בברכה המשולשת כתב:1. איזה מקורות עתיקים יותר מהברייתא בתלמוד הבבלי הביא כת"ר?
2. הרי הבבלי עצמו הוא מקור מספיק לכל דבר, מצד עצמו, והשאלה הרי היא לא (ח"ו) אם היה נס פך השמן, אלא מדוע לא הוזכר הנס במקורות אי"ים שלפני ואחרי הבבלי, ועל זה לא הביא כת"ר מקור.
כולל יונגערמאן כתב:הנס לא מוזכר בשאילתות???
כן מסתבר כתב:בברכה המשולשת כתב:1. איזה מקורות עתיקים יותר מהברייתא בתלמוד הבבלי הביא כת"ר?
2. הרי הבבלי עצמו הוא מקור מספיק לכל דבר, מצד עצמו, והשאלה הרי היא לא (ח"ו) אם היה נס פך השמן, אלא מדוע לא הוזכר הנס במקורות אי"ים שלפני ואחרי הבבלי, ועל זה לא הביא כת"ר מקור.
אני שמח לדון בדבר עם מעלת כבוד תורתו שבוחן ומעמיק בכל דבר בעין יפה, מתוך כבוד ויקר לאמונת אבותינו.
1. א. ברייתא היא דבר שלעולם לא תוכל לדעת את התיארוך שלה. ב. הנושא של מגילת אנטיוכוס אינו פשוט כ”כ, בפרט לפי הרס”ג שנכתב ע”פ קבלה שמקורה בבני מתתיהו עצמם! ובנושא זה אשמח להמשיך לראות את חוו”ד כת”ר באשכול הייעודי.
2. א. הברייתא היא מקור ארצישראלי שלפני התלמוד, וכן הבאתי ירושלמי בענין זה שגם הוא מקור שלפני התלמוד, יעויין לעיל. ב. במקורות שאחרי התלמוד הנס אכן אינו מוזכר לאו דוקא במקורות א’’י אלא גם במקורות בבליים, כגון מדרש חנוכה בשאילתות דרב אחאי.
נ.ב. גם בפיוטי ספרד ואיטליה, אם זכרוני אינו בכזיב, קיצרו או העלימו נס זה, ואשתוללו כל חכמי לב במבוכה זו.
אני לא באתי אלא לדחות השערת כמה מחברים שהיתה העלמה מבני א”י דייקא. או מכת הקודמים בני בית שני.
קו ירוק כתב:הזכירו פה שבכמה פיטוים הוזכר נס השמן.
שומא להעיר כי הנושא הוא פייטני א"י המוקדמים, ולא פייטנים מאוחרים - בתקופת הראשונים.
כן מסתבר כתב:’בברכה המשולשת’ לא הבנתי לאן כבודו חותר, למאי נפק”מ קדמותו ואיחורו של כל מקור, כתבתי רק שיש כמה מקורות מא”י (ברייתא דמגילת תענית, תלמוד ירושלמי, או אגדה ירושלמית לטענת מר, שהובא בראשונים, ראה ב”י במקום קושייתו הידועה) שהביאו את נס פך השמן, ויש מקורות מבבל (מדרשים שהובאו בשאילתות, או חיבורים בבליים אחרים לטענת מר) ושאר ארצות (פיוטים ועוד) שהתעלמו ממנו, והדבר צריך תלמוד.
נ.ב. מלכתחילה לא מובנת לי החלוקה הגסה בין א”י לבבל, כביכול לא היה שום קשר ביניהם בימי האמוראים.
בברכה המשולשת כתב:זה לא מסתבר כלל מבחינת הכרונולוגיה של האירועים, הבנויה היטב ובצורה מובנת מאוד אם נשתמש בסדר הברור של ספר מקבים א'.
בברכה המשולשת כתב:... למקור מאוחר ממנו במאות רבות של שנים, שאין לו שום בסיס היסטורי עצמאי.
כן מסתבר כתב:... ירושלמי בענין זה שגם הוא מקור שלפני התלמוד, יעויין לעיל. ב. במקורות שאחרי התלמוד הנס אכן אינו מוזכר לאו דוקא במקורות א’’י אלא גם במקורות בבליים, כגון מדרש חנוכה בשאילתות דרב אחאי.
נ.ב. גם בפיוטי ספרד ואיטליה, אם זכרוני אינו בכזיב, קיצרו או העלימו נס זה, ואשתוללו כל חכמי לב במבוכה זו.
אני לא באתי אלא לדחות השערת כמה מחברים שהיתה העלמה מבני א”י דייקא. או מכת הקודמים בני בית שני.
כן מסתבר כתב:בברכה המשולשת כתב:... למקור מאוחר ממנו במאות רבות של שנים, שאין לו שום בסיס היסטורי עצמאי.
אם כוונתכם למגילת אנטיוכוס, ארחיב כאן מה שהתחלתי באשכול הייעודי:
כדי לקבוע אם יש לו מקור היסטורי עצמאי יש לבדוק אם בדומה ליוסיפון הוא רק מצטט מתוך ספרי המכבים, והשינויים היחידים הם שיבושים פה ושם, או שיש לו איזו גישה עצמאית בענין, ולא מדובר בשיבושים קטנים אלא בסדר כרונולוגי עצמאי ובלתי תלוי, כי אז נוכרח להניח שהיו לפניו מקורות אחרים שאינם בידינו, מקורות שידעו גם הם את השתלשלות האירועים בדרך כל שהיא (השערה פרועה: אולי כותבי מקורות אלו פשוט חיו בשעה שהאירועים קרו...)
לענ”ד מעיון במגילה עולה כי האפשרות השניה היא הנכונה.
קו ירוק כתב:כן מסתבר כתב:בברכה המשולשת כתב:... למקור מאוחר ממנו במאות רבות של שנים, שאין לו שום בסיס היסטורי עצמאי.
אם כוונתכם למגילת אנטיוכוס, ארחיב כאן מה שהתחלתי באשכול הייעודי:
כדי לקבוע אם יש לו מקור היסטורי עצמאי יש לבדוק אם בדומה ליוסיפון הוא רק מצטט מתוך ספרי המכבים, והשינויים היחידים הם שיבושים פה ושם, או שיש לו איזו גישה עצמאית בענין, ולא מדובר בשיבושים קטנים אלא בסדר כרונולוגי עצמאי ובלתי תלוי, כי אז נוכרח להניח שהיו לפניו מקורות אחרים שאינם בידינו, מקורות שידעו גם הם את השתלשלות האירועים בדרך כל שהיא (השערה פרועה: אולי כותבי מקורות אלו פשוט חיו בשעה שהאירועים קרו...)
לענ”ד מעיון במגילה עולה כי האפשרות השניה היא הנכונה.
קשה להכביר במלים שוב ושוב. כששני תאריכים או מאורעות נמצאים סותרים. אמת יש רק אחת. אם יש (מקבים א) תיאור מסודר ונפלא, כשהמאורעות מסודרים בסדר כרונולוגי וגאוגרפי מתוארים בדקדוק, למול מאמר (מגילת אנטיוכוס) שהינו התפייטות של אירועים מבולבלים, האמת מדברת בעד עצמה.
לטעון שלמגילה הזו יש מקורות עצמאיים, זה הרבה פחות מלהרחיק עדותו.
יש בה לא מעט הבלים; כגון שבגריס בנה עיר על שמו. אין לזה מקור נוסף ידוע במציאות לא יהודי ולא נכרי, וברור שזו המצאה. כך גם שיוחנן החל מלחמתו בירושלים ולא במודעית. כך גם שמתתיהו הרג את ניקנור. א"א לחזר כרכולא אחרי השורות הבודדות הללו של מגילת אנטיוכוס שמי שקורא אותן בהשוואה למקבים א, בא לידי גיחוך לחשוב שזה ספר אותנטי ושיש לו איזה ערך כלשהו!
אם מע"כ אינו משוכנע בכך, יעזרו לו כמה אפיקומנים..
קו ירוק כתב:המאירי לא מביא בשם הירושלמי.
רבינו יהונתן על הרי"ף מביא מירושלמי - אך אינו לפנינו. ויתכן שנאבד.
כן מסתבר כתב:ובקיצור:
לא היו מעולם ולא יהיו לעולם שום מקורות אחרים למאורעות מלחמות בני חשמונאי, ואם הימצא ימצא מקור נוסף מלבד ספר מכבים א’ המדויק, בהכרח שמקור זה ינק מספר המכבים א’, אלא שהוסיף מדמיונו דברים נוספים, בלבל, השמיט, כיחש, כיזב, סילף, מחק, שיבש, הפך, העלים, ועשה כל שביכלתו כדי שלא יהיה ספרו דומה למקור המדויק...
כן מסתבר כתב:כן מסתבר כתב:... ירושלמי בענין זה שגם הוא מקור שלפני התלמוד, יעויין לעיל. ב. במקורות שאחרי התלמוד הנס אכן אינו מוזכר לאו דוקא במקורות א’’י אלא גם במקורות בבליים, כגון מדרש חנוכה בשאילתות דרב אחאי.
נ.ב. גם בפיוטי ספרד ואיטליה, אם זכרוני אינו בכזיב, קיצרו או העלימו נס זה, ואשתוללו כל חכמי לב במבוכה זו.
אני לא באתי אלא לדחות השערת כמה מחברים שהיתה העלמה מבני א”י דייקא. או מכת הקודמים בני בית שני.
כעת פשפשתי בדברי הראשונים כמלאכים ומצאתי את אשר ביקשתי זה כמה ימים, ירושלמי שבו נזכר נס השמן הטהור, והרי הוא בר”י מלוניל במסכת שבת כא ע”ב
ואעתיק לשונו מכמה שורות לפני הירושלמי, כיוון שגם שורות אלו נוגעות לענין אשכול זה, וז”ל:
לפיכך האריכו אלו הימים כשיעור החג שהוא ח’ ימים... ואפילו לא היה נעשה בהם בשמן כמו”כ היו שמחים ומזכירים מעשה ניסים כשיעור יום טוב הארוך מכל המועדות אך לא היו מדליקים נרות... וכשבא ונכפל להם נס בשמן הוסיפו להדליק הנרות...
ובירושלמי מפרש לפי שהיו רחוקין מהלך ד’ ימים ממקום שעושים בו השמן ובפחות מח’ ימים לא היו יכולים להגיע לירושלים שמן שיספיק להם... ע”כ.
הרי נתאמת לי מה שלא זכרתי מהיכן לקחתי שבירושלמי הוזכר נס פך השמן שדלק ח’ ימים, ונדחו דברי המשערים שרק בבבל הדגישו נס זה, וצריך לחפש השערות אחרות בנוגע לאלו שלא הדגישו נס זה.
לייבעדיג יענקל כתב:מציאה יפה!
אבל כבר העירו לך למעלה בנוגע לדרכם של הראשונים לקרוא בשם ירושלמי גם למקורות שונים שאינם חלק מתלמודה של ארץ ישראל.
כן מסתבר כתב:’קו ירוק’ חוששני שאיננו עוסקים באותו מקור.
אני מציין למגילה בת כשבעים פיסקאות, וכבודו מתאר פיוט בן כמה שורות.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:כאשר ראיתי את דברי הפיוט בפעם הראשון, חיפשתי עוד מקורות (אני חושה שעדיין לא היה אוצה"ח בעולם), וראיתי בתולדות עם עולם שהביאו, ולא היה לו מקור אחר חוץ מהפיוט הזה.
מאז לא מצאתי שום מקור אחר, וגם בעלי הדרוש לא השתמשו בזה לקשר את שני העניינים, עכ"פ כפי מיטב ידיעתי.
ובכך תירץ הפייטן קושיא גדולה, ואולי היא מקורו.אראל כתב:ואגב, בפיוט לשבת [שני של] חנוכה הנ"ל, [חיברו רבי מנחם ברבי מכיר, בדורו של רש"י]
"חיפשו ומצאו בשיתין פך שיש נסמן בטמן"
הנה כאן שני חידושים שלא מצאתי לע"ע מקורן:
א) שמצאו את הפך ב'שיתין' [של המזבח]
ב), שהפך היה של 'שיש' [כלי אבן שאינו מקב"ט!]
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:כבר כתבתי את זה למעלה. שברגע שמצינו פייטנים שהאמינו בנס פך שמן ולא הביאוהו, כגון הפיוט לשבת ראשונה של חנוכה, כבר נפל פיתו בבירא, ואין שום ראיה ממה שהשמיטוהו הפייטנים הוותיקים.
ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בסידור אוצר התפלות ישנם, ומי אין לו כזה בבית? ;)
באמת, חלום חלמתי להדפיסו מחדש, אבל יש העובדים על העץ יוסף שמצאו מכת"י. ובאמת יש מישהו אחר העובד כבר על האוצה"ת, אבל הוא איש אחד העושה את זה בתור תחביב, לא בתור עבודה, ולכן נצטרך לחכות זמן רב עד שנראנה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 63 אורחים