מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
יהודהא
הודעות: 1531
הצטרף: ג' אוגוסט 24, 2021 2:27 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי יהודהא » ג' דצמבר 12, 2023 9:59 pm

הנושא דלעיל העסיק ומעסיק רבים - ובצדק.
ואותה שאלה נשאלת גם לחלקים נוספים בניסי החנוכה.
להלן קטעים ממה שהעליתי - בסעיף ב, כאן-
viewtopic.php?f=24&t=63340

ב.
מפורש - תלוי היכן ומתי .
בתפילות בגמרא לא.
בקינה בסליחה וגם ביוצרות - כן.

רבו הדיונים וההסברים על ההבדלים בתיאורי ניסי חנוכה.
ובעוד שנס המלחמה הודגש בעל הניסים [וכן בהנרות הללו]. הרי בגמרא - הדגש הוא על נס השמן והנרות .
גם אנו נעסוק בהעדר הניסים , לא של הנל. אלא של שאר מעשי הנס הקשורים לחנוכה.

ישנם סיפורים מפורסמים המלווים את חג החנוכה ראשית נס השמן ואחריהם מהבולטים שבהם הם
אלעזר הזקן ואכילת החזיר , חנה ושבעת בניה , יהודית והליפורנס.
וכל אלו נעדרים בחזל ובתפילות ולמרות שמקורם מחכמי ישראל שבמהלך הדורות העבירו
בכתב או בע"פ את הסיפורים.

מ"מ אבד לנו המקור היהודי העברי הארמי או היווני,[ ולצערינו נחטפו ע"י המינים ושובשו] - ובשל כך נשענים אנו על תרגומים או שכתובים שונים של השבעים, של ספרי המכבים א,ב,(ג), ד, של מגילת אנטיוכוס ושל ספר יהודית. קטעים בודדים מקוריים נמצאו בגניזה הקהירית. וכמובן י,ב,מ. שממנו הורכב יוסיפון .
אוריגנס והירונימוס [לפני כ 1800 שנה] עדיין ראו נוסח עברי של מקבים א. אבל מה ששרד הם תרגום השבעים והוולגטה
ועוד ומהם תורגמו חזרה לעברית עם השיבושים והשינויים המכוונים.

גם חיבורים ששמם מוזכרים בגאונים ובראשונים - יש וויכוחים על הפרטים ההיסטוריים ובאם זהים הם
למה שאנו מכנים באותם שמות . והאם מה שהגיע אליהם היה את המסורת המקורית או מקורות משובשים כנל.
ורשימה זו אינה באה לדון בנושא מורכב זה. שרבים נשאו ונתנו בו. כולל היעבץ , ולאחרונה גם על ידי מחברים חרדים
שאף קיבלו הסכמות לספריהם.

[על סיפור חנה - יש בדומה בגיטין בתד"א, ובא"ר אף מוזכר אדריאנוס - והשמות שונים בגירסאות השונות ולכאורה יש לשייכם לימי\אחרי חורבן בית שני. [ובבינו שנות דור ודור סבר שכולם לימי אנטיכוס].

ג.
לאחר שהצבנו את התמיהה - נעבור לפיוטים סליחות יוצרות וקינות ושם האירועים והשמות המוכרים כבר עולים ומוזכרים בהקשר לחנוכה., מהם ידועים ושובצו בנוסח הפיוטים ומהם שנשארו בקבצי פיוטים ויוצרות שלא נכללו בסידור. והיתר נמצאו בגניזה בכתבי יד.
[מן הגניזה הגיעו לידינו שש קינות נוספות ועוד שני שרידים המפייטים סיפור זה של חנה.]

1.
הראשון פיוט מפורסם בערבית ושמו " קוצאת חנה וסבעת אולאדהא " = חנה ושבעת בניה.
קצאת חנה - קינה הנאמרת בתשעה באב על יד יהודי חלב, תימן וצפון אפריקה.
נוהגים שאחד קורא קינות בערבית הקרויות ׳קוצאת׳: קצת חנה, קצת איוב, קצת עשרת הרוגי מלכות,
קצת יוסף הצדיק וקצת ירושלים.

2.
יֹולדת הַשבעה אֻומללָה, עטרֶת רֹאׁשָה נפלה,....

3.
אוּמְלְלָה יוֹלֶדֶת הַשִּׁבְעָה, וּבִטְנָהּ נָפְחָה.
בְּנָפְלָה הִיא וְשִׁבְעָה בָּנֶיהָ, לַטְּבִיחָה.
גָּעוּ כְּשׁוֹר לִפְנֵי טַבָּח, וְנַפְשָׁם שָׁחָה.
כִּי עָלֶיךָ הוֹרַגְנוּ כָל הַיּוֹם, נֶחְשַׁבְנוּ כְּצֹאן טִבְחָה:....

נמצא במחזור ארם צובה,


4.
עַל חַנָּה אֶת לִבִּי אֶקְרָעָה,
לִפְנֵי צַר בְּעָמְדָהּ יוֹם הָרָעָה
כַּמְּנוֹרָה נֵירוֹתֶיהָ שִׁבְעָה.....
המחבר - יהודה הלוי.
סיפור החשיפה, ראה כאן
https://blog.nli.org.il/woman_with_seve ... 7%99%D7%9D

5.

'אֹוי!' תקְרָא צִיֹון עַל חללֶיהָ
יֹום נפְלָה אֵם עַל עֹולָלֶיהָ ,
...פזמון > שִבְעַת נֵרֹותֶיהָ עָליהָ.....
סימן: אברהם חזק.

6.
אֲרַיָוֶך אַדְמַת ׁשְרָבים דִמְעָה,
ּומִסְפֵד מָר אָרִים קֹול בִתְרּועָה,
עַל נְדֹוד אֵם עִם ילָדֶיהָ ׁשִבְעָה,
... אֻומְלָלה יֹולֶדֶת הַשבְעָה.....
סימן: משה חזק;

7. והפיוט "מי כמוך"

לחנוכה לר' ידידיה מונסונייגו - מלפני 150 שנה בסידור עדות המזרח \ מרוקו.

בַּת עַמִּי תְּיֵילִיל בִּיגוֹנֶיהָ.
עַל חַנָּה וְעַל שִׁבְעָה בָּנֶיהָ.
כִּי נִשְׁחֲטוּ שִׁבְעָתָם אֶל עֵינֶיהָ.
וְהִיא נָפְלָה וּמֵתָה עַל בָּנֶיהָ:

ובעדות אשכנז.

8. "אודך" - יוצרות
פיוט על מעשה יהודית וגם על שאר האירועים.
ביוצרות לשבת ראשונה של חנוכה אשכנז. לרבי יוסף בר שלמה מקרקשונה .

סוֹטֵן כְּהֶאֱזִין עָלָיו הִגְעִיר / סָח לְהוֹקִיעוֹ כְּבוֹדוֹ לְהַכְעִיר / סָמוּךְ מִבּוֹא שַֽׁעַר הָעִיר.
סָחַף׃ מָחָר הַקִּרְיָה כְּאַגְחִיל / סְיָפִי בְּרֹאשׁ זֶה אַתְחִיל / סַנֵּגְרוֹן מְשַׂנְאַי תְּמוּר הִשְׁחִיל.
סִכְּכַֽתְנִי בַּלַּֽיְלָה הִיא יְהוּדִית / סוֹדָהּ בָּרוּךְ וְטַעֲמָהּ עִדִּית / סוֹחֵרָה לְעַמָּהּ וּלְיָוָן לַפִּידִית.

וְאַבִּיעָה עוֹד מִקְרֵה שִׁבְעָה / וָתִיקִים אַחִים תְּמִימֵי דֵעָה / וְקָלָם בָּאֵשׁ בְּשָׁוְא נִתְעָה.
וְעַל לֹא אָכְלוּ מִזִּבְחוֹ / וְיִדְבְּקוּ בְּעֹשֵׂה תֵבֵל בְּכֹחוֹ / וְשִׁסְּפָם נָבָל בְּאַכְזְרִיּוּת רוּחוֹ.

גָּזַר מִי בַּחֲזִיר יְפַגֵּל /...
דִּמּוּ לְטַנֵּף בְּזִבְחֵיהֶם אֶלְעָזָר / דָּתוֹ שָׁמַר וְעֹז נֶאֱזָר / דָּח וַיִּבֶז דִּבְרֵי הָאַכְזָר.

ישנן עוד פיוטים לחנוכה וד"ר ווסרמן הקדיש את הדוקטורט שלו לכך, וההדיר פיוטים רבים שכוללים מעשה יהודית,
ובמבואו למהדורה הוא דן במקורותיו של כל פיוט.

9. רשי והפיוטים.
אגב רשי מזכיר את פיוטו זה של רבי יוסף בר שלמה מקרקשונה בפירוש ליחזקאל -
יחזקאל כא, יח: "כי בוחן ... והפייט שיסד בחנוכה: 'המואסת כל עץ הדקיר המזנה' ",
מתוך הפיוט של ר' יוסף בן שלמה מקרקשונה: "אודך כי אנפת בי ותשב, אזנך הטית לשועי" –
יוצר לשבת ראשונה של חנוכה.

אנו מוצאים בפירושיו רשי לתנ" ך עשרים ושלושה מקומות בהם הוא נעזר בפיוטים כדי לבסס את פירושו, בשמונה עשר מהם הוא נעזר בפיוטי ר' אלעזר הקליר . בשלושה מקומות מפיוטי ר' שלמה הבבלי , במקום אחד מביא את רס"ג. ובמקום אחד את הפיוט - דלעיל של רבי יוסף בר שלמה מקרקשונה.

10.
יוצר לחנוכה "אין מושיע ואין גואל."
על גבורת יהודית.
הביא מ,ח, לייפער.

מותר נסיו לספר\ איה שוקל וסופר
חקוקים במגילת ספר , הנתן אמרי שפר.

מופתי בת מררי \ למטה ראובן הבכורי
יחוסה לשבח כארי \ יהודית בת בארי.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ג' דצמבר 12, 2023 10:37 pm

בברכה המשולשת כתב:1. איזה מקורות עתיקים יותר מהברייתא בתלמוד הבבלי הביא כת"ר?
2. הרי הבבלי עצמו הוא מקור מספיק לכל דבר, מצד עצמו, והשאלה הרי היא לא (ח"ו) אם היה נס פך השמן, אלא מדוע לא הוזכר הנס במקורות אי"ים שלפני ואחרי הבבלי, ועל זה לא הביא כת"ר מקור.


אני שמח לדון בדבר עם מעלת כבוד תורתו שבוחן ומעמיק בכל דבר בעין יפה, מתוך כבוד ויקר לאמונת אבותינו.

1. א. ברייתא היא דבר שלעולם לא תוכל לדעת את התיארוך שלה. ב. הנושא של מגילת אנטיוכוס אינו פשוט כ”כ, בפרט לפי הרס”ג שנכתב ע”פ קבלה שמקורה בבני מתתיהו עצמם! ובנושא זה אשמח להמשיך לראות את חוו”ד כת”ר באשכול הייעודי.

2. א. הברייתא היא מקור ארצישראלי שלפני התלמוד, וכן הבאתי ירושלמי בענין זה שגם הוא מקור שלפני התלמוד, יעויין לעיל. ב. במקורות שאחרי התלמוד הנס אכן אינו מוזכר לאו דוקא במקורות א’’י אלא גם במקורות בבליים, כגון מדרש חנוכה בשאילתות דרב אחאי.

נ.ב. גם בפיוטי ספרד ואיטליה, אם זכרוני אינו בכזיב, קיצרו או העלימו נס זה, ואשתוללו כל חכמי לב במבוכה זו.
אני לא באתי אלא לדחות השערת כמה מחברים שהיתה העלמה מבני א”י דייקא. או מכת הקודמים בני בית שני.
נערך לאחרונה על ידי כן מסתבר ב ג' דצמבר 12, 2023 11:09 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

כולל יונגערמאן
הודעות: 604
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ג' דצמבר 12, 2023 10:50 pm

הנס לא מוזכר בשאילתות???

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ג' דצמבר 12, 2023 10:58 pm

כולל יונגערמאן כתב:הנס לא מוזכר בשאילתות???


יש שם ג’ חלקים:

1. ברייתא שעוסקת בגזירת הבריחים וקרני השוורים, ובגזירת הבתולות וסיפור בתו של יוחנן כה”ג והריגת ההגמון, מלחמת אנטוכיא ומעשה יהודית, וכאן הסיפור מסתיים.
2. מדרש שמקורו ב’והזהיר’ לרב חפץ אלוף, שם הובאו דברי הברייתא דנס פך השמן ’מאי חנוכה’ באריכות ובהרחבה.
3. מדרש שעוסק בסיפור בתו של יוחנן כה”ג והריגת היווני בנוסח אחר, ומלחמת גליסקס הרשע והפילים, שם זה מסתיים ברוב כתה”י, אך יש כת”י שמוסיף בסוף את סיפור נס פך השמן בקצרה, כך זכור לי.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' דצמבר 13, 2023 10:21 am

הזכירו פה שבכמה פיטוים הוזכר נס השמן.
שומא להעיר כי הנושא הוא פייטני א"י המוקדמים, ולא פייטנים מאוחרים - בתקופת הראשונים.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' דצמבר 13, 2023 10:31 am

כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:1. איזה מקורות עתיקים יותר מהברייתא בתלמוד הבבלי הביא כת"ר?
2. הרי הבבלי עצמו הוא מקור מספיק לכל דבר, מצד עצמו, והשאלה הרי היא לא (ח"ו) אם היה נס פך השמן, אלא מדוע לא הוזכר הנס במקורות אי"ים שלפני ואחרי הבבלי, ועל זה לא הביא כת"ר מקור.


אני שמח לדון בדבר עם מעלת כבוד תורתו שבוחן ומעמיק בכל דבר בעין יפה, מתוך כבוד ויקר לאמונת אבותינו.

1. א. ברייתא היא דבר שלעולם לא תוכל לדעת את התיארוך שלה. ב. הנושא של מגילת אנטיוכוס אינו פשוט כ”כ, בפרט לפי הרס”ג שנכתב ע”פ קבלה שמקורה בבני מתתיהו עצמם! ובנושא זה אשמח להמשיך לראות את חוו”ד כת”ר באשכול הייעודי.

2. א. הברייתא היא מקור ארצישראלי שלפני התלמוד, וכן הבאתי ירושלמי בענין זה שגם הוא מקור שלפני התלמוד, יעויין לעיל. ב. במקורות שאחרי התלמוד הנס אכן אינו מוזכר לאו דוקא במקורות א’’י אלא גם במקורות בבליים, כגון מדרש חנוכה בשאילתות דרב אחאי.

נ.ב. גם בפיוטי ספרד ואיטליה, אם זכרוני אינו בכזיב, קיצרו או העלימו נס זה, ואשתוללו כל חכמי לב במבוכה זו.
אני לא באתי אלא לדחות השערת כמה מחברים שהיתה העלמה מבני א”י דייקא. או מכת הקודמים בני בית שני.


1.א. נכון, אבל זה מה שיש בידינו. ובהיותה ברייתא, יש לה גבול תחום, לא אחרי תקופת התנאים, ולא לפני מגילת תענית, אותה היא מפרשת.
ב. נכב"ב באשול המיוחד לזה, שגם בדברי רס"ג זה לא פשוט. ועדיף להידחק מעט בשאלה פרטנית בתרגום לשון רס"ג מאשר להכחיש את הגלוי וידוע לעינינו.
2. א. כתבתי, מלבד הברייתא. לגבי הירושלמי, לא ראיתי שכתר"ה שליט"א הביא ירושלמי. רק ציין לראשונים שהביאו ירושלמי, וכבר נודע שיש מרבותינו הראשונים שקראו גם למדרשים ירושלמי (כולל מדרשים מאוחרים). ואשמח שתובא לשון הראשונים הנ"ל ונראה.
ב. למיטב זכרוני, יש שאלה גדולה על מקוריות השאילתא הנ"ל לחנוכה.

לגבי הנ.ב.- כל המקורות הברורים מימי בית שני ועד סוף פייטני א"י לא מזכירים את הנס. וממילא השאלה היא מדוע.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ד' דצמבר 13, 2023 1:37 pm

’בברכה המשולשת’ לא הבנתי לאן כבודו חותר, למאי נפק”מ קדמותו ואיחורו של כל מקור, כתבתי רק שיש כמה מקורות מא”י (ברייתא דמגילת תענית, תלמוד ירושלמי, או אגדה ירושלמית לטענת מר, שהובא בראשונים, ראה ב”י במקום קושייתו הידועה) שהביאו את נס פך השמן, ויש מקורות מבבל (מדרשים שהובאו בשאילתות, או חיבורים בבליים אחרים לטענת מר) ושאר ארצות (פיוטים ועוד) שהתעלמו ממנו, והדבר צריך תלמוד.
נ.ב. מלכתחילה לא מובנת לי החלוקה הגסה בין א”י לבבל, כביכול לא היה שום קשר ביניהם בימי האמוראים.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ד' דצמבר 13, 2023 2:10 pm

קו ירוק כתב:הזכירו פה שבכמה פיטוים הוזכר נס השמן.
שומא להעיר כי הנושא הוא פייטני א"י המוקדמים, ולא פייטנים מאוחרים - בתקופת הראשונים.

כמדומה לי שישנם גם פייטנים מאוחרים לאו דוקא בא”י שלא הזכירו את נס פך השמן.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ד' דצמבר 13, 2023 2:17 pm

אם נשווה את המיקום בו מוזכר טיהור המקדש בספרי המכבים, נגיע למסקנא כי הוא שוה פחות או יותר למיקום שבו מוזכר במגילת אנטיוכוס כיבוש המקדש הראשון ע”י יוחנן, ואז אכן לא קרה שום נס בשמן, והמנורה אולי עדיין לא נשדדה, כלי הקודש אולי לא חוללו, ואז כל התיאור של הקרבת הקרבנות, לחם הפנים ונרות המנורה, יהיה מובן ומתקבל על הדעת.
נצטרך רק להניח שמעתיקי הספר טעו והכניסו במיקום לא נכון זה את הפיסקא אודות קביעת חג החנוכה, שאינו משתייך לשם, אלא לכיבוש ירושלים מידי בכחידס/בגירס/בקירוס שהיה בשלב מאוחר בהרבה, ואחר מותו של יהודה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' דצמבר 13, 2023 3:35 pm

זה לא מסתבר כלל מבחינת הכרונולוגיה של האירועים, הבנויה היטב ובצורה מובנת מאוד אם נשתמש בסדר הברור של ספר מקבים א'.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' דצמבר 13, 2023 3:39 pm

כן מסתבר כתב:’בברכה המשולשת’ לא הבנתי לאן כבודו חותר, למאי נפק”מ קדמותו ואיחורו של כל מקור, כתבתי רק שיש כמה מקורות מא”י (ברייתא דמגילת תענית, תלמוד ירושלמי, או אגדה ירושלמית לטענת מר, שהובא בראשונים, ראה ב”י במקום קושייתו הידועה) שהביאו את נס פך השמן, ויש מקורות מבבל (מדרשים שהובאו בשאילתות, או חיבורים בבליים אחרים לטענת מר) ושאר ארצות (פיוטים ועוד) שהתעלמו ממנו, והדבר צריך תלמוד.
נ.ב. מלכתחילה לא מובנת לי החלוקה הגסה בין א”י לבבל, כביכול לא היה שום קשר ביניהם בימי האמוראים.


נחזור שוב- ברייתא דמגילת תענית- יש כו"כ ברייתות הסבר שונות, ורק באחת מהן, זו שבבבלי (והמועתק מהבבלי) נזכר נס פך השמן.
זה מספיק כמובן בשביל לדעת שהיה את נס פך השמן, אבל לא בשביל לומר שכל שאר המקורות הזכירו את נס פך השמן, כשהם לא הזכירו.
ההבאות בשם הירושלמי- יבאי אותן כת"ר ונדון. בינתיים זה גם יכול להיות מדרש מאוחר שמעתיק מהבבלי (ויש תופעות כאלו במדרשים המאוחרים, שגם לא כולם מא"י)
לגבי השאילתות, לא הבנתי מה כוונת כת"ר ומה הבין מדבריי.
אף אחד לא טוען שלא היה קשר בין א"י לבבל בתקופת האמוראים, כך שלא הבנתי את טענת כת"ר.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ד' דצמבר 13, 2023 4:29 pm

אם הפייטנים המאוחרים לא הזכירו את נס פך שמן, או לא הדגישו אותו כלל, למרות שברור שהאמינו בו, זה סימן שיש סבה אחרת להשמיטו, ולא מטעם שאין מכירים אותו.

ולכן השמטת הפייטנים המוקדמים ושאר המקורות בזה אינם כ"כ רלוונטיים.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' דצמבר 13, 2023 5:09 pm

אך יתכן שזה מאותה סיבה.
זה פשוט היה ברור להם.
עניניו הרואות שמכל שמחת חידוש העבודה לא נזכר בתפילת על ניסים רק הדלקת הנרות, ולא העבודה עצמה.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ד' דצמבר 13, 2023 11:23 pm

בברכה המשולשת כתב:זה לא מסתבר כלל מבחינת הכרונולוגיה של האירועים, הבנויה היטב ובצורה מובנת מאוד אם נשתמש בסדר הברור של ספר מקבים א'.

כאמור באשכול אחר, דבריי אלו לא נאמרו למי שמקבל את דברי המכבים א’ כתורה מסיני, ומניח שנכתב על ידי מישהו שלא טעה בשום דבר, היה אדם בעל זכרון פנומינלי שראה הכל בעצמו, ולא טעה בשום פרט, וכל השאר התבלבלו והשתבשו החליפו ושכחו.

דבריי נאמרים רק למי שרוצה להשוות את כלל המאמרים ההיסטוריים ככל הניתן, לדחוק קצת פה וקצת שם, במטרה לקבל את דברי כמה שיותר כותבים, בהנחה שכל אחד כתב מה שהוא זכר, או מה שאחרים סיפרו לו, וניסה לסדר מהם ספר היסטורי, כל אחד מרחיב בחלק שברור לו, ומקצר בחלק שלא ידוע לו כ”כ, ’תופר’ פה ושם, ונזכר באמצע לתרץ קושיות שעלולות לעלות לקורא.


נ.ב. לענין איזכור הנס בחז”ל, כוונתי היא שאין שום בסיס להנחה שבבבל הזכירוהו יותר מבא”י, לא ראיתי ענין לפלפל בכל מקור ומקור האם יש להקדימו או לאחרו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' דצמבר 14, 2023 9:13 am

מי שרוצה להשוות את כלל המאמרים ההיסטוריים, לחיי.
כתר"ה רוצה לשבש את המקור ההיסטורי הברור ובהיר (שלא כתבתי שהוא מושלם ובוודאי שהוא לא תורה מסיני, אבל הוא המקור ההיסטורי הבהיר) כדי להתאימו למקור מאוחר ממנו במאות רבות של שנים, שאין לו שום בסיס היסטורי עצמאי.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' דצמבר 14, 2023 9:37 am

בברכה המשולשת כתב:... למקור מאוחר ממנו במאות רבות של שנים, שאין לו שום בסיס היסטורי עצמאי.


אם כוונתכם למגילת אנטיוכוס, ארחיב כאן מה שהתחלתי באשכול הייעודי:

כדי לקבוע אם יש לו מקור היסטורי עצמאי יש לבדוק אם בדומה ליוסיפון הוא רק מצטט מתוך ספרי המכבים, והשינויים היחידים הם שיבושים פה ושם, או שיש לו איזו גישה עצמאית בענין, ולא מדובר בשיבושים קטנים אלא בסדר כרונולוגי עצמאי ובלתי תלוי, כי אז נוכרח להניח שהיו לפניו מקורות אחרים שאינם בידינו, מקורות שידעו גם הם את השתלשלות האירועים בדרך כל שהיא (השערה פרועה: אולי כותבי מקורות אלו פשוט חיו בשעה שהאירועים קרו...)

לענ”ד מעיון במגילה עולה כי האפשרות השניה היא הנכונה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14487
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' דצמבר 14, 2023 10:21 am

א. לא הבנתי מה עניין יוסיפון לכאן. אינני חושב שמחבר יוסיפון שינה מדברי יב"מ על בסיס ספר מקבים או על בסיס מקור אחר. ובכל מקרה, הוא מאוחר מאוד ואין מי שרואה בו מקור עצמאי.
ב. כבר הסבירו לכת"ר באשכול הייעודי שהשינויים במגילת אנטיוכוס אל מול סדר המאורעות ההיסטורי הממשי והידוע אינם נובעים משימוש במקורות אחרים קדומים, אלא הם שיבושים.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' דצמבר 14, 2023 7:57 pm

א. בזה כנראה נישאר חלוקים.
ב. כנראה שמי ש’הסביר’ לי שם הסבר זה, לא ראה את דבריי אלו, או שמא ראה אותם ולא התייחס אליהם ברצינות...

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' דצמבר 14, 2023 8:30 pm

כעת ראיתי דברי הברייתא במגילת תענית כפי שהיא מצוטטת באור זרוע מס’ שבת סי’ שכא בסוגיא דמאי חנוכה וז”ל:

ולדורות חנוכת בית חשמונאי ולמה היא נוהגת לדורות? אלא שעשאוהו בצער ואמרו בו הלל והודאה והדליקו בו נרות בטהרה.
לפי שכשנכנסו יונים בהיכל וטמאו כל הכלים ולא היה להם במה להדליק שמן, וכשגברה יד בית חשמונאי הביאו שבעה שפודי ברזל וחיפום בבעץ והתחילו להדליק.
ולמה היא נוהגת להדליק שמונה? אלא שסתרו את המזבח ובנאוהו וכל שבעת הימים היו מתקנים בכלי שרת.

ע”כ לשון הברייתא

והאור זרוע מביא שם ליישב ברייתא זו עם הברייתא דמגילת תענית המבואת בגמרא דידן, שלפי שהיו טרודים ז’ ימים להכין כלי שרת לא יכלו להכין שמן טהור והוצרכו לנס.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' דצמבר 14, 2023 8:46 pm

כן מסתבר כתב:... ירושלמי בענין זה שגם הוא מקור שלפני התלמוד, יעויין לעיל. ב. במקורות שאחרי התלמוד הנס אכן אינו מוזכר לאו דוקא במקורות א’’י אלא גם במקורות בבליים, כגון מדרש חנוכה בשאילתות דרב אחאי.

נ.ב. גם בפיוטי ספרד ואיטליה, אם זכרוני אינו בכזיב, קיצרו או העלימו נס זה, ואשתוללו כל חכמי לב במבוכה זו.
אני לא באתי אלא לדחות השערת כמה מחברים שהיתה העלמה מבני א”י דייקא. או מכת הקודמים בני בית שני.


כעת פשפשתי בדברי הראשונים כמלאכים ומצאתי את אשר ביקשתי זה כמה ימים, ירושלמי שבו נזכר נס השמן הטהור, והרי הוא בר”י מלוניל במסכת שבת כא ע”ב

ואעתיק לשונו מכמה שורות לפני הירושלמי, כיוון שגם שורות אלו נוגעות לענין אשכול זה, וז”ל:

לפיכך האריכו אלו הימים כשיעור החג שהוא ח’ ימים... ואפילו לא היה נעשה בהם בשמן כמו”כ היו שמחים ומזכירים מעשה ניסים כשיעור יום טוב הארוך מכל המועדות אך לא היו מדליקים נרות... וכשבא ונכפל להם נס בשמן הוסיפו להדליק הנרות...

ובירושלמי מפרש לפי שהיו רחוקין מהלך ד’ ימים ממקום שעושים בו השמן ובפחות מח’ ימים לא היו יכולים להגיע לירושלים שמן שיספיק להם... ע”כ.

הרי נתאמת לי מה שלא זכרתי מהיכן לקחתי שבירושלמי הוזכר נס פך השמן שדלק ח’ ימים, ונדחו דברי המשערים שרק בבבל הדגישו נס זה, וצריך לחפש השערות אחרות בנוגע לאלו שלא הדגישו נס זה.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' דצמבר 14, 2023 8:49 pm

כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:... למקור מאוחר ממנו במאות רבות של שנים, שאין לו שום בסיס היסטורי עצמאי.


אם כוונתכם למגילת אנטיוכוס, ארחיב כאן מה שהתחלתי באשכול הייעודי:

כדי לקבוע אם יש לו מקור היסטורי עצמאי יש לבדוק אם בדומה ליוסיפון הוא רק מצטט מתוך ספרי המכבים, והשינויים היחידים הם שיבושים פה ושם, או שיש לו איזו גישה עצמאית בענין, ולא מדובר בשיבושים קטנים אלא בסדר כרונולוגי עצמאי ובלתי תלוי, כי אז נוכרח להניח שהיו לפניו מקורות אחרים שאינם בידינו, מקורות שידעו גם הם את השתלשלות האירועים בדרך כל שהיא (השערה פרועה: אולי כותבי מקורות אלו פשוט חיו בשעה שהאירועים קרו...)
לענ”ד מעיון במגילה עולה כי האפשרות השניה היא הנכונה.

קשה להכביר במלים שוב ושוב. כששני תאריכים או מאורעות נמצאים סותרים. אמת יש רק אחת. אם יש (מקבים א) תיאור מסודר ונפלא, כשהמאורעות מסודרים בסדר כרונולוגי וגאוגרפי מתוארים בדקדוק, למול מאמר (מגילת אנטיוכוס) שהינו התפייטות של אירועים מבולבלים, האמת מדברת בעד עצמה.
לטעון שלמגילה הזו יש מקורות עצמאיים, זה הרבה פחות מלהרחיק עדותו.
יש בה לא מעט הבלים; כגון שבגריס בנה עיר על שמו. אין לזה מקור נוסף ידוע במציאות לא יהודי ולא נכרי, וברור שזו המצאה. כך גם שיוחנן החל מלחמתו בירושלים ולא במודעית. כך גם שמתתיהו הרג את ניקנור. א"א לחזר כרכולא אחרי השורות הבודדות הללו של מגילת אנטיוכוס שמי שקורא אותן בהשוואה למקבים א, בא לידי גיחוך לחשוב שזה ספר אותנטי ושיש לו איזה ערך כלשהו!
אם מע"כ אינו משוכנע בכך, יעזרו לו כמה אפיקומנים..
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' דצמבר 14, 2023 8:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' דצמבר 14, 2023 8:50 pm

המשך לדברי הר”י מלוניל שהבאתי למעלה:

במאירי מובא ביתר פירוט, שהיה מהלך ד’ ימים מירושלים לתקוע, ששם גדל השמן הטוב שהיו מדליקים ממנו במקדש, ופך השמן לא כלה עד שהביאו השמן הטהור מתקוע אחר ח’ ימים.

ונראה כי נתכוין להשלים דברי הירושלמי שציטט הר”י מלוניל, כי כן דרכו תמיד להביא את ביאורי הר”י מלוניל בלי להזכיר שמו.
נערך לאחרונה על ידי כן מסתבר ב ה' דצמבר 14, 2023 9:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' דצמבר 14, 2023 8:55 pm

המאירי לא מביא בשם הירושלמי.
רבינו יהונתן על הרי"ף מביא מירושלמי - אך אינו לפנינו. ויתכן שנאבד.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' דצמבר 14, 2023 8:59 pm

קו ירוק כתב:
כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:... למקור מאוחר ממנו במאות רבות של שנים, שאין לו שום בסיס היסטורי עצמאי.


אם כוונתכם למגילת אנטיוכוס, ארחיב כאן מה שהתחלתי באשכול הייעודי:

כדי לקבוע אם יש לו מקור היסטורי עצמאי יש לבדוק אם בדומה ליוסיפון הוא רק מצטט מתוך ספרי המכבים, והשינויים היחידים הם שיבושים פה ושם, או שיש לו איזו גישה עצמאית בענין, ולא מדובר בשיבושים קטנים אלא בסדר כרונולוגי עצמאי ובלתי תלוי, כי אז נוכרח להניח שהיו לפניו מקורות אחרים שאינם בידינו, מקורות שידעו גם הם את השתלשלות האירועים בדרך כל שהיא (השערה פרועה: אולי כותבי מקורות אלו פשוט חיו בשעה שהאירועים קרו...)
לענ”ד מעיון במגילה עולה כי האפשרות השניה היא הנכונה.

קשה להכביר במלים שוב ושוב. כששני תאריכים או מאורעות נמצאים סותרים. אמת יש רק אחת. אם יש (מקבים א) תיאור מסודר ונפלא, כשהמאורעות מסודרים בסדר כרונולוגי וגאוגרפי מתוארים בדקדוק, למול מאמר (מגילת אנטיוכוס) שהינו התפייטות של אירועים מבולבלים, האמת מדברת בעד עצמה.
לטעון שלמגילה הזו יש מקורות עצמאיים, זה הרבה פחות מלהרחיק עדותו.
יש בה לא מעט הבלים; כגון שבגריס בנה עיר על שמו. אין לזה מקור נוסף ידוע במציאות לא יהודי ולא נכרי, וברור שזו המצאה. כך גם שיוחנן החל מלחמתו בירושלים ולא במודעית. כך גם שמתתיהו הרג את ניקנור. א"א לחזר כרכולא אחרי השורות הבודדות הללו של מגילת אנטיוכוס שמי שקורא אותן בהשוואה למקבים א, בא לידי גיחוך לחשוב שזה ספר אותנטי ושיש לו איזה ערך כלשהו!
אם מע"כ אינו משוכנע בכך, יעזרו לו כמה אפיקומנים..


ובקיצור:

לא היו מעולם ולא יהיו לעולם שום מקורות אחרים למאורעות מלחמות בני חשמונאי, ואם הימצא ימצא מקור נוסף מלבד ספר מכבים א’ המדויק, בהכרח שמקור זה ינק מספר המכבים א’, אלא שהוסיף מדמיונו דברים נוספים, בלבל, השמיט, כיחש, כיזב, סילף, מחק, שיבש, הפך, העלים, ועשה כל שביכלתו כדי שלא יהיה ספרו דומה למקור המדויק...

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' דצמבר 14, 2023 9:03 pm

קו ירוק כתב:המאירי לא מביא בשם הירושלמי.
רבינו יהונתן על הרי"ף מביא מירושלמי - אך אינו לפנינו. ויתכן שנאבד.


קיצרתי בדבריי.

כוונתי היא שמאחר ודרכו של המאירי להביא בכל מקום את פירושי הר”י מלוניל בלי לציין שמו, כדרך תלמיד לרבו. וכאן מצטט הר”י מלוניל מתוך קטע מסוים בירושלמי (שאכן אינו לפנינו וכפי הנראה נשמט כמו קטעים רבים נוספים) והמאירי מביא את אותם דברים בתוספת פרט אחד, מסתבר שפרט זה נוסף על ידו מתוך אותו ירושלמי שממנו מובא כל הקטע.

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' דצמבר 14, 2023 9:09 pm

כן מסתבר כתב:ובקיצור:
לא היו מעולם ולא יהיו לעולם שום מקורות אחרים למאורעות מלחמות בני חשמונאי, ואם הימצא ימצא מקור נוסף מלבד ספר מכבים א’ המדויק, בהכרח שמקור זה ינק מספר המכבים א’, אלא שהוסיף מדמיונו דברים נוספים, בלבל, השמיט, כיחש, כיזב, סילף, מחק, שיבש, הפך, העלים, ועשה כל שביכלתו כדי שלא יהיה ספרו דומה למקור המדויק...

אילו יימצא מקור בעל ערך, דוגמת מקבים א, יהיה מקום להשוות ביניהם. ככל שאין כזה, אלו מילים היפותטיות.
מגילת אנטיוכוס, זה לא מקור. זה סתם פייט חסר ערך במהותו. אבל יותר טוב מכלום, כשלא היה לפני הראשונים מלבדו.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1390
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ה' דצמבר 14, 2023 9:09 pm

כן מסתבר כתב:
כן מסתבר כתב:... ירושלמי בענין זה שגם הוא מקור שלפני התלמוד, יעויין לעיל. ב. במקורות שאחרי התלמוד הנס אכן אינו מוזכר לאו דוקא במקורות א’’י אלא גם במקורות בבליים, כגון מדרש חנוכה בשאילתות דרב אחאי.

נ.ב. גם בפיוטי ספרד ואיטליה, אם זכרוני אינו בכזיב, קיצרו או העלימו נס זה, ואשתוללו כל חכמי לב במבוכה זו.
אני לא באתי אלא לדחות השערת כמה מחברים שהיתה העלמה מבני א”י דייקא. או מכת הקודמים בני בית שני.


כעת פשפשתי בדברי הראשונים כמלאכים ומצאתי את אשר ביקשתי זה כמה ימים, ירושלמי שבו נזכר נס השמן הטהור, והרי הוא בר”י מלוניל במסכת שבת כא ע”ב

ואעתיק לשונו מכמה שורות לפני הירושלמי, כיוון שגם שורות אלו נוגעות לענין אשכול זה, וז”ל:

לפיכך האריכו אלו הימים כשיעור החג שהוא ח’ ימים... ואפילו לא היה נעשה בהם בשמן כמו”כ היו שמחים ומזכירים מעשה ניסים כשיעור יום טוב הארוך מכל המועדות אך לא היו מדליקים נרות... וכשבא ונכפל להם נס בשמן הוסיפו להדליק הנרות...

ובירושלמי מפרש לפי שהיו רחוקין מהלך ד’ ימים ממקום שעושים בו השמן ובפחות מח’ ימים לא היו יכולים להגיע לירושלים שמן שיספיק להם... ע”כ.

הרי נתאמת לי מה שלא זכרתי מהיכן לקחתי שבירושלמי הוזכר נס פך השמן שדלק ח’ ימים, ונדחו דברי המשערים שרק בבבל הדגישו נס זה, וצריך לחפש השערות אחרות בנוגע לאלו שלא הדגישו נס זה.

מציאה יפה!
אבל כבר העירו לך למעלה בנוגע לדרכם של הראשונים לקרוא בשם ירושלמי גם למקורות שונים שאינם חלק מתלמודה של ארץ ישראל.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' דצמבר 14, 2023 9:11 pm

’קו ירוק’ חוששני שאיננו עוסקים באותו מקור.

אני מציין למגילה בת כשבעים פיסקאות, וכבודו מתאר פיוט בן כמה שורות.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' דצמבר 14, 2023 9:15 pm

לייבעדיג יענקל כתב:מציאה יפה!
אבל כבר העירו לך למעלה בנוגע לדרכם של הראשונים לקרוא בשם ירושלמי גם למקורות שונים שאינם חלק מתלמודה של ארץ ישראל.


למאי נ”מ?

קו ירוק
הודעות: 5888
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' דצמבר 14, 2023 9:20 pm

כן מסתבר כתב:’קו ירוק’ חוששני שאיננו עוסקים באותו מקור.
אני מציין למגילה בת כשבעים פיסקאות, וכבודו מתאר פיוט בן כמה שורות.

האם מע"כ משוכנע בהשערה זו שאינני יודע מהי מגילת אנטיוכוס? האם היא מוצקה כמו דעת מע"כ אודות ערכה?
מקבים מוסר כרולונגיה נדירה עד ניצחון יהודה על ניקנור ב-434 פיסקאות, למול תיאור מבולבל בן 76 פיסקאות של מגילת אנטיוכוס.

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ה' דצמבר 14, 2023 9:21 pm

עוד מצאתי היום בנוגע למה שכתבתי לעיל שגם בפייטני ספרד יש שקיצרו ולא ציטטו בפיוטם את נס פך השמן, והתניתי זאת באם אין זכרוני מטעני, וכעת מצאתי ת”ל שעוד נכונו לי כמה אפיקומנים בע”ה בזכרון טוב לפניו...

מדובר בפיוטו הנודע של הרב יוסף בר שלמה מקרקשונה, שנדפס בסידורים עתיקים כ’יוצר’ לשבת חנוכה, והוא מצוטט ברש”י ביחזקאל כמדומה.

בפיוט זה דורך הוא בעקבותיו של מדרש חנוכה מסוים המבוא בשאילתות כת”י, ומביא בראשונה את מלחמת בני מתתיהו וחשמונאי בהגמון שביקש ליקח את בת חשמונאי, ואחר כך את מעשה היהודית עם אליפרונוס, וכאן הם פשוט מסיימים את הענין, בדלגם על נס פך השמן.

כאמור, כאן לא ניתן לתרץ שהיו מבני א”י וכיו”ב, ומוכרחים למצא תירוץ רציני יותר.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' דצמבר 15, 2023 12:56 am

כבר כתבתי את זה למעלה. שברגע שמצינו פייטנים שהאמינו בנס פך שמן ולא הביאוהו, כגון הפיוט לשבת ראשונה של חנוכה, כבר נפל פיתו בבירא, ואין שום ראיה ממה שהשמיטוהו הפייטנים הוותיקים.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי אראל » ו' דצמבר 15, 2023 4:39 am

ואגב, בפיוט לשבת [שני של] חנוכה הנ"ל, [חיברו רבי מנחם ברבי מכיר, בדורו של רש"י]
"חיפשו ומצאו בשיתין פך שיש נסמן בטמן"
הנה כאן שני חידושים שלא מצאתי לע"ע מקורן:
א) שמצאו את הפך ב'שיתין' [של המזבח]
ב), שהפך היה של 'שיש' [כלי אבן שאינו מקב"ט!]

צופה_ומביט
הודעות: 5782
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' דצמבר 15, 2023 5:03 am

אראל כתב:חידושים שלא מצאתי לע"ע מקורן:
א) שמצאו את הפך ב'שיתין' [של המזבח]

עיין כאן.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' דצמבר 15, 2023 5:48 am

כאשר ראיתי את דברי הפיוט בפעם הראשון, חיפשתי עוד מקורות (אני חושה שעדיין לא היה אוצה"ח בעולם), וראיתי בתולדות עם עולם שהביאו, ולא היה לו מקור אחר חוץ מהפיוט הזה.

מאז לא מצאתי שום מקור אחר, וגם בעלי הדרוש לא השתמשו בזה לקשר את שני העניינים, עכ"פ כפי מיטב ידיעתי.

אראל
הודעות: 3504
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי אראל » ו' דצמבר 15, 2023 6:06 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:כאשר ראיתי את דברי הפיוט בפעם הראשון, חיפשתי עוד מקורות (אני חושה שעדיין לא היה אוצה"ח בעולם), וראיתי בתולדות עם עולם שהביאו, ולא היה לו מקור אחר חוץ מהפיוט הזה.

מאז לא מצאתי שום מקור אחר, וגם בעלי הדרוש לא השתמשו בזה לקשר את שני העניינים, עכ"פ כפי מיטב ידיעתי.


מו"ח שליט"א, מלפני כמה שנים, הגיד בחנוכה פלפול ארוך, בנוי על יסוד הפייט הנ"ל, שהפך היה כלי אבן, [רשמתי הדברים באיזה מקומן], חיפשתי אז מקור לזה

עושה חדשות
הודעות: 12953
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' דצמבר 15, 2023 7:37 am

אראל כתב:ואגב, בפיוט לשבת [שני של] חנוכה הנ"ל, [חיברו רבי מנחם ברבי מכיר, בדורו של רש"י]
"חיפשו ומצאו בשיתין פך שיש נסמן בטמן"
הנה כאן שני חידושים שלא מצאתי לע"ע מקורן:
א) שמצאו את הפך ב'שיתין' [של המזבח]
ב), שהפך היה של 'שיש' [כלי אבן שאינו מקב"ט!]
ובכך תירץ הפייטן קושיא גדולה, ואולי היא מקורו.
viewtopic.php?f=24&t=48747&start=40#p815996

כן מסתבר
הודעות: 607
הצטרף: ב' נובמבר 13, 2023 4:03 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי כן מסתבר » ו' דצמבר 15, 2023 11:10 am

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:כבר כתבתי את זה למעלה. שברגע שמצינו פייטנים שהאמינו בנס פך שמן ולא הביאוהו, כגון הפיוט לשבת ראשונה של חנוכה, כבר נפל פיתו בבירא, ואין שום ראיה ממה שהשמיטוהו הפייטנים הוותיקים.

אכן, ראיתי דבריך אלו למעלה, חבל שאין כאן ’לייקים’ לציין זאת.
דבריי נאמרו כתוספת והרחבה, בפרט לאלו שאין יודעים מקום המדרש העלום אשר בשם ’מעשה חנוכה’ יכונה, ולבקשו בין ג’ מדרשים בשם זה, ואין בסידורם יוצרות לא לשבת ראשונה של חנוכה ולא לשבת שני...

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2777
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' דצמבר 15, 2023 8:12 pm

בסידור אוצר התפלות ישנם, ומי אין לו כזה בבית? ;)

באמת, חלום חלמתי להדפיסו מחדש, אבל יש העובדים על העץ יוסף שמצאו מכת"י. ובאמת יש מישהו אחר העובד כבר על האוצה"ת, אבל הוא איש אחד העושה את זה בתור תחביב, לא בתור עבודה, ולכן נצטרך לחכות זמן רב עד שנראנה.

יושב_ודורש
הודעות: 187
הצטרף: ב' ינואר 30, 2023 4:04 am

Re: נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

הודעהעל ידי יושב_ודורש » ו' דצמבר 15, 2023 8:19 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בסידור אוצר התפלות ישנם, ומי אין לו כזה בבית? ;)

באמת, חלום חלמתי להדפיסו מחדש, אבל יש העובדים על העץ יוסף שמצאו מכת"י. ובאמת יש מישהו אחר העובד כבר על האוצה"ת, אבל הוא איש אחד העושה את זה בתור תחביב, לא בתור עבודה, ולכן נצטרך לחכות זמן רב עד שנראנה.

העץ יוסף מכת״י כבר יצא לאור לפני זמן בשני כרכים תחת השם ׳ערוגת הבושם׳


חזור אל “חנוכה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 46 אורחים