושתים שנה יש להעביר לפסקה הקודמת, וכצ"ל:
דְּעוּ, שֶׁבִּזְמַן נְבוּכַדְנֶצַּר הָרָשָׁע הִכְרִיחַ בְּנֵי אָדָם כֻּלָּם לַעֲבֹד עֲבוֹדָה זָרָה, וְלֹא נִצַּל מִן הַנִּמְצָאִים רַק חֲנַנְיָה מִישָׁאֵל וַעֲזַרְיָה, וְהִתְמִיד כֵּן כַּחֲמִשִּׁים וּשְׁתַּיִם שָׁנָה, וְאַחַר כֵּן אִבְּדוֹ ה' יִתְעַלֶּה, וְאִבֵּד נִמּוּסוֹ, וְשָׁבָה הָאֱמֶת כַּאֲשֶׁר הָיְתָה. וְכֵן בְּבַיִת שֵׁנִי, בְּעֵת תִּגְבֹּרֶת מַלְכוּת יָוָן הָרְשָׁעָה, גָּזְרוּ שְׁמָדוֹת עֲצוּמוֹת וְקָשׁוֹת עַל יִשְׂרָאֵל כְּדֵי לְאַבֵּד הַתּוֹרָה לְפִי מַחְשַׁבְתָּם, וְהִכְרִיחוּם לְחַלֵּל שַׁבָּת, וְשֶׁלֹּא יָמוּלוּ בְּנֵיהֶם, וְשֶׁיִּכְתֹּב כֹּל אֶחָד וְאֶחָד בְּבִגְדוֹ אֵין לוֹ חֵלֶק בה' אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, וְיָחֹק עַל קֶרֶן שׁוֹרוֹ כֵּן וְאָז יַחְרֹשׁ בּוֹ. וְאַחַר כֵּן אִבֵּד ה' מַלְכוּתָם וְנִמּוּסָם יַחַד.


וגם יובן לפי זה מה שכתב הרמב"ם לגבי שמדות בבל שכאשר איבדם הקב"ה "שָׁבָה הָאֱמֶת כַּאֲשֶׁר הָיְתָה", ולא כתב כעי"ז לגבי גלות יוון כשאבדה מלכותם. ולהנ"ל מבואר מאד, דמשום שלגבי שמדות בבל כתב הרמב"ם את משך הזמן שלהן, הידוע לנו, שהוא זמן ארוך מאד, חמישים ושתים שנה, לכן יש חידוש בזה שאחרי כל אותן עשרות השנים - ברגע שאבדה מלכותם נמחק הרושם שלהן, ושבה האמת כאשר היתה [ויש בזה נחמה גדולה וחיזוק גדול לכל מי שנמצא תחת שמדות זמן ממושך, וחושש שגם כאשר יסורו השמדות כבר ייעשה עד אז נזק בלתי הפיך לאמונת ישראל ולתו"מ]. משא"כ על גזירות יון שלא ידוע לנו משך זמנן, ובכל מקרה היו זמן די קצר, אין בזה חידוש כ"כ, ואין טעם לכתוב כזאת. ודוק.

וזהו עוד סמך להצעתי הנ"ל.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' דצמבר 15, 2023 9:41 am

דפח"ח

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' דצמבר 17, 2023 12:31 am

איבן עזרא כתב:
כן מסתבר כתב:נקודה אחת ברורה בכל הספרים הנ”ל, היתה תקופה ראשונית שבה נכבש בית המקדש וגזירות השמד היו בתוקפן, אחרי תקופה זו נכבש ביהמ”ק על ידי בני מתתיה לתקופה מסוימת, אולם לאחר מכן חזרו מלכי יוון לשלוח צבאות גדולים להכניע את החשמונאים, ובשלב מסוים גורשו החשמונאים מארץ יהודה כליל, כאשר בארץ יהודה שלט נציג המלכות היוונית, ולאחר כמה קרבות קשים, בהן מת גם יהודה המכבי, חזרו בני חשמונאי לכבוש את ארץ הקודש והמקדש, הפעם לתקופה ארוכה יותר, וכן כוננו את המלכות היהודית על תילה, בהנהגתם של בני חשמונאי וזרעם אחריהם.
כמדומה לי שנקודה זו שזורה כחוט השני לכל אורך ג’ מקורות אלו, והמחלוקת ביניהם היא רק על פרטי המאורעות ומחולליהם.

נקודה זו אינה שזורה כלל: בספרי המקבים ובמגילת אנטיוכס מסופר על פעם אחת שהחשמונאים הונסו מהמקדש, ופעם אחת שהם שבו לשם, כשהם חלוקים על התאריכים ועל המאורעות הסובבים. מלחמות היו גם אחרי כיבוש המקדש דשנת קמ"ט, לדעת ספרי המקבים, אך החשמונאים שלטו בירושלם בזמנים ההם.

אחל בספר המכבים א’ החביב על כבודו עד לאחת.

הכיבוש היווני הראשון: פרק ראשון פיסקא יט ע”י אנטיוכוס.
הנצחון החשמונאי הראשון: פרק רביעי פיסקא לו ע”י יהודה.
בריחת החשמונאים: פרק תשיעי פיסקא לג, פיסקא נ ואילך, פיסקא סב.
הריסת חומת המקדש: שם פיסקא נד ע”י אלקימוס נציגו של בכחידס שליח אנטיוכוס.
החזרה לבית המקדש: פרק עשירי פיסקא ז ע”י יונתן, אחרי מותו של יהודה.

וכעת למגילת אנטיוכוס החביב עלי בהיותו ספר שעבר אליו דרך יהודים בלבד, בלי צנזורים נכריים.

הכיבוש היווני הראשון: פיסקא י ע”י ניקנור שלוחו של אנטיוכוס.
הנצחון החשמונאי הראשון: פיסקא כה ע”י יוחנן כה”ג.
בריחת החשמונאים: פיסקא מט.
הריסת חומת המקדש: פיסקא מז (בפרט לפי נוסחת כת”י מדויקים) ע”י בגרס שליח אנטיוכוס.
החזרה לבית המקדש: פיסקא ס ע”י ג’ בני מתתיה, אחרי מותו של יהודה.

אכן בספר מכבים ב’ וביוסיפון לא מצאתי התייחסות מפורשת לכיבוש השני.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' דצמבר 17, 2023 12:34 am

וחזרה לענין הנשאל באשכול זה:

לפי הנ”ל, תקופת שליטת היוונים וגזירותיהם היתה ארוכה יותר ממה שנכתב לעיל, כיון שיש לקחת בחשבון את הכיבוש השני.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 17, 2023 1:10 am

כן מסתבר כתב:וכעת למגילת אנטיוכוס החביב עלי בהיותו ספר שעבר אליו דרך יהודים בלבד, בלי צנזורים נכריים.

מע"כ כבודו מזכיר לי עובדה אירונית.
ישנו ספר מפורסם על גבולות ארץ ישראל, שמחברו (שהיה יהודי ירא שמים) התפאר בכך שלא נטה ליבו לדברי הנכרים (חוקרי א"י הבריטים ואחרים), וספרו נעשה על טהרת הקודש..
הענין הוא שכל כך הרבה טעויות באו לו מפני שזלזל בחכמה (וחכמה בגוים תאמין. לא השערות - אלא חכמה), עד שספרו לא ראוי לעיון מרוב הטעויות שיש בו.

צופה_ומביט
הודעות: 5794
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' דצמבר 17, 2023 9:05 am

כן מסתבר כתב:לפי הנ”ל, תקופת שליטת היוונים וגזירותיהם היתה ארוכה יותר ממה שנכתב לעיל, כיון שיש לקחת בחשבון את הכיבוש השני.

במגילה [כולל הפסוקים האחרונים] מצוינים שני תאריכים:
תחילת הגזירות בשנת 213 לביהמ"ק השני,
חזרת המלכות לישראל למשך 206 שנים עד החורבן.
ביהמ"ק השני עמד 420 שנה.
לפי זה כל הסיפור דחנוכה מתחילת תחילתו עד סוף סופו היה שנה אחת.

[זה דבר שמעודי התמיה אותי במגילה].

אליסף
הודעות: 1355
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי אליסף » א' דצמבר 17, 2023 9:25 pm

הזכירו כאן שיוסי בן יועזר נהרג על ידי היוונים?
לכאורה יעזור בבירור השאלה

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' דצמבר 17, 2023 9:41 pm

קו ירוק כתב:
כן מסתבר כתב:וכעת למגילת אנטיוכוס החביב עלי בהיותו ספר שעבר אליו דרך יהודים בלבד, בלי צנזורים נכריים.

מע"כ כבודו מזכיר לי עובדה אירונית...

לא ידעתי איך המחקר שלי, שכולו עוסק בהשוואת מקורות היהדות מול מקורות חיצוניים, הצליח להזכיר למר עובדה אודות יהודי שלא השווה את מקורותינו מול מקורות חיצוניים...

נ.ב. מה הכוונה מע”כ כבודו? לפי הידוע לי, הר”ת של מע”כ הם ’מעלת כבודו’, וא”כ הכבוד השני מיותר...
נערך לאחרונה על ידי כן מסתבר ב א' דצמבר 17, 2023 9:48 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' דצמבר 17, 2023 9:45 pm

צופה_ומביט כתב:
כן מסתבר כתב:לפי הנ”ל, תקופת שליטת היוונים וגזירותיהם היתה ארוכה יותר ממה שנכתב לעיל, כיון שיש לקחת בחשבון את הכיבוש השני.

במגילה [כולל הפסוקים האחרונים] מצוינים שני תאריכים:
תחילת הגזירות בשנת 213 לביהמ"ק השני,
חזרת המלכות לישראל למשך 206 שנים עד החורבן.
ביהמ"ק השני עמד 420 שנה.
לפי זה כל הסיפור דחנוכה מתחילת תחילתו עד סוף סופו היה שנה אחת.

[זה דבר שמעודי התמיה אותי במגילה].


גם אותי נתון זה התמיה מימיי, ולא מצאתי לו פותר.

אם כי, אם ננקוט שהמגילה עוסקת במלחמות מסוימות שגרמו לנצחון וכיבוש ביהמ”ק בתקופה מסוימת, קושיא זו אינה במקומה.

ולשם השוואה.

לשיטת המכבים א’, המלחמות שגרמו לנצחון וכיבוש ביהמ”ק הראשון בתקופה מסוימת, נמשכו כשנה - שנתיים.

אך דעתי העניה לא נחה בזה, בפרט לפי האמור שלכאורה המגילה עוסקת בשתי כיבושי ביהמ”ק.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' דצמבר 17, 2023 9:54 pm

לאמיתם של דברים היה ניתן ליישב בדרך אחרת, שהנאמר בסוף המגילה שבני חשמונאי קיבלו את המלכות, מתייחס החל מהמרד הראשון של יוחנן ובניית העמוד ’מקבי’, שאז הוכתר יוחנן למלך, למשך 206 שנים. החל משנת 214/5 לבנין הבית.
ושאר המלחמות המתוארות בהמשך המגילה, עד לנצחון המלא, כיבוש המקדש הסופי, וירידת שמה של מלכות יון, ארכו עוד רבות בשנים.

לפירוש זה התיארוך יהיה הפוך מהתיארוך במכבים א’, לפיו עשרות השנים של המלחמות היו מוקדמות לתאריך זה, והסתיימו בערך בשנת 170 לשטרות, שהיא שנת 210 לבנין ביהמ”ק.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' דצמבר 17, 2023 9:56 pm

אליסף כתב:הזכירו כאן שיוסי בן יועזר נהרג על ידי היוונים?
לכאורה יעזור בבירור השאלה


איך זה יכול לעזור בתיארוך, הרי תיארוך הנשיאים עצמם לא ידוע לנו ממקורות נאמנים.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' דצמבר 17, 2023 10:16 pm

צופה_ומביט כתב:
עוד אשמח לדעת:
סה"כ מלכות יוון בעולם אמרו חז"ל 180 שנה [וכולם בפני הבית]. מתחילות באלכסנדר מוקדון.
האם הכוונה למלכותם על א"י, או בעולם בכלל? או שסיומם קרה ביחד?
ואם הכוונה בעולם - לפי איזה בית מארבעת מלכי יוון מחשבים את סוף מלכותם?
מבחינת איזה בית יווני עניין את חז"ל - מן הסתם זה ששלט בא"י. דא עקא שתקופת יוון בא"י מתחלקת בין בית תלמי לבית סלווקוס [איני יודע בדיוק את היחס].
אם החישוב של סייום מלכות יוון הוא לפי בית הסלווקים [האחרון ששלט בא"י], האם הכוונה במות אנטיוכוס הרביעי הרשע, או שהיה גם מישהו אחריו?
בזכרוני שסוף חייו של אנטיוכוס הרביעי עמד בסימן מרידות במלכות יוון [הסלווקית עכ"פ], והתגברות מלכות רומי על יוון [עכ"פ הסלווקית].
אין לי ידיעה מה קרה באותה התקופה בשאר שלוש מלכויות יוון.

...

תודה עצומה מראש! ליודעים שיחלצו לעזרתי, ויגמלו עמי עני חסד בגופם, וישקיעו ויענו.


בגמ’ במסכת ע”ז איתא ש6 השנים הראשונות של 180 שנים אלו, הם השנים שאלכסנדרוס מלך בעילם, אחרי כיבוש מלך פרס בשושן הבירה, ורק אח”כ מלכו בכל העולם.
ולכן מנין השטרות מתחיל רק בשנה השביעית.

לפי זה נצטרך לומר כי גם סיום 180 שנים אלו הם כשמלכות יון איבדה שליטה על העולם.
וכמבואר בגמ’ בע”ז שסיום מלכותם היתה ע”י נצחון הרומאים על היוונים, בשותפותם של ישראל שכרתו ברית עם הרומאים.

איבן עזרא
הודעות: 35
הצטרף: ה' מאי 18, 2023 7:06 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי איבן עזרא » א' דצמבר 17, 2023 10:46 pm

כן מסתבר כתב:
איבן עזרא כתב:
כן מסתבר כתב:נקודה אחת ברורה בכל הספרים הנ”ל, היתה תקופה ראשונית שבה נכבש בית המקדש וגזירות השמד היו בתוקפן, אחרי תקופה זו נכבש ביהמ”ק על ידי בני מתתיה לתקופה מסוימת, אולם לאחר מכן חזרו מלכי יוון לשלוח צבאות גדולים להכניע את החשמונאים, ובשלב מסוים גורשו החשמונאים מארץ יהודה כליל, כאשר בארץ יהודה שלט נציג המלכות היוונית, ולאחר כמה קרבות קשים, בהן מת גם יהודה המכבי, חזרו בני חשמונאי לכבוש את ארץ הקודש והמקדש, הפעם לתקופה ארוכה יותר, וכן כוננו את המלכות היהודית על תילה, בהנהגתם של בני חשמונאי וזרעם אחריהם.
כמדומה לי שנקודה זו שזורה כחוט השני לכל אורך ג’ מקורות אלו, והמחלוקת ביניהם היא רק על פרטי המאורעות ומחולליהם.

נקודה זו אינה שזורה כלל: בספרי המקבים ובמגילת אנטיוכס מסופר על פעם אחת שהחשמונאים הונסו מהמקדש, ופעם אחת שהם שבו לשם, כשהם חלוקים על התאריכים ועל המאורעות הסובבים. מלחמות היו גם אחרי כיבוש המקדש דשנת קמ"ט, לדעת ספרי המקבים, אך החשמונאים שלטו בירושלם בזמנים ההם.

אחל בספר המכבים א’ החביב על כבודו עד לאחת.

הכיבוש היווני הראשון: פרק ראשון פיסקא יט ע”י אנטיוכוס.
הנצחון החשמונאי הראשון: פרק רביעי פיסקא לו ע”י יהודה.
בריחת החשמונאים: פרק תשיעי פיסקא לג, פיסקא נ ואילך, פיסקא סב.
הריסת חומת המקדש: שם פיסקא נד ע”י אלקימוס נציגו של בכחידס שליח אנטיוכוס.
החזרה לבית המקדש: פרק עשירי פיסקא ז ע”י יונתן, אחרי מותו של יהודה.

וכעת למגילת אנטיוכוס החביב עלי בהיותו ספר שעבר אליו דרך יהודים בלבד, בלי צנזורים נכריים.

הכיבוש היווני הראשון: פיסקא י ע”י ניקנור שלוחו של אנטיוכוס.
הנצחון החשמונאי הראשון: פיסקא כה ע”י יוחנן כה”ג.
בריחת החשמונאים: פיסקא מט.
הריסת חומת המקדש: פיסקא מז (בפרט לפי נוסחת כת”י מדויקים) ע”י בגרס שליח אנטיוכוס.
החזרה לבית המקדש: פיסקא ס ע”י ג’ בני מתתיה, אחרי מותו של יהודה.

אכן בספר מכבים ב’ וביוסיפון לא מצאתי התייחסות מפורשת לכיבוש השני.

אתה צודק! פי הכשילני. אכן, החשמונאים לא שלטו בירושלים תקופה קצרה בימי יונתן. אך ירושלים לא ננטשה ליוונים, ועבודת הקרבנות לא הופסקה; השווה למשל את הקינות שמקונן בעל מק"א על בית המקדש בפ"א כה-כח, ובלא-מ, ושם בהמשך הפרק, ובפ"ג מה. כל זה לא חזר על עצמו - רק יונתן, שמעון וצבאם ברחו. לכן גם יונתן לא חש, כאחיו, לצאת שוב למרד בתקופה ש"שקטה הארץ שנתיים" (ט נז) וכן לאחר ש"חדלה חרב מישראל... ויחל יונתן לשפוט את העם ויבער את הפושעים מישראל", הוא עדיין לא שב לירושלים, שהיתה בשליטת היוונים שישבו בחקרא (ולא בבית המקדש).

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » א' דצמבר 17, 2023 11:00 pm

איבן עזרא כתב:
כן מסתבר כתב:
איבן עזרא כתב:
כן מסתבר כתב:נקודה אחת ברורה בכל הספרים הנ”ל, היתה תקופה ראשונית שבה נכבש בית המקדש וגזירות השמד היו בתוקפן, אחרי תקופה זו נכבש ביהמ”ק על ידי בני מתתיה לתקופה מסוימת, אולם לאחר מכן חזרו מלכי יוון לשלוח צבאות גדולים להכניע את החשמונאים, ובשלב מסוים גורשו החשמונאים מארץ יהודה כליל, כאשר בארץ יהודה שלט נציג המלכות היוונית, ולאחר כמה קרבות קשים, בהן מת גם יהודה המכבי, חזרו בני חשמונאי לכבוש את ארץ הקודש והמקדש, הפעם לתקופה ארוכה יותר, וכן כוננו את המלכות היהודית על תילה, בהנהגתם של בני חשמונאי וזרעם אחריהם.
כמדומה לי שנקודה זו שזורה כחוט השני לכל אורך ג’ מקורות אלו, והמחלוקת ביניהם היא רק על פרטי המאורעות ומחולליהם.

נקודה זו אינה שזורה כלל: בספרי המקבים ובמגילת אנטיוכס מסופר על פעם אחת שהחשמונאים הונסו מהמקדש, ופעם אחת שהם שבו לשם, כשהם חלוקים על התאריכים ועל המאורעות הסובבים. מלחמות היו גם אחרי כיבוש המקדש דשנת קמ"ט, לדעת ספרי המקבים, אך החשמונאים שלטו בירושלם בזמנים ההם.

אחל בספר המכבים א’ החביב על כבודו עד לאחת.

הכיבוש היווני הראשון: פרק ראשון פיסקא יט ע”י אנטיוכוס.
הנצחון החשמונאי הראשון: פרק רביעי פיסקא לו ע”י יהודה.
בריחת החשמונאים: פרק תשיעי פיסקא לג, פיסקא נ ואילך, פיסקא סב.
הריסת חומת המקדש: שם פיסקא נד ע”י אלקימוס נציגו של בכחידס שליח אנטיוכוס.
החזרה לבית המקדש: פרק עשירי פיסקא ז ע”י יונתן, אחרי מותו של יהודה.

וכעת למגילת אנטיוכוס החביב עלי בהיותו ספר שעבר אליו דרך יהודים בלבד, בלי צנזורים נכריים.

הכיבוש היווני הראשון: פיסקא י ע”י ניקנור שלוחו של אנטיוכוס.
הנצחון החשמונאי הראשון: פיסקא כה ע”י יוחנן כה”ג.
בריחת החשמונאים: פיסקא מט.
הריסת חומת המקדש: פיסקא מז (בפרט לפי נוסחת כת”י מדויקים) ע”י בגרס שליח אנטיוכוס.
החזרה לבית המקדש: פיסקא ס ע”י ג’ בני מתתיה, אחרי מותו של יהודה.

אכן בספר מכבים ב’ וביוסיפון לא מצאתי התייחסות מפורשת לכיבוש השני.

אתה צודק! פי הכשילני. אכן, החשמונאים לא שלטו בירושלים תקופה קצרה בימי יונתן. אך ירושלים לא ננטשה ליוונים, ועבודת הקרבנות לא הופסקה; השווה למשל את הקינות שמקונן בעל מק"א על בית המקדש בפ"א כה-כח, ובלא-מ, ושם בהמשך הפרק, ובפ"ג מה. כל זה לא חזר על עצמו - רק יונתן, שמעון וצבאם ברחו. לכן גם יונתן לא חש, כאחיו, לצאת שוב למרד בתקופה ש"שקטה הארץ שנתיים" (ט נז) וכן לאחר ש"חדלה חרב מישראל... ויחל יונתן לשפוט את העם ויבער את הפושעים מישראל", הוא עדיין לא שב לירושלים, שהיתה בשליטת היוונים שישבו בחקרא (ולא בבית המקדש).


אכן, הדבר ניתן לפרשנות, וכמו שהעיר מר, ערפל כבד שורר במכבים א’ אודות הנעשה בירושלים בימי כיבושו של בכחידס, כשלבני חשמונאי לא היתה דריסת רגל בארץ יהודה.
אני השוויתי את בכחידס דמכבים א’ לבגרס דמגילת אנטיוכוס, כדעת חריטן, ואת הריסת חומת המקדש המופיעה בשניהם פירשנתי כביטול עבודת הקרבנות. על תקופה זו ניתן להצמיד את המדרש אודות ביטול התמיד והנרות, ודלא ככיבוש הראשון שם בזזו לגמרי את ביהמ”ק, והקריבו שם לפסל.

איבן עזרא
הודעות: 35
הצטרף: ה' מאי 18, 2023 7:06 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי איבן עזרא » א' דצמבר 17, 2023 11:10 pm

כן מסתבר כתב:אכן, הדבר ניתן לפרשנות, וכמו שהעיר מר, ערפל כבד שורר במכבים א’ אודות הנעשה בירושלים בימי כיבושו של בכחידס, כשלבני חשמונאי לא היתה דריסת רגל בארץ יהודה.

כך אני הערתי?
אני אמרתי שע"פ מק"א לא בוטלה עבודת הקרבנות בימי בכחידס. לא הזכרתי שום ערפל. תוכל לראות את זה כמעורפל, אם תמשיך להעלות את מגילת אנטיוכוס על ראש שמחתך.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי יהושפט » א' דצמבר 17, 2023 11:11 pm

איך הריסת חומות המקדש הפכו לביטול עבודת הקרבנות?
כמבואר בחז"ל ליוונים היה ענין בפריצת החומות כשלעצמם, וזה בדיוק מה שאלקימוס ניסה לעשות
כל השאר הם משאלות לב, ואדרבה ממהסיפור נראה ברור, שבשלב הזה שכבר בטלו הגזירות, לא ניסו היוונים כלל ועיקר לבטל עבודת המקדש כמו בשעת הגזירות

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 17, 2023 11:50 pm

כן מסתבר כתב:
קו ירוק כתב:
כן מסתבר כתב:וכעת למגילת אנטיוכוס החביב עלי בהיותו ספר שעבר אליו דרך יהודים בלבד, בלי צנזורים נכריים.

מע"כ כבודו מזכיר לי עובדה אירונית...

לא ידעתי איך המחקר שלי, שכולו עוסק בהשוואת מקורות היהדות מול מקורות חיצוניים, הצליח להזכיר למר עובדה אודות יהודי שלא השווה את מקורותינו מול מקורות חיצוניים

גם הוא השווה. הוא התעלם מהם במופגן, כי החליט להבין טוב יותר את מקורותינו.
מגי"א אינה מקור יהודי. היא נכתבה ע"י סופר יהודי, שהעתיק מהמקורות ביוונית שהועתקו מלשון הקודש, רק שיבש אותם כהוגן.
בדיוק כמו ספר "יוסיפון" היהודי, שלא נחשב כספר אמין, ולכן לא השתמש בו אפילו פעם אחת בעל הדורות ראשונים, משא"כ בספרי יוספוס פלביאוס.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ב' דצמבר 18, 2023 9:25 pm

קו ירוק כתב:
כן מסתבר כתב:וכעת למגילת אנטיוכוס החביב עלי בהיותו ספר שעבר אליו דרך יהודים בלבד, בלי צנזורים נכריים.

מגי”א... נכתבה ע"י סופר יהודי, שהעתיק מהמקורות ביוונית שהועתקו מלשון הקודש, רק שיבש אותם כהוגן.

ואם כן, מאלו מקורות ביוונית הוא העתיק? ומי אומר שמקורותיו אמינים פחות מהמקורות שבידינו?
נערך לאחרונה על ידי כן מסתבר ב ב' דצמבר 18, 2023 9:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ב' דצמבר 18, 2023 9:31 pm

יהושפט כתב:1. איך הריסת חומות המקדש הפכו לביטול עבודת הקרבנות?
2. כמבואר בחז"ל ליוונים היה ענין בפריצת החומות כשלעצמם, וזה בדיוק מה שאלקימוס ניסה לעשות

1. התשובה פשוטה מכדי שאכתבנה.
2. היכן בחז”ל נאמר כדבר הזה, ואיזה ענין היה להם?
במדרש והזהיר לרב חפץ אלוף נאמר רק שתתני יעץ להם לבטל את התמיד ואת נרות המנורה, ששני אלו מגינים על הארץ. יתכן ששאר העבודה אכן המשיכה כסידרה, אך לא ברור לי אם נשאר משהו לעשות בלי תמיד.

נ.ב. דברי מר הם דחיות והסבר לפזר את הערפל, אך המכבים א’ עצמו לא סיפק שום מידע לנעשה בין חומות ירושלים בתקופת שליטתו של בכחידס האכזר, ומכאן השערתי כי הוא פשוט לא מצא מידע ברור אודות תקופה זו, והסתפק במידע המלחמתי, אותו יכל למצוא בספרי הזכרונות היווניים, או במקורות אחרים.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 18, 2023 9:37 pm

כן מסתבר כתב:
קו ירוק כתב:
כן מסתבר כתב:וכעת למגילת אנטיוכוס החביב עלי בהיותו ספר שעבר אליו דרך יהודים בלבד, בלי צנזורים נכריים.

מגי”א... נכתבה ע"י סופר יהודי, שהעתיק מהמקורות ביוונית שהועתקו מלשון הקודש, רק שיבש אותם כהוגן.

ואם כן, מאלו מקורות ביוונית הוא העתיק? ומי אומר שמקורותיו אמינים פחות מהמקורות שבידינו?

אני חושב שזו עבודה ספרותית. באי הקפדה מופגנת מהמקורות או 'עיבודם', וכמו שעשה הסופר של יוספיון.
לא היו לו מקורות שאין לנו. כך שורת ההגיון.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי יהושפט » ב' דצמבר 18, 2023 11:14 pm

כן מסתבר כתב:
יהושפט כתב:1. איך הריסת חומות המקדש הפכו לביטול עבודת הקרבנות?
2. כמבואר בחז"ל ליוונים היה ענין בפריצת החומות כשלעצמם, וזה בדיוק מה שאלקימוס ניסה לעשות

1. התשובה פשוטה מכדי שאכתבנה.
2. היכן בחז”ל נאמר כדבר הזה, ואיזה ענין היה להם?
במדרש והזהיר לרב חפץ אלוף נאמר רק שתתני יעץ להם לבטל את התמיד ואת נרות המנורה, ששני אלו מגינים על הארץ. יתכן ששאר העבודה אכן המשיכה כסידרה, אך לא ברור לי אם נשאר משהו לעשות בלי תמיד.

נ.ב. דברי מר הם דחיות והסבר לפזר את הערפל, אך המכבים א’ עצמו לא סיפק שום מידע לנעשה בין חומות ירושלים בתקופת שליטתו של בכחידס האכזר, ומכאן השערתי כי הוא פשוט לא מצא מידע ברור אודות תקופה זו, והסתפק במידע המלחמתי, אותו יכל למצוא בספרי הזכרונות היווניים, או במקורות אחרים.

לא דיקתי, בחז"ל מבואר שהם פרצו י"ג פרצות בסורג, והיה עסק מזה כפי שתקנו י"ג השתחויות, וידועים ההסברים שהפרצות היו לבטל ההבדל בין ישראל לגויים וכו'
אין שום ערפל, רק למי שמנסה לקרב את הרחוקים בזרוע
הגזירות הקשות היו תקופה קצובה והתבטלו, בשאר הזמן העבודה התנהלה כסדרה, בלי קשר לכך שהיתה מלחמה מי ישלוט בעם

א איד
הודעות: 435
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי א איד » ג' דצמבר 19, 2023 12:12 am

קו ירוק כתב:מגי"א אינה מקור יהודי. היא נכתבה ע"י סופר יהודי, שהעתיק מהמקורות ביוונית שהועתקו מלשון הקודש, רק שיבש אותם כהוגן.
בדיוק כמו ספר "יוסיפון" היהודי, שלא נחשב כספר אמין, ולכן לא השתמש בו אפילו פעם אחת בעל הדורות ראשונים, משא"כ בספרי יוספוס פלביאוס.

טענה משונה.
האם גם מדרשי חנוכה – שיש מקבילות בינן לבין מגילת אנטיוכוס – מקורן במקורות היווניים?
האם כך סבורה האקדמיה?
האם בכלל ההתקיימה העתקה מהספרות היוונית בזמן הגאונים בבבל ובא"י?
שונים הדברים בספר יוסיפון, שמקורו באיטליה.
יש לזכור, שבתקופת הגאונים, עדיין מסורות רבות הועברו בע"פ. ואף התלמוד הבבלי נלמד בישיבות בע"פ.
אין סיבה שלא לחשוב שאף מגילת אנטיוכוס ומדרשי חנוכה יסודם במסורת שהועברה בע"פ, כפי שהבין זייבלד בדעת רס"ג (אם מגילת אנטיוכוס בלשונה, כפי הבנתי בדברי רס"ג; או בנוגע ליסודות עליהן היא בנויה, כפי הבנת יהושפט).

ואם מטרתך להגן על המסורת,
ולכן ברצונך לרחק ממנה דברים תמוהים בזרוע,
סליחה – אך לא זו הדרך.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' דצמבר 19, 2023 12:33 am

1. אינני מכיר מדרשי חנוכה, וק"ו לא את המקבילות שלהם למגי"א. יוכל לענות על כל ידידנו לייבדיג יענקל.
אשמח אם תראה דוגמאות כאלו, כמו גם לשער את גילן של מדרשי חנוכה.
2. דעת האקדמיה פחות קריטית.. לא שאני יודע מה היא (תגדיר - אדקמיה)
3. למה להניח שלא התקיימה העתקה בכל הדורות.
4. כשמבחינים בתוכנו הבהיר של מקבים (א), למול מגי"א לא יפול ספק שזו לא מסורה אלא מגילה פיוטית לא אותנטית. שונה הדבר ממי שלא ראה מלבדה כלום.
אך מאידך ההוא לא כתב צ'יסבט. ואם תאמר שהוא התפייט מדברים ששמע מאביו בע"פ בשעת הלדקת נרות, ניחא למה יצא כזה מאמר.
כי אם זה נמסר בע"פ אצל העם, אז אתה שם את כותב מקבים לבעל דמיון. ואם כך ההכרח לקבוע את בעל מגי"א לבעל דמיון מאשר את כותב מקבים.

אני לא מגן על כלום. אני אומר את האמת שנגלית לנגד עינינו.
ומילה בסלע משתוקה בתרי.

א איד
הודעות: 435
הצטרף: ו' ספטמבר 15, 2017 7:07 am

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי א איד » ג' דצמבר 19, 2023 2:10 am

כפי שציינתי, יסוד דבריי בדעת רס״ג, שבעצמו קיבל את דברי המגילה במסורת בע״פ, והעלה אותה על הכתב. כך שיש לנו עדות מכלי ראשון.

אינני טוען שמדובר במסורת קדושה שחובה להאמין בכל פרטיה. יודעים אנו איך מסורות בע״פ עוברות. הן מקבלות צבע ומאבדות סדר וכו׳. מסתבר ובדומה לכך מגילת אנטיוכוס מערבת מסורות עממיות עם מסורות חז״ל ויצא הספר הזה. ובדומה לכך כתב גם רל״י חריטן במהדורתו (ע׳ יט, ובהע׳ 43). כך שלא מופרך כלל שיימצאו בה פרטים נכונים שאינם נמצאים במקורות שלפנינו.
אך חוששני מלומר כך, כשלהבנתי את דברי רס״ג, הוא קיבל את המגילה בלשונה במסורת בע״פ מהגאונים.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ג' דצמבר 19, 2023 6:38 pm

בענין הנידון שהעליתי, והוא ההשוואה בין הספר הכרונולוגי היווני מכבים א’ לבין מסורת הגאונים, במטרה לבחון היכן משתלב הסיפור המקובל של מלחמות בית חשמונאי בהיסטורה היוונית.

שיערתי כי החלק השני והשלישי של המגילה, העוסקים בכיבושיו של בגרס היווני לעיר ירושלים, כשבסילוקו הסופי נמצא פך השמן הטהור ולזכרו נקבעו ימי החנוכה, מקביל בצורה מסויימת להיסטוריה היונית המספרת אודות שר בשם ’בקחידס/בקירוס’ שכבש את ירושלים.
ועשיתי תימוכין לדבריי מכך שמצאנו כי בשניהם מסופר כי הכיבוש השני וחזרתם של בני חשמונאי לבית המקדש היו לאחר מותו של יהודה המכבי.

ובכדי שיוכל הקורא לבחון בעצמו את הדברים ולהתרשם מהם, ואולי גם להביע את דעתו בענין, אציג לפניכם את החלק במכבים א’ העוסק בסיפור כיבושו של בקחידס, אותו העתקתי מאשכול סמוך שכותרתו היא ’ספר החשמונאים’, ולעומתו את הקטעים הרלוונטיים במגילת אנטיוכוס, אותם העתקתי מאתר ’דעת’.

וזה החילי:


מגילת בני חשמונאי המכונה מגילת אנטיוכוס חלק ב’:

ויהי כאשר שמע אנטיוכוס המלך כי נהרג ניקנור משנהו, צר לו מאוד, וישלח להביא לו את בגריס הרשע המטעה את עמו.
ויען אנטיוכוס ויאמר לבגריס: הלא ידעת אם לא שמעת, אשר עשו לי בני ישראל. הרגו חיילי ויבוזו מחנותי ושרי. עתה על ממונכם אתם בוטחים, או בתיכם לכם הם, בואו נעלה עליהם ונבטל מהם הברית אשר כרת להם אלוקיהם: שבת ראש חודש ומילה.

אז בגריס הרשע וכל מחנותיו באו לירושלים, ויהרוג בהם הרג רב, ויגזור גזרה גמורה על שבת ראש חודש ומילה.
בהיות זה כאשר היה דבר המלך נחפז, מצאו איש אשר מל את בנו, והביאו האיש ואשתו ויתלו אותם כנגד הילד.
וגם אישה אשר ילדה בן אחרי מות בעלה, ותמל אותו לשמנת ימים, ותעל על חומת ירושלים ובנה מהול בידה.
ותען ותאמר: לך אומרים בגריס הרשע, אתם חושבים לבטל מאתנו הברית אשר כורת עמנו, ברית אבותינו לא נבטל ממנו, שבת ראש חודש ומילה מבני בנינו לא יוסר. ותפל את בנה לארץ, ותיפול אחריו, וימותו שניהם כאחד.
ורבים מבני ישראל אשר היו עושים כן בימים ההם, ולא שינו את ברית אבותם.

בזמן ההוא אמרו בני ישראל אלו לאלו: בואו ונלך ונשבות במערה, פן נחלל את יום השבת. וילשינו אותם לפני בגריס.
אז בגריס הרשע שלח אנשים חלוצים, ויבואו וישבו על פי המערה.
ויאמרו אליהם: יהודים, צאו אלינו, אכלו מלחמנו ושתו מייננו ומעשינו תהיו עושים.
ויענו בני ישראל ויאמרו אלה לאלה: זוכרים אנחנו אשר צוונו ה' על הר סיני "ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך וביום השביעי תשבות", עתה טוב לנו אשר נמות במערה מאשר נחלל את יום השבת.
בהיות זה כאשר לא יצאו אליהם היהודים, הביאו עצים וישרפו על פי המערה, וימותו כאלף איש ואישה.

אחרי כן יצאו חמשה בני מתתיהו, יוחנן וארבעת אחיו, וילחמו בעמים ויהרגו בהם הרג רב, ויגרשום לאיי הים, כי בטחו באלוקי השמים. אז בגריס הרשע נכנס בספינה אחת, וינס אל אנטיוכוס המלך, ועמו אנשים פליטי חרב.

ע”כ.

והשווה לספר המכבים א’ בנוגע לכיבושו של בקירוס/בקחידס:

וישוב דימיטריוס על כסא מלכותו. (ד) ויקבצו אליו כל הפוחזים והבוגדים בישראל, ואליקים בראשם, והוא נכסוף נכסף אל משמרת הכהונה. (ה) ויצעקו חמס על יהודה ועל עמו, ויאמרו אל המלך. (ו) הנה יהודה ואחיו המיתו כל אוהביך, ואותנו גרשו מן הארץ. (ז) ועתה שלח נא איש אשר בטחתה בו, לראות את הרע אשר עשו לנו ולארצך, ולייסרם ואת כל עדתם. (ח) ויבחר המלך באחד מרעיו ושמו בכחידס, הרודה בעבר הנהר, כי בטח בו המלך ושמו אדיר בארץ. (ט) וישלח אתו את הבוגד אליקים, וימלא את ידיו לכהן, ויצווהו לעשות שפטים בבני ישראל. (י) ויסעו בחיל גדול אל ארץ יהודה, וישלחו מלאכים אל יהודה ואל אחיו ודברי שלום בפיהם למען התעותם. (יא) ויהודה ראה כי חיל גדול בעקבם, ויכר כי עורמה בפיהם ולא האמין להם.

(יב) ועדת סופרים התקבצו אל אליקים ואל בכחידס לדבר אתם במישרים ונלוו אליהם החסידים ראשי בני ישראל לשאול להם לשלום. (יג) כי אמרו בלבם הלא אליקים כהן הוא, מזרע אהרן אשר בא עם החיל הזה, ובגוד לא יבגוד באחיו. (יד) וידבר אליקים להם לשלום וישבע לאמור, חי ה' אם אשקר לכם לעשות עמכם כל רע. (טו) ויהי כי האמינו לשבועתו, ויאחז ששים איש מהם וישחטם ביום אחד. (טז) ככתוב בשר חסידיך לחיתו ארץ, שפכו דמם כמים סביבות ירושלים ואין קובר. (יז) ויחרד כל העם חרדה גדולה עד מאוד, ויילילו ויאמרו הלא אין אמון בם כי הפרו את הברית ואת השבועה אשר נשבעו לנו.

[אליקים מושל בחסד בכחידס]
(יח) ויפן בכחידס מירושלים ויחן על בית סוכו וישלח בכל הארץ מסביב לאחוז את האנשים אשר נמלטו מידו וישחטם וישליכם אל הפחת. (יט) ואחרי כן הפקיד את אליקים על הארץ ויעזוב אנשים אתו לעזור לו וישב אל המלך. (כ) ואליקים נלחם בעד הכהונה הגדולה, ויתקבצו אליו כל עוכרי ישראל ותכבד ידם על ארץ יהודה וירושלים. (כא) וירא יהודה את אליקים ועדתו כי ירעו עוד מן הגויים. (כב) ויקום ויעבור בכל גבולי יהודה, וינקם בכל הפושעים, ויעצרו משוט בארץ. (כג) ויהי כראות אליקים את יהודה ואת עמו כי שגבו ממנו, ואין לאל ידו להתייצב לפניהם, וישב וילך אל המלך ויצעק חמס עליהם.


ומכאן אפנה ללב הענין, והוא השוואת דברי כותב המגילה מהצד היהודי לדברי כותב המכבים מהצד היווני, בנוגע למלחמה העיקרית וכיבוש בית המקדש הסופי.

מגילת בני חשמונאי המכונה מגילת אנטיוכוס חלק ג’:

ויען בגריס ויאמר לאנטיוכוס: אתה המלך שמת ציווי לבטל מן היהודים שבת ראש חודש ומילה, מרמה גדולה ומרד בתוכה. אשר אם ילכו כל העמים והאומות והלשונות, לא יוכלו לחמשת בני מתתיהו: מאריות הם חזקים ומנשרים הם קלים ומדובים הם ממהרים. עתה המלך, עצתי תיטב עליך, ולא תלחם באנשים מעט. כי אם תלחם בהם, ותבוש בעיני כל המלכים. לכן כתוב ושלח ספרים בכל מדינות מלכותיך, ויבואו שרי החילות, ולא ישאר מהם אחד. גם פילים מלובשים שריונים יהיו עמהם.

וייטב הדבר בעיני אנטיוכוס המלך, וישלח ספרים לכל מדינות מלכותו, ויבואו שרי כל העמים והממלכות, וגם פילים מלובשים שריונים עימהם באו.
שנית קם בגריס הרשע, ויבוא לירושלים, בקע בחומה וינתק המבוא, וישבר במקדש שלוש עשרה פרצות. וגם מן האבנים שיבר, עד אשר היו כעפר.

ויחשוב בלבו ויאמר: הפעם הזאת לא יוכלו לי, כי רב חילי ועוז ידי.
ואלוקי השמים לא חשב כן.

וכששמעו חמשה בני מתתיהו, קמו ויבואו למצפה גלעד, אשר היה שם פליטה לבית ישראל בימי שמואל הנביא. צום גזרו, וישבו על האפר לבקש רחמים מלפני אלוקי השמים.
אז נפל בלבם עצה טובה יהודה הבכור, שמעון השני, השלישי יוחנן, הרביעי יונתן, החמישי אלעזר.
ברך אותם אביהם וכן אמר:
יהודה בני, אדַמֶה אותך ליהודה בן יעקב, אשר היה נמשל כאריה.
שמעון בני אדַמֶה אותך לשמעון בן יעקב, אשר הרג יושבי שכם.
יוחנן בני אדַמֶה אותך לאבנר בן נר שר צבא ישראל.
יונתן בני אדַמֶה אותך ליונתן בן שאול, אשר הרג עם פלישתים.
אלעזר בני אדַמֶה אותך לפנחס בן אלעזר, אשר קנא לאלוהינו והציל את בני ישראל.

על זה יצאו חמשה בני מתתיהו ביום הזה, וילחמו בעמים, ויהרגו בהם הרג רב.
ויהרֵג מהם יהודה.


באותה שעה, כאשר ראו בני מתתיהו כי נהרג יהודה; שבו ויבואו אל אביהם.
ויאמר להם: למה שבתם?
ויענו ויאמרו: אשר נהרג יהודה אחינו, אשר היה חשוב ככולנו.
ויען מתתיהו אביהם ויאמר אליהם: אני אצא עמכם ואלחם בעמים, פן יאבדו בית ישראל, ואתם נבהלתם על אחיכם.

ויצא מתתיהו ביום ההוא עם בניו, וילחמו בעמים. ואלוקי השמים נתן כל גיבורי העמים בידם, ויהרגו בהם הרג רב, כל אחוזי חרב וכל מושכי קשת, שרי החיל והסגנים, לא נותר בהם שריד. וינוסו שאר העמים למדינות הים.

ואלעזר היה מתעסק להמית הפילים, ויטבע בפרש הפילים. וכאשר שבו, בקשוהו בין החיים ובין המתים ולא מצאוהו, ואחר כך מצאוהו אשר טבע בפרש הפילים.
וישמחו בני ישראל כי ניתנו בידהם שונאיהם. מהם שרפו באש, ומהם דקרו בחרב, ומהם תלו על העץ.
ובגריס הרשע, המטעה את עמו, שרפו אותו בית ישראל באש.

ואז אנטיוכוס המלך, כאשר שמע אשר נהרגו בגריס הרשע וכל שרי החיל אשר עמו, נכנס בספינה וינס למדינת הים. כל מקום אשר היה בא שמה, מורדים בו וקוראים אותו "הבורח".

אחרי כן באו בני חשמונאי לבית המקדש, ויבנו השערים הנשברים, ויסגרו הפרצות, ויטהרו העזרה מן ההרוגים ומן הטומאות.
ויבקשו שמן זית זך להדליק המנורה, ולא מצאו כי אם צלוחית אחת, אשר הייתה חתומה בטבעת הכהן הגדול, וידעו כי היתה טהור, והיה בה כשיעור הדלקת יום אחד.
ואלוקי השמים אשר שיכן שמו שם, נתן בה ברכה והדליקו ממנה שמונה ימים.
על כן קיימו בני חשמונאי קיום, וחזקו איסר ובני ישראל עימהם כאחד, לעשות שמונה ימים האלה ימי משתה ושמחה, כימי מועדים הכתובים בתורה, ולהדליק בהם נרות, להודיע אשר עשה להם אלוקי השמים ניצוחים.
ע”כ.

והשווה לנאמר בספר המכבים א’ אודות כיבושו השני של בקירוס/בקחידס:

פרק ט [נפילת יהודה]
(א) ויהי כשמוע דימיטריוס את מפלת נקנור וחילו, ויוסף לשלוח את בכחידס ואת אליקים על ארץ יהודה עם מבחר צבאו אשר עומד תמיד לימינו במערכה. (ב) ויסעו וילכו דרך הגלגל ויחנו על מסילות אשר בארבל וילכדוה, וישפכו שם דם רב. (ג) ובחודש הראשון בשנת מאה וחמישים ושתים נסעו ירושלימה ויחנו עליה. (ד) ומשם נסעו אל בארות, ופקודיהם עשרים אלף איש רגלי ופרשים אלפים. (ה) ויהודה תקע את מחנהו בליש, ושלושת אלפים איש בחור עמו. (ו) ויהי בראותם את מחנה האויב כי עצום הוא מאוד, וייראו, וינוסו רבים מן המחנה, ולא נשארו עם יהודה בלתי שמונה מאות איש. (ז) וירא יהודה כי נפוץ העם מעליו, והמלחמה נגד פניו, ויפג לבו, כי קצרה העת להשיב את הנפוצים, וייצר לו מאוד. (ח) ובכל זאת אמר אל הנשארים: קומו ונלחמה את אויבינו, אולי נוכל נכה בם. (ט) וימאן העם ויאמרו: לא נוכל להם, אך את נפשנו נציל ונסורה הפעם. (י) כי אחרי הפרד אחינו מעלינו דל כוחנו מאוד, ואיך נוכל להלחם בם. (יא) ויען יהודה ויאמר חלילה לי מתת עורף. כי אם קרבה עתנו, ומתנו כאנשי חיל ואל יהי כבודנו לכלימה.
(יב) ויצא החיל מן המחנה וייסע לקראתם. (יג) תופשי הקשת והקלעים וכל גיבורי החיל הלכו בראשם, והפרשים משני עבריהם, ושר צבאם בכחידס מימינם. (יד) כזאת נסעו משני קצותם לקראתם ויריעו בחצוצרות. (טו) ויתקעו גם אנשי יהודה לקראתם, ותרעש הארץ מקול שאון המחנות, ותהי המלחמה מן הבוקר עד הערב. (טז) וירא יהודה את בכחידס עומד מימין עם תוקף חילו, ויתקבצו אליו כל אבירי לב, ויינגף האגף הימין לפניהם, וירדפו אחריהם עד רגל הר אשדוד. (יז) ויהי בראות העם משמאל כי ניגף האגף הימין, ויפנו וירדפו אחרי יהודה ואנשיו. (יח) ותהי המלחמה חזקה, ויפלו חללים רבים משני עבריהם, וגם יהודה נפל בין החללים והנשארים נסו לנפשם.
(יט) וייקח יונתן ושמעון את גופת אחיהם, ויקברו אותה בקברות אבותיו בעיר מודעית. (כ) ויבכו אותו כל בית ישראל ויתאבלו עליו ימים רבים ויקוננו ויאמרו:
(כא) הוי כי נפל גיבור במלחמה, חוסן ישראל ומגינו.
(כב) ויתר מעשי יהודה ומלחמותיו, וכל הגדולות אשר עשה, אינם בכתובים, כי עצמו מספר.

[בחירת יונתן למנהיג]
(כג) ויהי אחרי מות יהודה וירבו המתפרצים בכל גבולות ישראל וכל עושי עולה נשאו את ראשם. (כד) ויהי כי כבד הרעב בארץ וילכו כל העם ויתענו תחת יד בכחידס. (כה) ויבחר לו בכחידס אנשי בלייעל וייתן אותם לראשים על העם. (כו) ויחקרו ויחפשו את הדבקים ביהודה, ויביאו אותם אל בכחידס להתעלל ולהינקם בהם. (כז) ותהי שערורה גדולה בישראל אשר לא נהייתה כמוה מאז אפס נביא מארץ. (כח) ויוועדו יחדו כל אוהבי יהודה, ויבואו אל יונתן ויאמרו לו. (כט) אחרי מות יהודה אחיך אין כמוך בארץ, לצאת ולבוא לפנינו להצילנו מכף בכחידס ומכף כל דורשי רעת עמנו. (ל) לכן בחרנו בך להיות לראש ולנגיד עלינו תחת יהודה אחיך, וללחום את מלחמותינו. (לא) ויואל יונתן להיות להם לראש, ויקם תחת יהודה אחיו. וישמע בכחידס ויצווה לבקש אותו ולהמיתו. (לב) ויוגד הדבר ליונתן ולשמעון, וינוסו עם כל הנלווים אליהם אל מדבר תקוע, ויחנו על שפת ים המלח. (לג) וישמע בכחידס את הדבר ביום השביעי, ויסע עם כל חילו ויעבור את הירדן. (כאן דילגתי לאהבת הקיצור על קטטה מקומית בין בני מתתיה לבין חמולה ערבית מסוימת). (מג) וישמע בכחידס ויסע לקראתם ויבא בחיל גדול על שפת הירדן ביום השבת.

(מד) ויאמר יונתן אל אנשיו לאמור: (מה) קומו ונלחמה בעד נפשנו, כי לא כתמול שלשום היום הזה. (מו) הנה האויב מפנים ומאחור, ומי הירדן מקצה מזה ויערות וביצות מקצה מזה, ומקום לנוס אין. (מז) ועתה הרימו קולכם אל ה' להושיעכם מיד אויביכם. (מח) ויהי כי החלו להלחם, וישלח יונתן את חרבו להכות את בכחידס, ויט בכחידס מפניו. (מט) וירד יונתן ועמו אל תוך הירדן וישחו ויעבורו, ומאנשי בכחידס לא עבר איש אחריהם. (נ) ויפלו מאנשי בכחידס ביום ההוא כאלף נפש.

[בכחידס מבצר את ערי יהודה; מות אליקים]
(נא) ויפן בכחידס וישב ירושלימה, ויחל לחזק את ערי יהודה, ויסב את יריחו ואת אמה ואת בית חורון ואת בית אל ואת תמנה ואת פארן ואת טפו חומות גבוהות דלתיים ובריח. (נב) וישם מצב בתוכם להצר לבני ישראל. (נג) ויחזק גם את בית צור ואת גזר ואת המצודה, וייתן משמר בתוכה, וימלא את מסכנותיה בר ואוכל. (נד) ואת בני נשיאי הארץ לקח לבני ערובה ויכלאם במצודה בירושלים. (נה) ויהי בחודש השני, בשנת שלוש וחמישים ומאה, ויצווה אליקים להרוס את החומה התיכונה לדביר הבית אשר הקימו הנביאים לפנים. (נו) ויהי בהחילם להרוס, ויד ה' נגעה באליקים - ולא יספו. (נז) ויהי כאילם לא יפתח פיו, ולא יכול לצוות את ביתו, וימת בצירים וחבלים. (נח) וירא בכחידס כי מת אליקים, וילך וישב אל המלך, ותשקוט ארץ יהודה שנתיים ימים.

[בכחידס יוצא למלחמתו האחרונה, ונסוג]
(נט) ויוסדו כל רשעי הארץ יחד ויאמרו. (ס) הנה יונתן ועדתו שלווים ושקטים המה ועתה לכו ונביא את בכחידס עליהם לצוד אותם בלילה אחד. (סא) וילכו אל בכחידס ויגידו לו את עצתם. (סב) ויזעק בכחידס חיל גדול, וישלח בסתר ספרים לכל הנלווים אליו לתפוש את יונתן ואת כל עדתו. (סג) ויוודע הדבר ותישאר עצתם מעל ותהי להפך. (סד) כי תפוש תפשו יונתן ושמעון חמישים איש מראשי הארץ הנועדים עליהם וישחטום. (סה) וינוסו אחרי כן עם כל ההולכים אחריהם אל בין בשן אשר במדבר, ויבנו את הריסותיה וישבו שם. (סו) וישמע בכחידס ויקהל את כל חילו וישמע גם את היהודים אשר בארץ. (סז) ויסע ויבוא לפני בית בשן וילחם עליה ימים רבים, ויערוך כל כלי משחית לקראתה.
(סח) ויעזוב יונתן את העיר ביד שמעון אחיו, ויצא ממנה עם מקצת אנשיו, ויך את הדר ואת אחיו ואת בני פשרון באוהליהם. (מט) ויהי בהחילו להכות בהם, וירבו עוזריו וילך הלוך וחזק. (ע) ושמעון ואנשיו פרצו מן העיר ויציתו את כל כלי משחיתם באש, ויכו את חיל בכחידס וינגף לפניהם. (עא) וירא כי תם לריק כוחו, ותבער חמתו ביהודים אשר הסיתוהו לבוא בארץ, ויהרוג רבים מהם, וייתן את לבו לשוב אל ארצו. (עב) וישמע יונתן וישלח אליו מלאכים לקרוא לו לשלום, ולבקש מידו להשיב לו את השבויים. (עג) ויואל בכחידס לעשות ככל אשר שאל, וישבע לו לבלתי הרע לו עוד כל ימיו. (עד) וישב לו את כל השבי מארץ יהודה, ויפן וישב אל ארצו ולא יסף עוד לבוא בגבול ארץ יהודה. (עה) ותשבות המלחמה בישראל וישב יונתן במכמש וישפוט את העם, ויכרת את הפושעים מקרב ישראל.

פרק י [יונתן כורת ברית עם אלכסנדרוס]
(א) ויהי בשנת ששים ומאה, ויעל אלכסנדרוס בן אנטיוכוס המפואר, וילכוד את עכו, ויאספוהו העירה בשלום וימלוך שם. (ב) וישמע דימיטריוס, ויזעק חיל גדול מאוד לצאת למלחמה לקראתו. (ג) וישלח דימיטריוס ספרי שלום אל יונתן, ויחניף לו בחלק לשון להטות לבבו אליו. (ד) כי אמר בלבו: טוב לי כי יקשור נפשו בנפשי, מהתקשרו עם אלכסנדרוס עלי. (ה) הלא פקוד יפקוד את כל הרע אשר עשיתי לו ולאחיו ולכל עמו. (ו) ויכתוב לו לאמור: הנני נותן לך יד לעשות חיל ולהחלץ, ונכרתה ברית יחדו, וציותי להשיב לך את בני הערובה אשר בידי. (ז) וילך יונתן ירושלימה, ויקרא את הספר באזני העם ובאזני האנשים אשר על המצודה. (ח) ויהי כשמעם כי נתן לו המלך יד לעשות חיל, וימס לבבם וייראו מפניו. (ט) וישלח את בני הערובה לחופשיף ויונתן השיבם לאבותיהם.

(י) וישוב יונתן לשבת בירושלים ולבנות את העיר ולהקים את הריסותיה. (יא) ויצווה את עושי המלאכה להקיף את הר ציון חומות אבני גזית לחזקו ויעשו כן. (יב) ויברחו כל בני הנכר מן הערים אשר בנה בכחידס, ויעזוב איש את מקומו וילך לו אל ארצו. (יג) רק בבית צור נשארו כל הנסוגים מאחרי ה' ומצוותיו ותהי להם למקלט.

נ.ב. יודגש שוב, כי דבריי אלו נאמרים רק כלפי אלו הרואים בספר המכבים א’ ספר היסטוריה נחמד, שמקורותיו עלומים, ומחברו עלום, הסובר אחרת יכול לראות את עצמו כפטור מלהגיב בנושא.
נערך לאחרונה על ידי כן מסתבר ב ד' דצמבר 27, 2023 8:33 pm, נערך 10 פעמים בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי יהושפט » ג' דצמבר 19, 2023 7:35 pm

בא נניח לצורך הענין שהפשטעל הזה בספר מקבים אפשרי [מה שבעיני לא] -
אבל לו יהי, הרי כל השוואה פשוטה בין הסיפור במגי"א לסיפור במקבים על מלחמת יונתן בבקחידס/בגריס יראה שאין כמעט ולו קשר קלוש ביניהם, במגי"א יש כיבוש של ירושלים, ומפלת הצבא הסלווקי, שריפת בקכידס באש ואז מות אנטיוכוס
ואילו בספר מק"א אחרי נסיון הרס החומה ומות אלקימוס [לא ברור למה אחרי כל הגזירות המומצאות, משום מה דווקא זה היה הדבר שהחריד כל לב ובגללו אלקימוס מת], בקכידס עוזב את ירושלים ונהיה שקט [לו היו גזירות הם נגמרו אז],יונתן עדיין לא חוזר לשם וממשיך לנהל מלחמה עם בקכידס אחרי שנתיים, ואז חותם הסכם שלום איתו, ועוד שפע מלחמות אחר כך, ורק 7 שנים אחר כך הוא מגיע לירושלים, ובכל התקופה הזו אין בכלל מלך בשם אנטיוכוס, ועוד המוני פרטים שנלאיתי מלהעתיקם, פשוט חוסר קשר ולו קלוש.
בעוד שאם נשווה את הסיפור שמגי"א לכיבוש הראשון והאמיתי של ירושלים, הפרטים די דומים, בשניהם יש כיבוש של ירושלים וטיהור המקדש, ואנטיוכוס באמת מת כתוצאה מאי הצלחת דיכוי המרד. אמנם ליסיאס לא מת בגירסה זו, אבל נעלם לחלוטין מהמפה.

דומני שהראיתי כל הצורך את חוסר התוחלת בתאוריות מהמין הזה, אין לי תוכנית להמשיך להתדיין על זה מחוסר זמן וענין, הבמה כולה של מי שבענין
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ג' דצמבר 19, 2023 8:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ג' דצמבר 19, 2023 8:22 pm

תודה על הבעת עמדתך

אשמח לראות את העמדה של חברים נוספים

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ג' דצמבר 19, 2023 8:30 pm

יהושפט כתב:...ואז בקכידס עוזב את ירושלים ונהיה שקט [לו היו גזירות הם נגמרו אז],יונתן עדיין לא חוזר לשם וממשיך לנהל מלחמה עם בקכידס אחרי שנתיים


בהנחה שמגילת אנטיוכוס נכתבה על ידי יהודים והמכבים א’ מסתמכת על מקורות יווניים, נקודה זו דוקא תואמת להפליא.

במקור היווני בקכידס נעלם מירושלים לתקופה של שנתיים, לא ברור למה, באספקת תירוץ כזה או אחר.
במקור היהודי צבאו של בגרס ניגף ומתפזר ע”י יוחנן כה”ג ואחיו, ובגרס חוזר נכלם לאנטוכיה, וחוזר לאחר זמן בראשות צבא ענק.

במקור היווני יונתן בוחר משום מה... לא לבקר בירושלים למשך תקופה של כעשר שנים!
במקור היהודי בגרס משתלט על ירושלים, הורס את חומתה, פורץ י”ג פרצות בסורג, ומקלקל את זרימת המים לעיר.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי יהושפט » ג' דצמבר 19, 2023 8:42 pm

כמה נח
רק שכחת שבמקור היווני באותם שנים הוא כורת הסכם שלום עם בקכידס אחרי מלחמה נוספת, מלך מתחלף, ויונתן חוזר לירושלים בהסכם
וכמובן הכביכול קושיות שלא מתחילות, היה חיל יווני בחקרא שהחזיק בני ערובה והוא מנע מיונתן לשלוט על ירושלים, עד ההסכם עם אלכנסדר באלאנס, שכאמור לא נעשה בכלל במלחמה
וכמו שכבר כתבתי חוסר קשר ולו הקלוש ביותר, פשוט שני יקומים מקבילים

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ו' דצמבר 22, 2023 2:54 pm

החפץ להבין את היחס הנכון לספר עלום שמתיימר לסדר את ההיסטוריה, ייאמר לו, בדוק נא את עצמך, ותתיישב לכתוב לדוגמא ספר היסטורי אודות מלחמות ישראל בעזה בשנים האחרונות, בלי לעיין בשום מקור מידע כתוב.

תנסה לענות על שאלות כדוגמת:

כמה מבצעים היו, באיזה שנים, מי היה הרמטכ”ל, מי היה ראש חמאס, כמה חיילים השתתפו בקרב, כמה מטוסים, כמה טילים עפו ולאיזה אזורים, מה היתה העילה ליציאה למבצע, מה גרם לתבוסה ולהפסקת האש, כמה חללים נפלו מכל צד, וכיו”ב.

אחר כך תנסה לענות על שאלות נקודתיות כדוגמת:

באיזה מבצע התחיל השימוש בכיפת ברזל, אחרי איזה מבצע פוטר הרמטכ”ל, מתי היה שקט בדרום ולכמה זמן, ומתי התחממה הגיזרה הצפונית.

אחרי שענית על השאלות, כפי זכרונך, השלם את השאר ע”י שאלות לחבר אחד או שנים, שגם הם לא יעיינו במקור כתוב, את החסר ישלים הדמיון של אחד ממכם.
את התשובות האלה תעביר לסופר מוצלח שיודע לכתוב יפה, והוא יבנה מהם ספר מובנה, רהוט, ומסודר, ואז ייצא לך ספר בסגנון המכבים א’.

להשלמת הניסוי, הצע לחבר נוסף לעשות ספר דומה, באותם דרכים, וספר זה ייקרא בשם ’המכבים ב’’, ואז תשווה ביניהם ותנסה ליישב את הסתירות...

אם יהיו בספר נתונים שגויים, אין מה להתרגש, גם במכבים א’ הוא יודע לספר על לא פחות מ32 חיילים שרוכבים על פיל אחד!

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי יהושפט » ו' דצמבר 22, 2023 3:06 pm

נפלא
ואז יבוא ההיסטוריון המסתבר הנכבד, ומספרים מסולפים אלו יבדה היסטוריה שלישית אם סיפורים כפולים ומכופלים כדי ליישב את הסתירות...

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ו' דצמבר 22, 2023 3:10 pm

לא כי, אלא תבא קבלת רבותינו ז”ל ותחשוף את האמת, בקצרה ובצורה ברורה.

והספרים החיצונים ישמשו לה לרקחות וטבחות, ויעשירו את המידע הקצר המופיע בהם, ואת הקליפות נשליך לפח.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: כמה זמן נמשכו גזירות השמד של היוונים?

הודעהעל ידי יהושפט » ו' דצמבר 22, 2023 3:14 pm

כן מסתבר כתב:לא כי, אלא תבא קבלת רבותינו ז”ל ותחשוף את האמת, בקצרה ובצורה ברורה.

והספרים החיצונים ישמשו לה לרקחות וטבחות, ויעשירו את המידע הקצר המופיע בהם, ואת הקליפות נשליך לפח.

אז תמחוק את הספר מקבים ותאמץ לך את מגי"א [אם בעיניך היא חז"ל], ושלום, או פשוט תקבע שהיה נס פך השמן בכיבוש המקדש על אף שלא הזכירוהו, או למצער תכריע בכל סיפור איזו גירסא נכונה, במחילה זה לא מה שאתה עושה, אלא כפי שהצהרת כמה פעמים אתה מנסה לבדות סיפור מכל המקורות יחד. וכבר העירוך על זה בפורום השכן.


חזור אל “חנוכה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 18 אורחים