קריאת מגילת אנטיוכס בחנוכה

[בברכה המשולשת]

אינני נוהג להשתמש במקבים ב, כשיש סתירה בינו לבין מקבים א.

במקרה זה אין סתירה, אין הוכחה בא שמדובר באותו אחד
ובאופן כללי בנוגע לקרבות מקים א עדיף, אך לאו דווקא בנוגע לדבים אחרים

כאן מדובר בקרבות.
וזהות המפקד היא כן משמעותית (רואים שמדגישים את זה שם בתיאור כל קרב)

[יהושפט]

כאן מדובר בקרבות.
וזהות המפקד היא כן משמעותית (רואים שמדגישים את זה שם בתיאור כל קרב)

אה"נ, אבל היות ובמק"ב ניקנור הוא המפקד הראשי, אין מכאן הוכחה לאיחור משמעותי של מגילת אנטיוכוס, לא שאני סבור שהיא קדומה

[צופה_ומביט]

ייש"כ.
אחזור על הדברים לוודא שהבנתי נכון:
הברייתא מדברת רק על מה קרה במקדש. הן מצד הגזרות והן מצד הנצחון והטהרה. לא מוזכר בגמרא שום גזירה אחרת ולא מלחמות אחרות ונצחונן. וביחס למקדש אכן ברגע שניצחו את היוונים מלשלוט במקדש מיד טיהרו והדליקו וכו'.
עכ"ד.

הברייתא מסיימת "לשנה אחרת קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה", ואם כנים דברי מעלתו נמצא שהברייתא מסבירה שכל קביעת היו"ט וההלל וההודאה הם אך ורק משום הפגיעה במקדש וההצלה ממנה. וצ"ע.

משא"כ אם נבין שבלשון הברייתא הקצר "וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום" כלולות כל המלחמות ונצחונן, שאז ברור שהיו"ט גם על זה [גם אם נבין שגם בזה גופא ההודאה העיקרית היא על ההצלה מגלות יוון = גזירות השמד שלהם], וכן כעי"ז אם נבין שבלשון הברייתא הקצר "כשנכנסו יוונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל" כלולות כל גזירות השמד [ודוגמא עיקרית נקט], שאז ברור שהיו"ט גם על זה.

ובפרט לכאורה מוכרחים לומר כך לשיטת רש"י ש"הודאה" של הברייתא היינו אמירת על הנסים, שבו מזכירים את גזירות השמד והרבה מאד את נס המלחמות, ולא רק את טיהור המקדש שאח"כ. [ובתחילת דברי הגמרא "מאי חנוכה" פירש: על איזה נס קבעוה].

ודאתינן להכי, גם בנוסח על הנסים מבואר שטיהור המקדש היה לאחר תום המלחמות. שמזכיר באריכות הן את גזירות השמד "להשכיחם תורתך ולהעבירם מחוקי רצונך", והן את המלחמות "מסרת גיבורים ביד חלשים" וכו', ומסיים:

"וּלְךָ עָשִׂיתָ שֵׁם גָּדוֹל וְקָדוֹשׁ בְּעוֹלָמֶךָ וּלְעַמְּךָ יִשְׂרָאֵל עָשִׂיתָ תְּשׁוּעָה גְדוֹלָה וּפֻרְקָן כְּהַיּוֹם הַזֶּה. וְאַחַר כָּךְ בָּאוּ בָנֶיךָ לִדְבִיר בֵּיתֶךָ וּפִנּוּ אֶת הֵיכָלֶךָ וְטִהֲרוּ אֶת-מִקְדָּשֶׁךָ וְהִדְלִיקוּ נֵרוֹת בְּחַצְרוֹת קָדְשֶׁךָ".

בהמשך להנ"ל, באשכול סמוך [על מאי חנוכה] הובא הפסיקתא רבתי:
פסיקתא רבתי (איש שלום) פיסקא ב - מזמור שיר חנוכת

ולמה קורין את ההלל מפני שכתב אל ה' ויאר לנו (תהלים קי"ח כ"ז), ולמה אין קורין בפורים כתב להשמיד להרוג ולאבד [את כל חיל עם ומדינה הצרים אותם וגו'] (אסתר ח' י"א) ואין קורין אלא על מפלתה של מלכות ומלכות של אחשורוש הייתה קיימת לכן אין קורין אבל במלכות של יון שכילה אותה הקדוש ברוך הוא התחילו נותנים הימנון ושבח ואומרים לשעבר היינו עבדים לפרעה עבדים ליון ועכשיו עבדיו של הקדוש ברוך הוא אנו הללו עבדי ה'

לכאורה מבואר כאן ש"לשנה אחרת" שקבעום בהלל והודאה היינו רק אחרי שיצאו לגמרי מתחת יד היוונים. ואז או שנדייק מזה שטיהור המקדש ונס השמן היה לאחר גמר הניצחון, או שנדייק מזה ש"לשנה אחרת" אין הכוונה בשנה הבאה, אלא רק אחרי גמר כל המלחמות.
ואולי נפרש גם בפסק"ר שהיציאה מיד שמד היוונים אל תחת עבודת הקב"ה במקדש - די היה בה כדי לומר הללו עבדי ה', גם אם עדיין המלחמות המשיכו.

[כן מסתבר]

נקודה מעניינת וחשובה שמציין הרב זייבלד, שאותם פסוקים בסוף המגילה בהם נאמר בפירוש שבטיהור המקדש ונס פך השמן הסתיימה מלכות יוון לחלוטין על ישראל, הגם שאינם נמצאים בחלק מכתה"י, וטוענים שהםן מאוחרים כפי שצין לעיל הרב כן מסתבר, הנה הם היו לפני רס"ג, וראה בהם חלק אינטגרלי מהמגילה, כך שברור שעוד קודם לימיו נוספו למסורת זו, פרטים שאינם מדוייקים

חוששני שחל בלבול קטן בדבריי.
פסוקים אלו לא היו לפני הרס”ג והוא לא תירגם אותם כלל לערבית, הם היו רק לפני הרמב”ם, שאולי ראה בהם מקור מוסמך, אך אין סיבה להניח שהוא לא הבחין בין קטעים אלו למגילה עצמה.

טעות בידך, רס"ג מצטט בהקדמתו למגילה פסוק מאותם פסוקים, וכמו שעמד על זה זייבלד במאמרו [כדאי שתקרא אותו].

אולי באמת כדאי שאראה אותו בפנים, ראיתי רק מה שהובא בפורום זה בכמה אשכולות, דבריו ודברי החולקים עליו, כגון באשכול זה http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=24&t=30604 ובעוד אשכול, ודוקא התרשמתי שהוא בונה קו תוהו על אבני בוהו, השערה שמבוססת על מילה לא ברורה בערבית, שניתן לפרשה בכמה פנים, והוא בחר להסיק מכך שהמגילה הועברה בעל פה דייקא, ולא התעמקתי בזה, כי למאי נפק”מ אם הועבר בע”פ או בכתב.
לענינינו ראיתי ציטוטים מספר הגלוי שבהם הוא מצטט פסוק מתפילת יוחנן, יש עוד ציטוט? של איזה פסוק?
נ.ב. אני חסום לקבצים ולינקים.

[יהושפט]

מתמיה מאד לדרוש כל כך הרבה על הענין ובנחרצות כזו בלי לקרוא אפילו את המאמר הבסיסי הזה
רס"ג מביא את הפסוק הבעייתי בה' הידיעה בקשר למלכות יוון מהפסוקים שבסוף המגילה
ובאמרו 'ומשנאיו מן יקומון' הורה לנו על שייעשה לאויבים אשר ינצחו הכהנים אותם, שלא תהיה להם עמהם אחריהם ממלכה, כאמרו בספרם מעדנא דנא לא הוה שום למלכות יון.

[כן מסתבר]

תמוה שהרס”ג מחד מביא פסוק זה, ומאידך הוא לא תירגם אותו לערבית יחד עם כל המגילה, אולי הוא פשוט גילה שזו תוספת מאוחרת.


נ.ב. לא התנגדתי לקרוא את המאמר, הוא פשוט לא הובא באשכול, ובאשכול אחר ראיתי שחולקים עליו, ותל”מ.

[יהושפט]

תמוה מאד כי הפסוק מובא בהקדמת רס"ג למגילה בנוסח הקצר כמבואר במאמר

שוין, חבל על הזמן

[כן מסתבר]

תמוה שהרס”ג מחד מביא פסוק זה... ומאידך הוא לא תירגם אותו לערבית יחד עם כל המגילה...

תמוה מאד כי הפסוק מובא בהקדמת רס"ג למגילה בנוסח הקצר...

אם פסוק זה דמעידנא ההיא לא הוה שום למלכות יון וקבילו מלכותא בני חשמונאי וכו’ מופיע במגילה המקורית, הרי זה מחזק את השערתי שהמגילה מתייחסת למלחמות המאוחרות יותר שמופיעות בספרי המכבים וביוסיפון, ולא למלחמות שקדמו לכיבוש בית המקדש הראשון, ולאמור במגילה, נס פך השמן היה כשכבשו את בית המקדש בשנית, וזה היה אחרי מותו של יהודה בידי בגרס/בקירוס המופיע במגילה ובמקורות הנ”ל, ותקנת החנוכה היתה לזכר נס זה כמובן, שאז היה הכיבוש מוחלט ובני חשמונאי אכן נטלו את המלכות באמת, לא כמצביאים אלא כמלכים, ושמה של מלכות יון פחת והלך, בין באזור א”י וסוריא ובין באזור פרס, ושמה של מלכות רומי התחילה לגדול, והם כרתו ברית עם החשמונאים.

אמנם יישאר קשה מדוע המכבים ויוסיפון לא מתייחסים כ”כ לכיבוש השני, ומצמידים את תקנת החנוכה לכיבוש הראשון, אך מאידך יתורץ מדוע לא הזכירו את נס פך השמן, ולא את תקנת הדלקת הנרות, שעל כל אלו נאמרו תירוצים דחוקים מאד, ואודות תקנת החג הראשון ניתן לומר שחל ט”ס ויש לגרוס שהכוונה לחג כ”ה בטבת שנזכר במגילת תענית, או שהחג נקבע והתבטל כשבכחידס כבש שוב את ביהמ”ק וחזרו ותקנוהו אח”כ, ושאר השערות.

ואדגיש שוב, כל דבריי נאמרים אך ורק למי שמכיר בסמכותם של כלל המקורות, החפץ לבכר ספר אחד על פני משנהו אינו מחויב לקרא את דבריי.

[לייבעדיג יענקל]

אל כלל המקורות שהחלטת לקבל כמוסמכים עליך להוסיף גם את המדרשים לחנוכה המובאים באוצ"מ, את כל הפיוטים העתיקים שאסף ר"ג ווסרמן, ואת מדרש ר' דוד הנגיד.
ההיסטוריה החדשה שתיווצר מהסינתזה של כלל המקורות תהיה מרתקת במיוחד!
כך נזכה לא רק לשני כיבושים של בית המקדש, אלא גם לשנים או שלושה מתתיהו בן יוחנן וגם ליוחנן בן מתתיהו, לשלושה או ארבעה נצחונות על ניקנור, לשנים או שלושה מעשי יהודית, ואולי בסוף נזכה גם להחזיר עטרה ליושנה ולחגוג לא רק את שמונת ימי החנוכה אלא גם את כל הנצחונות המפוארים, האמינים והמדוייקים העתידים להתגלות מחדש לכל מבקשי האמת באמת.

[כן מסתבר]

כאמור, שני כיבושי ביהמ”ק ושני ניקנור מוזכרים גם במכבים א’.

כלל הנצחונות המזהירים נחגגו בעבר כמובא במגילת תענית, אלא שלאחר החורבן נשאר רק החנוכה.

נ.ב. האם יש סיכוי לקבל מכבודו תגובה ענינית שאינה כוללת עקיצה עסיסית?

[לייבעדיג יענקל]

על הודעות ענייניות מגיבים בענייניות: viewtopic.php?f=24&t=37932&p=816741#p816734

[כן מסתבר]

להלן העתקת הודעות שנכנסו באשכול אחר, וכאן מקומם:

פלוני כתב:
שמתתיהו היה במודעית זה לא נושא לויכוח. זו עירו ושם נקבר. ושם פרץ המרד של מתתיהו חסיד עליון.

ותגובתי:
לענ”ד עובדה זו היא טעות נפוצה בין קוראי היוסיפון, שבטוחים שכאשר מתתיהו הרג את המתיון מקריב החזיר היה בכך משום הרמת נס המרד, ומאז והלאה הוא פשוט יצא להילחם ביוונים...
המעיין בספר המכבים א’, שהוא לכאורה מקורו של היוסיפון בנושא זה, וידייק בסדרן של דברים, ימצא כי צעד זה לא היה בו יותר מאשר קריאת תיגר זמנית, שגרמה לו רק שלא יוכל יותר לגור בעיר מודעית מפחד היוונים, (ויתכן שעל תקופה זו יצאו השמועות אודות שבייתה של אשת שמעון בידי היוונים, כמובא בגמ’ קידושין) ונאלץ לברוח המדברה, שם אכלו עשב כבהמות שדה, ונרדפו על צוארם.

המרד - לדעת מכבים א’ - החל כשמתתיהו שמע אודות מות אלף הקדושים במערה בה שמרו על השבת, אז החליט מתתיהו כי די לברוח למדברות ולהיחבא במערות, ויש לצאת להילחם ביוונים, ואז, ורק אז, החלו לכבוש ערים מידי חיל המצב היווני ממנו ברחו.
והשווה גם מכבים ב’ אודות צורת פתיחת המרד.

נ.ב. דלותו של מכבים א’ היא בתיאור פרוץ המרד, לא מבואר שם כלל איזה ערים כבשו, ממי כבשו אותם, כמה כהנים כבשו אותם, באיזה טקטיקות נקטו, כמה יוונים נהרגו, וכו’ וכו, לעומת המלחמות הבאות בהם הוא עשיר בפרטים מעין אלו.

ולענין דברי אלמוני הגבתי:

במגילת אנטיוכוס מסופר שיוחנן בן מתתיה נשא את נס המרד, כשהרג בערמה את ניקנור משנהו של אנטיוכוס בבביהמ”ק, רדף אחרי חילו, ובשובו בנה עמוד בשם מקבי.
הקשו על סיפור זה בפורום ג’ קושיות מספר המכבים (גברא אגברא...)

1. על ניקנור נציג בכחידס/דמיטריוס מובא במכבים שמת על ידי יהודה מחוץ למקדש, ולא ע”י יוחנן בתוך ביהמ”ק.
2. על יוחנן מובא שמלך אחר כך, ולא שהוא פרץ במרד ומלך מיד.
3. פרוץ המרד היה על ידי מתתיהו בהר המודעית, ולא ע”י יוחנן בירושלים.

והתשובה ל3 השאלות היא:

לא מדובר על תקדים המרד במודעית, לא על יוחנן המלך שמלך אחרי כיבוש ביהמ”ק, ולא על נקנור השר של דמיטריוס (שונאו של אנטיוכוס) ש’לכבודו’ תוקן יום ניקנור, מדובר במרד עצמו, ביוחנן כהן גדול, ובנקנור המשנה של אנטיוכוס.

כמובן שכל זה לא עונה על השאלה מדוע המכבים א’ לא מזכיר סיפור זה, ועל כך עניתי שהמכבים א’ דל בפרטים אודות המרד, כתוב שם רק קווים כלליים, שהתאספו סביב מתתיהו הרבה יהודים, והרגו הרבה מתיוונים, שום פרט מעשי לא נוסף על כך.

נ.ב. כמובן שאינני מכריח אף אחד להאמין במגילה המקובלת לנו מרבותינו, הרס”ג ולמעלה בקודש, אולם מי שהמגילה כן מענינת אותו, ימצא בדבריי את שאיוותה נפשו, ויוכל לדון ולהשיב בנושא, על אף שימי החנוכה ספו תמו

[כן מסתבר]

באשכול אחר נוסף על דבריי אלה, כי ניקנור הראשון לדוגמא, שבספר המכבים ב’ יש הרחבה אודותיו, לא מופיע כלל במכבים א’, כאשר במגילת אנטיוכוס נכתב אודותיו.
אם כי הספרים אינם משתווים אודות סופו של נקנור זה, אם הוא נהרג (מגילה) או ברח (מכבים ב’), אך ברור שהמכבים א’ כלל לא ידע עליו מאומה.
ויש דוגמאות נוספות אודות דלות ידיעותיו של המכבים א’ אודות תחילת המרד ביוונים, בתקופה זו הוא הופך למשורר נמלץ, שיודע לתאר את המצב כיד הדמיון הטובה עליו, ופחות יודע לספר מה קרה שם באמת... ומכאן השערתי כי המחבר לקח את ידיעותיו מאת מקור מאוחר יחסית, שידע לספר בהרחבה אודות הנצחון השני של החשמונאים על היוונים, לכל גלגוליו, והצמיד את סיפוריו לתיארוך היווני, אותו הוא מצא בכתובים.

[כן מסתבר]

כך נזכה לא רק לשני כיבושים של בית המקדש... ואולי בסוף נזכה גם להחזיר עטרה ליושנה ולחגוג לא רק את שמונת ימי החנוכה אלא גם את כל הנצחונות המפוארים, האמינים והמדוייקים העתידים להתגלות מחדש לכל מבקשי האמת באמת.

האם עיין מר במגילת תענית?

האם שמתם אל ליבכם שיש שם 3 תאריכים נפרדים, שאינם סמוכים זה לזה, שכולם נחגגו על נס כיבוש המקדש וטיהורו?

[לייבעדיג יענקל]

עי' איוב טז, ג, ובמצו"ד שם

[בברכה המשולשת]

כך נזכה לא רק לשני כיבושים של בית המקדש... ואולי בסוף נזכה גם להחזיר עטרה ליושנה ולחגוג לא רק את שמונת ימי החנוכה אלא גם את כל הנצחונות המפוארים, האמינים והמדוייקים העתידים להתגלות מחדש לכל מבקשי האמת באמת.

האם עיין מר במגילת תענית?

האם שמתם אל ליבכם שיש שם 3 תאריכים נפרדים, שאינם סמוכים זה לזה, שכולם נחגגו על נס כיבוש המקדש וטיהורו?

מועדי המגילה:
א-ח ניסן, לא קשור
ח-כב ניסן- לא קשור
ז אייר- חנוכת החומה. לא המקדש
י"ד אייר- לא קשור
כג אייר- יום החקרא. קשור מאוד כמובן, ומפורט במקבים א, שהיה שנים אחרי חנוכה.
כ"ז אייר- ביטול הכלילא. קשור לביטול גזירה מגזירות אנטיוכוס, ולא למקדש.
י"ד סיון- נצחון חשמונאי בצפון. לא קשור למקדש.
ט"ו-ט"ז אייר- נצחון חשמונאי בבית שאן ובוקעתא. לא קשור למקדש.
כ"ה סיון- לא קשור.
ד' תמוז- לא קשור.
ט"ו באב- לא קשור
כ"ד אב- לא קשור למקדש. (לפי סכוליון א קשור לחשמונאים, אך לא למקדש)
ד' אלול- חנוכת חומת ירושלים. לא קשור למקדש, גם אם נגיד שזו חומה חשמונאית.
י"ז באלול- לא קשור למקדש. לפי סכוליון א קשור לחשמונאים, אך לא למקדש (לפי נוסח הכלאים קשור לתחילת המרד והמעשה בבת מתתיהו)
כ"ב אלול- לא קשור למקדש (לפי נוסח הכלאים אולי קשור לחשמונאים, אך לא למקדש)
ג' תשרי- קשור לחשמונאים, אך לא למקדש.
כ"ג מרחשוון- אכן טיהור המקדש. ודנו על הקשר בין האמור שם לספר מקבים.
כ"ז מרחשוון- לא קשור.
ג' כסלו- טיהור המקדש מפסלי היוונים (ככה"נ, כך עולה מסכוליון א, ודנו על הקשר בין האמור שם לספר מקבים)
ז' כסלו- לא קשור.
כא כסלו- לא קשור
כ"ה כסלו- חנוכה!
כ"ח טבת- לא קשור.
ב' שבט- לא קשור.
כ"ב שבט- לא קשור.
כ"ח שבט- נצחון חשמונאי על אנטיוכוס, אך לא נזכר המקדש כלל, אלא רק ירושלים.
ח-ט אדר- לא קשור
י"ב אדר- לא קשור.
י"ג אדר- יום נקנור, כמבואר במקבים א.
י"ד - ט"ו אדר- לא קשור.
ט"ז אדר- חנוכת החומה. (מועד שלישי)
י"ז אדר- לא קשור.
כ אדר- לא קשור.
כ"ח אדר- לפי סכוליון פ לא קשור, לפי סכוליון א' ביטול גזירות אנטיוכוס.

[כן מסתבר]

כך נזכה לא רק לשני כיבושים של בית המקדש... ואולי בסוף נזכה גם להחזיר עטרה ליושנה ולחגוג לא רק את שמונת ימי החנוכה אלא גם את כל הנצחונות המפוארים...

האם עיין מר במגילת תענית?

האם שמתם אל ליבכם שיש שם 3 תאריכים נפרדים, שאינם סמוכים זה לזה, שכולם נחגגו על נס כיבוש המקדש וטיהורו?

מועדי המגילה:

כ"ג מרחשוון- אכן טיהור המקדש. ודנו על הקשר בין האמור שם לספר מקבים.

ג' כסלו- טיהור המקדש מפסלי היוונים (ככה"נ, כך עולה מסכוליון א, ודנו על הקשר בין האמור שם לספר מקבים)

כ"ה כסלו- חנוכה!

ייש”כ על ציטוט ג’ התאריכים שנחגגו על ניסי כיבוש המקדש וטיהורו, והפרדתי אותם כעת מתוך שאר התאריכים שאינם נוגעים לענין זה, לנוחות המעיין.

אכן, טעיתי בכך שכתבתי שתאריכים אלו אינם סמוכים זה לזה, כי אמנם הם די סמוכים, ואפשר לפרש שכולם היו באותו זמן בזה אחר זה, ולא ב3 כיבושים שונים.

כלומר, קיימים 2 אפשרויות לפרש תאריכים אלו:
1. כיבוש אחד ארוך שלקח הרבה זמן, וציינו 3 נקודות עיקריות הראויות לקבוע עליהם חג לדורות.
2. כיבושים נפרדים שקרו בתאריכים סמוכים במעט, ובכל כיבוש תקנו חג בזמן בו נעקרה הטומאה שקדמה לה.

לענינינו ציינתי שבמגילת אנטיוכוס יש זכר ל3 כיבושים כוללים שבהם הצבא היווני ברח מהארץ, וזה תואם את המובא במגילת תענית שהיו 3 זמנים בהם בני חשמונאי עקרו טומאה מסוימת מבית המקדש.
נקודה למחשבה.

[יהושפט]

אל כלל המקורות שהחלטת לקבל כמוסמכים עליך להוסיף גם את המדרשים לחנוכה המובאים באוצ"מ, את כל הפיוטים העתיקים שאסף ר"ג ווסרמן, ואת מדרש ר' דוד הנגיד.
ההיסטוריה החדשה שתיווצר מהסינתזה של כלל המקורות תהיה מרתקת במיוחד!
כך נזכה לא רק לשני כיבושים של בית המקדש, אלא גם לשנים או שלושה מתתיהו בן יוחנן וגם ליוחנן בן מתתיהו, לשלושה או ארבעה נצחונות על ניקנור, לשנים או שלושה מעשי יהודית, ואולי בסוף נזכה גם להחזיר עטרה ליושנה ולחגוג לא רק את שמונת ימי החנוכה אלא גם את כל הנצחונות המפוארים, האמינים והמדוייקים העתידים להתגלות מחדש לכל מבקשי האמת באמת.

"קריאתך הנרגשת" לא נפלה על אוזנים ערלות [או ליתר דיוק נפלה על אוזנים שלא מבינות בדיחות], ראה בפורום השכן

[כן מסתבר]

viewtopic.php?f=24&t=63361&start=40