מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הלכות חג בחג, חקרי מנהג. מאמרים לעיון והורדה
עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 17, 2015 9:35 pm

הגמ' שם אומרת שבחנוכה אומרים הלל משום 'ניסא'. להבנתי, שמדובר בנס ההצלה, מוכח שהוא נקרא 'נס', וא"כ אפשר שאליו מתייחסת ברכת 'שעשה ניסים', ודלא כאבודרהם ופמ"ג.

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מעניין לעניין באותו עניין

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 18, 2015 7:57 pm

ב'על הניסים' אנו אומרים 'ולך עשית שם גדול וקדוש בעולמך'. שמעתי דרשנים שאומרים שהכוונה היא שע"י נס פך השמן נעשה אותו שם גדול וקדוש.
לענ"ד א"א לומר כן.
נס זה נעשה לעיני יחידים; אלה שידעו שלא השתמשו להדלקת שמונה ימים כי אם בשמן שמספיק ליום אחד, ואלה שראו בעיניהם את המנורה, הנמצאת בקודש פנימה ואינה גלויה לכל.
יתכן שמי שאינו נמנה על שלומי אמוני ישראל לא האמין לסיפור [אולי זו הסיבה שנס זה אינו מופיע בספרי ההיסטוריה בני התקופה ולאחריה].
משא"כ נס הניצחון על היוונים. אותו א"א להכחיש, וודאי על ידו נתגדל ונתקדש שמו של הקב"ה.

קושר כתרים
הודעות: 51
הצטרף: ה' מאי 22, 2014 12:06 am

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי קושר כתרים » ב' דצמבר 07, 2015 8:47 pm

חידוש מעניין כתב המשך חכמה פר' בהעלותך בפסוק וביום שמחתכם, ד"פשטא דקרא" דוביום שמחתכם כו' ותקעתם בחצוצרות, הוא [לא כמו שכתב הספרא דקאי על שבת, אלא] כל זמן שיהיה חינוך המזבח או חינוך העזרה צריך לתקוע בחצוצרות, וזהו שמחת חינוך. ומביא כמה ראיות ממה שמצינו "שמחה" ו"חצוצרות" בחינוך הבית בשלמה, בחנוכת עזרא, וכן בחזקיה, ובנחמיה, בכולם נאמר שהיו מחצרים בחצוצרות, כי היא ציווי השמחה של "וביום שמחתכם".

ומסיק לענין חנוכה:
"ולכן בחנוכה, דהיה מלואים בימי חשמונאים, שבנו מזבח חדש, ששקצום מלכי יון את אבני מזבח, כמפורש בע"ז נ"ב ע"ב, כתב הרמב"ם (ה' חנוכה ג-ג) דהיו ימי "שמחה" וקבעום ל"שמחה". ודו"ק.

ולפי כך, שמחת ימי החנוכה היא מדאורייתא, מ"פשטא דקרא" וביום שמחתכם.

סגי נהור
הודעות: 5714
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' דצמבר 07, 2015 10:36 pm

קושר כתרים כתב:ולפי כך, שמחת ימי החנוכה היא מדאורייתא, מ"פשטא דקרא" וביום שמחתכם.


כנראה כוונתך לשמחת ימי החנוכה באותה שנה שחנכו המזבח...

קושר כתרים
הודעות: 51
הצטרף: ה' מאי 22, 2014 12:06 am

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי קושר כתרים » ג' דצמבר 08, 2015 12:03 am

אך עיין בדברי המ"ח שביאר דברי הרמב"ם שקבעום ל"שמחה" - היינו לדורות, מטעם חנוכת המזבח בימי החשמונאים. וסמכו א"פשטיה דקרא" דוביום שמחתכם.

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 29, 2016 10:28 pm

כעת נתעוררתי לדברי המגיד משנה האלו:
רמב"ם הלכות מגילה וחנוכה פרק ג הלכה ו
ולא הלל של חנוכה בלבד הוא שמדברי סופרים אלא קריאת ההלל לעולם מדברי סופרים בכל הימים שגומרין בהן את ההלל, ושמונה עשר יום בשנה מצוה לגמור בהן את ההלל, ואלו הן: שמונת ימי החג, ושמונת ימי חנוכה וכו'

השגת הראב"ד/ אלא קריאת ההלל לעולם מדברי סופרים בכל הימים שגומרין. א"א ויש בהם עשה מדברי קבלה השיר יהיה לכם כליל התקדש חג (ישעי' ל, כט).

מגיד משנה הלכות מגילה וחנוכה פרק ג הלכה ו
והר"א ז"ל כתב בהשגות א"א ויש בהן עשה מדברי קבלה השיר יהיה לכם כליל התקדש חג ע"כ. ובאמת שבפרק ערבי פסחים (דף קי"ז) אמרו שנביאים תקנו הלל על כל צרה שנגאלין ממנה אבל לאמרו בימים קבועין מדבריהם הוא ואף על פי שהביאו בערכין (דף י':) אותו פסוק אינו אלא לסמך ולדמיון, זה דעת רבינו והוא הנראה:

המ"מ מחלק בין הלל על צרה, שהוא מתקנת נביאים, לבין הלל בימים קבועים, שהוא מדרבנן (ועמד על כך הגרי"ז).
מה שעולה מדבריו הוא שהלל של חנוכה אינו נחשב להלל על צרה המחויב מתקנת נביאים, אלא להלל בימים קבועים המחויב מדבריהם.
וצע"ג, הלא גם בחנוכה הייתה צרה ונגאלו ממנה (כמ"ש רש"י ורשב"ם בפסחים), וא"כ תקנת הנביאים היא המחייבת הלל בחנוכה.
ונראה שסבר המ"מ שתקנת הנביאים אמנם מחייבת הלל בחנוכה, אבל רק פעם אחת, ומה שתקנו הלל שמונה ימים ולדורות, הוא מדבריהם.

וחולק המ"מ על רש"י:
רש"י מסכת תענית דף כח עמוד ב
מנהג אבותיהם בידיהן - אבל הלל דחנוכה, כגון באחד בטבת - ודאי דחי, דכיון דנביאים תיקנוהו שיהו אומרים אותו על כל פרק ופרק ועל כל צרה שלא תבא עליהן, כשנגאלין יהו אומרין אותו על גאולתן - כדאורייתא דמי.

פרי יהושע
הודעות: 3165
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' דצמבר 30, 2016 12:42 am

עקביה כתב:תלמוד בבלי מסכת שבת דף כא עמוד ב
מאי חנוכה? דתנו רבנן: בכ"ה בכסליו יומי דחנוכה תמניא אינון, דלא למספד בהון ודלא להתענות בהון. שכשנכנסו יוונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל, וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום, בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול, ולא היה בו אלא להדליק יום אחד, נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים. לשנה אחרת קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה.

רש"י מסכת שבת דף כא עמוד ב
מאי חנוכה - על איזה נס קבעוה.
בחותמו - בהצנע, וחתום בטבעתו, והכיר שלא נגעו בו.
הכי גרסינן: ועשאום ימים טובים בהלל והודאה - לא שאסורין במלאכה, שלא נקבעו אלא לקרות הלל ולומר על הנסים בהודאה.

מקריאת הברייתא שמביאה הגמ' עולה תמיהה גדולה; על השאלה 'על איזה נס קבעו את חנוכה' (כפירוש רש"י) עונה הברייתא, על נס פך השמן. ומה קבעו לכבוד נס זה? - שמונה ימים טובים בהלל והודאה.

האמנם? הרי הלל נאמר על הצלה וגאולה, מעבדות לחירות או ממות לחיים (פסחים קיז. מגילה יד.), לא על נס כדוגמת פך השמן שאין בו מכל אלה. והודאה, היא אמירת 'על הניסים' כדברי רש"י, נס פך השמן כלל לא מוזכר בה, וודאי שלא נתקנה עליו. מה אפוא קורה כאן?

הנראה לענ"ד בביאור העניין הוא, שיסוד עניינו של חנוכה נמצא למעשה בפסחים (קיז.):
אמר רב יהודה אמר שמואל: שיר שבתורה - משה וישראל אמרוהו בשעה שעלו מן הים. והלל זה מי אמרו? נביאים שביניהן תקנו להן לישראל, שיהו אומרין אותו על כל פרק ופרק ועל כל צרה וצרה שלא תבא עליהן, ולכשנגאלין אומרים אותו על גאולתן.

וברש"י: ועל כל צרה שלא תבא עליהם - לישנא מעליא הוא דנקט, כלומר שאם חס ושלום תבוא צרה עליהן ויושעו ממנה, אומרים אותו על גאולתן, כגון חנוכה. וכ"כ רשב"ם (שם קטז: ד"ה על כל).

אלא שהגאולה מצרה, אם אמנם היא מחייבת אמירת הלל, עדיין אין זה אלא חיוב של פעם אחת לאחר שנגאלו. אין חיוב של קביעת מועד לדורות, כפי שנראה מרשימת אומרי ההלל שמביאה הגמרא (שם קיז.), שאצל כולם לא קבעוהו לדורות על אותו מאורע:


תנו רבנן: הלל זה מי אמרו? רבי אליעזר אומר: משה וישראל אמרוהו בשעה שעמדו על הים... רבי יהודה אומר: יהושע וישראל אמרוהו בשעה שעמדו עליהן מלכי כנען... רבי אלעזר המודעי אומר: דבורה וברק אמרוהו בשעה שעמד עליהם סיסרא... רבי אלעזר בן עזריה אומר: חזקיה וסייעתו אמרוהו, בשעה שעמד עליהם סנחריב... רבי עקיבא אומר: חנניה מישאל ועזריה אמרוהו בשעה שעמד עליהם נבוכדנצר הרשע... רבי יוסי הגלילי אומר: מרדכי ואסתר אמרוהו בשעה שעמד עליהם המן הרשע... וחכמים אומרים: נביאים שביניהן תיקנו להם לישראל שיהו אומרים אותו על כל פרק ופרק, ועל כל צרה וצרה שלא תבא עליהם לישראל, ולכשנגאלין אומרים אותו על גאולתן.

שאלת הגמרא בשבת 'מאי חנוכה' היא על מה ולמה נקבע מועד זה לדורות, ומדוע הוא שמונה ימים. ועל כך התשובה היא - נס פך השמן. שנס זה היה בו סימן ורמז לחכמים שיש לקבוע מועד לדורות על הישועה וההצלה, כנרמז בדברי הרמב"ן בפרשת בהעלותך (במדבר ח ב).

אם כן, עיקר ענינו של חנוכה הוא תודות והלל לקב"ה על שהצילנו מיד היוונים, וטעם קביעתו לדורות הוא נס פך השמן.


לפי פשוטם של דברים, לכא' כוונת הברייתא לבאר למה שמונה ימים וזה מפני הנס הזה של פך השמן, אבל הלל והודאה הוא על הניצחון בלבד, דהלא מצינו שגם על נס גופני כמו בימי אסתר קבעו לדורות, ועל כרחך יש הבדלים אחרים בנסים שהן הצלת כלל ישראל, שנס שראו בו חכמים עניין נצחי מסיבות שונות, כנראה מפני שהייתה תחושה שיש בו גילוי מה' בעידן של הסתר וכיוצ"ב, יתכן שאפשר גם לומר שלכך סייע נס פך השמן, אבל כאמור א"א לומר שרק זה, דהלא מצינו כיוצא בזה אצל אסתר אף ששם לא היה כך.

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי עקביה » ו' דצמבר 30, 2016 8:05 am

פרי יהושע כתב:לפי פשוטם של דברים, לכא' כוונת הברייתא לבאר למה שמונה ימים וזה מפני הנס הזה של פך השמן, אבל הלל והודאה הוא על הניצחון בלבד, דהלא מצינו שגם על נס גופני כמו בימי אסתר קבעו לדורות, ועל כרחך יש הבדלים אחרים בנסים שהן הצלת כלל ישראל, שנס שראו בו חכמים עניין נצחי מסיבות שונות, כנראה מפני שהייתה תחושה שיש בו גילוי מה' בעידן של הסתר וכיוצ"ב, יתכן שאפשר גם לומר שלכך סייע נס פך השמן, אבל כאמור א"א לומר שרק זה, דהלא מצינו כיוצא בזה אצל אסתר אף ששם לא היה כך.

הרי הבאתי את רש"י הכותב: מאי חנוכה - על איזה נס קבעוה.
כלומר השאלה היא על עצם קביעת חנוכה לדורות, ולא רק על קביעתו לשמונה ימים.
בפורים היו סיבות משלו לקביעתו לדורות. איך זה מוכיח משהו לעניין חנוכה?

פרי יהושע
הודעות: 3165
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' דצמבר 30, 2016 11:57 am

אנחנו יוצאים מתוך נקודה שהיו ב' נסים נס מלחמה ונס פך השמן וממילא כביכול מדייקים את רש"י שכאילו שאלת הגמ' על איזה נס מהנסים האלו קבעו אותה, וע"ז בא המענה בברי' שכביכול לא נזכר בה בעיקר אלא נס פך השמן ועל זה אנו בונים הכל.
אבל לא היא, הבסיס לא ידוע בכלל שאלת הגמ' מתפרשת על מה קרה בכלל בחנוכה, וזו הברי' הנספחת למגילת תענית ומבארת לראשונה מה אירע שם בכלל, ומטבע הדברים היא באה לבאר את התמניא אינון שהיא לשון הברי' הקדומה של מגילת תענית.
אבל בסופו של דבר יכול להתפרש סיבת קביעות הימים להלל והודאה על עצם הניצחון כמובן כמו שכתבתם בעצמכם [ואף לדידכם יהיה מקום לדייק למה הוזכר דווקא זה ולא הנס של המלחמה הלא לכו"ע זה העיקר, ורק לפי דבריכם נותן טעם על לדורות],
והסיבה שזה שמונה בגלל פך השמן כמש"כ בתוס' תענית שלכן גומרים בהן כל יום כיון וכל יום נחשב כדבר בפ"ע.
אבל עצם הקביעה של דורות אינו דווקא מפני פך השמן, והראיה שבעל הנסים כלל לא הוזכר, ומשום שבשעתו לא ראו בזה עניין כ"כ עיקרי [רק כעין נשיקה של הקב"ה כמו שאמר הגר"ח שמולביץ], ובברי' של מגילת תענית נזכר טעם אחר לקביעות של ח' ימים מפני חינוך המשכן, [ובסוד העניין עולה הכל לעניין אחד, מה שהוצרכו לזמן כה רב לחינוך המשכן], סוף דבר איני רואה שדבריכם שנס פך השמן הוא שנותן את הטעם שלדורות מוכרח כאן בביאור הסוג'.

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי עקביה » ש' דצמבר 31, 2016 10:15 pm

אנסה לעשות סדר בדברים ולהגיב כמיטב יכולתי:
פרי יהושע כתב:1. אנחנו יוצאים מתוך נקודה שהיו ב' נסים נס מלחמה ונס פך השמן
2. וממילא כביכול מדייקים את רש"י שכאילו שאלת הגמ' על איזה נס מהנסים האלו קבעו אותה,
3. וע"ז בא המענה בברי' שכביכול לא נזכר בה בעיקר אלא נס פך השמן
4. ועל זה אנו בונים הכל.
5. אבל לא היא, הבסיס לא ידוע בכלל שאלת הגמ' מתפרשת על מה קרה בכלל בחנוכה,
6. וזו הברי' הנספחת למגילת תענית ומבארת לראשונה מה אירע שם בכלל,
7. ומטבע הדברים היא באה לבאר את התמניא אינון שהיא לשון הברי' הקדומה של מגילת תענית.
8. אבל בסופו של דבר יכול להתפרש סיבת קביעות הימים להלל והודאה על עצם הניצחון כמובן כמו שכתבתם בעצמכם
9. [ואף לדידכם יהיה מקום לדייק למה הוזכר דווקא זה ולא הנס של המלחמה הלא לכו"ע זה העיקר, ורק לפי דבריכם נותן טעם על לדורות],
10. והסיבה שזה שמונה בגלל פך השמן
11. כמש"כ בתוס' תענית שלכן גומרים בהן כל יום כיון וכל יום נחשב כדבר בפ"ע.
12. אבל עצם הקביעה של דורות אינו דווקא מפני פך השמן, והראיה שבעל הנסים כלל לא הוזכר,
13. ומשום שבשעתו לא ראו בזה עניין כ"כ עיקרי [רק כעין נשיקה של הקב"ה כמו שאמר הגר"ח שמולביץ],
14. ובברי' של מגילת תענית נזכר טעם אחר לקביעות של ח' ימים מפני חינוך המשכן, [ובסוד העניין עולה הכל לעניין אחד, מה שהוצרכו לזמן כה רב לחינוך המשכן],
15. סוף דבר איני רואה שדבריכם שנס פך השמן הוא שנותן את הטעם שלדורות מוכרח כאן בביאור הסוג'.

1. ממש לא. אין שום הנחה מוקדמת כזו. הגמ' שואלת על איזה נס קבעו את חנוכה. יתכן שהיו 13 ניסים.
2. 'כביכול'? 'מדייקים'? רש"י אומר שהשאלה היא על איזה נס קבעו אותה. (ולגבי תיבת 'האלו' ראה סעיף 1).
3. 'כביכול'? 'בעיקר'? נס פך השמן הוא הדבר היחיד שנזכר בה.
4. אני מקווה ש'אנו' אינו כולל אותי. כפי שהסברתי בפתח האשכול, דבריי מתבססים על כך שמצד אחד נאמר שהקביעה היא '...בהלל והודאה', ומצד שני הנס היחיד שנזכר הוא נס פך השמן.
5. לפי רש"י השאלה היא אחרת. עיי"ש ותמצא נחת.
6. עכ"פ אני עוסק בביאור מה שהביאה משם הגמ' לצורכה.
7. הגמ' אינה מביאה את הברייתא רק כדי לבאר את זה, אלא גם את הקביעות לדורות. (ראה סעיף 5).
8. נכון. אבל זו לבדה אינה סיבה לקבוע ימים טובים לדורות.
9. כיון שהשאלה הייתה על הקביעה לדורות, התשובה היא נס פך השמן. נס המלחמה אינו סיבה לקבוע ימים טובים לדורות. היו עוד מלחמות בהם נצחו מעטים את הרבים ולא קבעו עליהם יום לדורות (ברק ודבורה, גדעון ועוד).
10. נכון.
11. לא קשור לנד"ד.
12. מה הקשר, במחילה. אינו נזכר כי 'על הניסים' זו הודאה, ולא מודים על נס פך השמן אלא על הניצחון וההצלה.
13. חס מלומר כן. ובכלל, היית שם?
14. אבל בגמ' הוא לא נזכר.
15. אדרבה ואדרבה, תבאר את הסוגיא באופן אחר, ותיישב את הקשיים שהעליתי (ראה סעיף 4) ואשמח לחזור בי.

פרי יהושע
הודעות: 3165
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי פרי יהושע » ש' דצמבר 31, 2016 10:49 pm

עקביה כתב:אנסה לעשות סדר בדברים ולהגיב כמיטב יכולתי:
פרי יהושע כתב:1. אנחנו יוצאים מתוך נקודה שהיו ב' נסים נס מלחמה ונס פך השמן
2. וממילא כביכול מדייקים את רש"י שכאילו שאלת הגמ' על איזה נס מהנסים האלו קבעו אותה,
3. וע"ז בא המענה בברי' שכביכול לא נזכר בה בעיקר אלא נס פך השמן
4. ועל זה אנו בונים הכל.
5. אבל לא היא, הבסיס לא ידוע בכלל שאלת הגמ' מתפרשת על מה קרה בכלל בחנוכה,
6. וזו הברי' הנספחת למגילת תענית ומבארת לראשונה מה אירע שם בכלל,
7. ומטבע הדברים היא באה לבאר את התמניא אינון שהיא לשון הברי' הקדומה של מגילת תענית.
8. אבל בסופו של דבר יכול להתפרש סיבת קביעות הימים להלל והודאה על עצם הניצחון כמובן כמו שכתבתם בעצמכם
9. [ואף לדידכם יהיה מקום לדייק למה הוזכר דווקא זה ולא הנס של המלחמה הלא לכו"ע זה העיקר, ורק לפי דבריכם נותן טעם על לדורות],
10. והסיבה שזה שמונה בגלל פך השמן
11. כמש"כ בתוס' תענית שלכן גומרים בהן כל יום כיון וכל יום נחשב כדבר בפ"ע.
12. אבל עצם הקביעה של דורות אינו דווקא מפני פך השמן, והראיה שבעל הנסים כלל לא הוזכר,
13. ומשום שבשעתו לא ראו בזה עניין כ"כ עיקרי [רק כעין נשיקה של הקב"ה כמו שאמר הגר"ח שמולביץ],
14. ובברי' של מגילת תענית נזכר טעם אחר לקביעות של ח' ימים מפני חינוך המשכן, [ובסוד העניין עולה הכל לעניין אחד, מה שהוצרכו לזמן כה רב לחינוך המשכן],
15. סוף דבר איני רואה שדבריכם שנס פך השמן הוא שנותן את הטעם שלדורות מוכרח כאן בביאור הסוג'.

1. ממש לא. אין שום הנחה מוקדמת כזו. הגמ' שואלת על איזה נס קבעו את חנוכה. יתכן שהיו 13 ניסים.
2. 'כביכול'? 'מדייקים'? רש"י אומר שהשאלה היא על איזה נס קבעו אותה. (ולגבי תיבת 'האלו' ראה סעיף 1).
3. 'כביכול'? 'בעיקר'? נס פך השמן הוא הדבר היחיד שנזכר בה.
4. אני מקווה ש'אנו' אינו כולל אותי. כפי שהסברתי בפתח האשכול, דבריי מתבססים על כך שמצד אחד נאמר שהקביעה היא '...בהלל והודאה', ומצד שני הנס היחיד שנזכר הוא נס פך השמן.
5. לפי רש"י השאלה היא אחרת. עיי"ש ותמצא נחת.זה הלא ברור שהיה נס וזו השאלה מה היה שם
6. עכ"פ אני עוסק בביאור מה שהביאה משם הגמ' לצורכה.
7. הגמ' אינה מביאה את הברייתא רק כדי לבאר את זה, אלא גם את הקביעות לדורות. (ראה סעיף 5).זה הפשט שלכם אבל זו השאלה האם הוא מוכרח
8. נכון. אבל זו לבדה אינה סיבה לקבוע ימים טובים לדורות.אגב אציין שלא בארת באיזה אופן אתה מבין את ההקשר בין נס של פך השמן לקביעה לדורות, אבל כבר ציינתי לעיל שקשה מאד לנו לדעת שבין כה יש לנו דוגמא כפורים שנקבע לדורות
9. כיון שהשאלה הייתה על הקביעה לדורות, התשובה היא נס פך השמן. נס המלחמה אינו סיבה לקבוע ימים טובים לדורות. היו עוד מלחמות בהם נצחו מעטים את הרבים ולא קבעו עליהם יום לדורות (ברק ודבורה, גדעון ועוד).
10. נכון.
11. לא קשור לנד"דלמה לא קשור תוס' שם באר שזה הסיבה לחיוב גמר הלל כל שמונה שבכל יום התחדש נס.
12. מה הקשר, במחילה. אינו נזכר כי 'על הניסים' זו הודאה, ולא מודים על נס פך השמן אלא על הניצחון וההצלה.לפחות קשור כמו והדלקו נרות בחצרות קדשך וקבעו שמונת ימי חנוכה אלו וכו'[cocolor]
13. חס מלומר כן. ובכלל, היית שם?למה חס מלומר כן שבשעתו הנס של פך השמן לא היה כ"כ משמעותי גם ביוסיפון מוזכר נס אחר ולא בהתפעלות יתירה הם היו רגילים בניסים בביהמ"ק, ועד זמן שמעון הצדיק דלק נר המערבי תמיד, (ומה שלא הייתי שם זה כבר מעין דומגוגיה שלא קשורה לעניין)
14. אבל בגמ' הוא לא נזכר.
15. אדרבה ואדרבה, תבאר את הסוגיא באופן אחר, ותיישב את הקשיים שהעליתי (ראה סעיף 4) ואשמח לחזור בי.
איני חושב שאני צריך לבאר, הקשיים לא כ"כ גדולים סך הכל הברי' ביארה את הניצחון רק כיון שזה לא עיקר ענינה לא האריכה בכך כאמור, עכ"פ הגמ' ציטטה את הכל, ועכ"פ עליך הראיה על מה שכתבת לחדש אם ישכנע או לא
נערך לאחרונה על ידי פרי יהושע ב ש' דצמבר 31, 2016 11:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי עקביה » ש' דצמבר 31, 2016 11:13 pm

5. לא קראת את רש"י. לתועלת העניין אעתיקו שוב ושוב: מאי חנוכה - על איזה נס קבעוה.
7. לא רק שלי. ראה סעיף 5.
8. ציינתי בפתח האשכול לדברי הרמב"ן ריש בהעלותך.
11. נכון. אבל יתכן ששמונה ימים היו קובעים בכל מקרה.
12. לא הבנתי.
13. בברייתא שמביאה הגמ' זה נראה דבר משמעותי מאד. יוסיפון אינו ספר מוסמך. אמנם בספרי ההיסטוריה נס זה אינו נזכר, אבל אולי הוא מפני שלא האמינו לסיפור. בסה"כ אנשים בודדים היו עדים לו.
15. מה פשר המשפט: "סך הכל הברי' ביארה את הניצחון"?
את הקשיים אתה יכול למצוא בקצרה בסעיף 4, ובאריכות בפתח האשכול. לכשתיישב אותם יהיה על מה לדבר.

פרי יהושע
הודעות: 3165
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' ינואר 01, 2017 12:06 am

עקביה כתב:15. מה פשר המשפט: "סך הכל הברי' ביארה את הניצחון"?

פשוט מאד "....כשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום".

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי עקביה » א' ינואר 01, 2017 1:43 am

פרי יהושע כתב:
עקביה כתב:15. מה פשר המשפט: "סך הכל הברי' ביארה את הניצחון"?

פשוט מאד "....כשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום".

זהו כמובן איזכור אגבי ע"מ להגיע אל העיקר: בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול, ולא היה בו אלא להדליק יום אחד, נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים.

יהודי טבעי
הודעות: 387
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ג' דצמבר 05, 2017 7:29 pm

עקביה כתב: האמנם? הרי הלל נאמר על הצלה וגאולה, מעבדות לחירות או ממות לחיים (פסחים קיז. מגילה יד.), לא על נס כדוגמת פך השמן שאין בו מכל אלה. והודאה, היא אמירת 'על הניסים' כדברי רש"י, נס פך השמן כלל לא מוזכר בה, וודאי שלא נתקנה עליו. מה אפוא קורה כאן?


מאמר מסודר המביא את כל המקורות ומיישב הכל דבר דבור על אופניו.
בקישור:
viewtopic.php?f=24&t=30834&p=323516#p323516

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6530
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי מיללער » ב' דצמבר 11, 2023 1:22 am

גבול ים כתב:
עקביה כתב:
גבול ים כתב:בב"י סי' תרפג הביא מהשבלי הלקט כמה טעמים למה אומרים הלל שלם בכל יום בחנוכה, וא' מהם הוא שהנס נתחדש בכל יום. ובע"כ כוונתו שנתחדש הנס בשמן, ואילו אין ההלל שייך לנס זה איזה טעם יש להשלים מחמתו את ההלל בכל יום.

ההלל אינו שייך לנס השמן אלא לנס ההצלה. אבל כשם שפסח 7 ימים ואין גומרין את ההלל אלא ביום הראשון, ורק בסוכות גומרים אותו כל יום בגלל חילוק הקרבנות שיש בין הימים (גמ' ערכין י.:), כך בחנוכה, כל קביעותו היא משום ההצלה, אבל אם לא שישנו חילוק בין הימים, לא היו גומרים את ההלל אלא ביום הראשון.


חילוק הקרבנות מגדיר את הימים לנפרדים זמ"ז, ולכן ישנם כאן שבעה מועדים המחוייבים כל א' בהלל בפנ"ע ולכן אומרים הלל שלם [נקודה זו מתלבנת מתוך דברי ראשוני אשכנז על הזכרת המועד בברכת ההפטרה בסוכות]. ולכן לא כל חילוק יכול להגדיר את הימים למחולקים אלא רק מה שיכול לחלק את קביעת המועד של הימים, [וגם קרבנות הם חלק מהגדרת היום, ככתוב אלה מועדי וגו' אשר תקראו וגו' להקריב וגו', ולכן לערב פסח אחר חצות ישנם דיני מועד, ואכמ"ל] ולכן מתאר מדברי שבלי הלקט שההלל הוא על נס השמן ולכן כל יום מחייב הלל בפני עצמו.

ומה יענה על טעם האחר שבשבלי הלקט שגומרים את ההלל בכל יום משום קריאת הנשיאים בכל יום נשיא שלו - האם נאמר שאנו קוראים ההלל זכר לנשיאים - אתמהה

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6530
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי מיללער » ג' דצמבר 12, 2023 1:56 am

השפת אמת (חנוכה - תרל"ה) כותב שהההל ניתקן על נס הנרות
קבצים מצורפים
IMG_20231211_185429247~2.jpg
IMG_20231211_185429247~2.jpg (362.74 KiB) נצפה 1021 פעמים

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי עקביה » ד' דצמבר 13, 2023 9:58 am

מיללער כתב:השפת אמת (חנוכה - תרל"ה) כותב שהההל ניתקן על נס הנרות

ייש"כ על הידיעה המעניינת, ולענ"ד הוא צ"ע טובא.

צופה_ומביט
הודעות: 5894
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' דצמבר 13, 2023 10:53 am

עקביה כתב:
מיללער כתב:השפת אמת (חנוכה - תרל"ה) כותב שהההל ניתקן על נס הנרות

ייש"כ על הידיעה המעניינת, ולענ"ד הוא צ"ע טובא.

צ"ע טובא מסברא או מגמרא?
אם תוכל לפרט מאי קשיא לך.

צופה_ומביט
הודעות: 5894
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' דצמבר 13, 2023 11:13 am

עקביה כתב:הנראה לענ"ד בביאור העניין הוא, שיסוד עניינו של חנוכה נמצא למעשה בפסחים (קיז.):
אמר רב יהודה אמר שמואל: שיר שבתורה - משה וישראל אמרוהו בשעה שעלו מן הים. והלל זה מי אמרו? נביאים שביניהן תקנו להן לישראל, שיהו אומרין אותו על כל פרק ופרק ועל כל צרה וצרה שלא תבא עליהן, ולכשנגאלין אומרים אותו על גאולתן.

וברש"י: ועל כל צרה שלא תבא עליהם - לישנא מעליא הוא דנקט, כלומר שאם חס ושלום תבוא צרה עליהן ויושעו ממנה, אומרים אותו על גאולתן, כגון חנוכה. וכ"כ רשב"ם (שם קטז: ד"ה על כל).

אלא שהגאולה מצרה, אם אמנם היא מחייבת אמירת הלל, עדיין אין זה אלא חיוב של פעם אחת לאחר שנגאלו. אין חיוב של קביעת מועד לדורות, כפי שנראה מרשימת אומרי ההלל שמביאה הגמרא (שם קיז.), שאצל כולם לא קבעוהו לדורות על אותו מאורע:

תנו רבנן: הלל זה מי אמרו? רבי אליעזר אומר: משה וישראל אמרוהו בשעה שעמדו על הים... רבי יהודה אומר: יהושע וישראל אמרוהו בשעה שעמדו עליהן מלכי כנען... רבי אלעזר המודעי אומר: דבורה וברק אמרוהו בשעה שעמד עליהם סיסרא... רבי אלעזר בן עזריה אומר: חזקיה וסייעתו אמרוהו, בשעה שעמד עליהם סנחריב... רבי עקיבא אומר: חנניה מישאל ועזריה אמרוהו בשעה שעמד עליהם נבוכדנצר הרשע... רבי יוסי הגלילי אומר: מרדכי ואסתר אמרוהו בשעה שעמד עליהם המן הרשע... וחכמים אומרים: נביאים שביניהן תיקנו להם לישראל שיהו אומרים אותו על כל פרק ופרק, ועל כל צרה וצרה שלא תבא עליהם לישראל, ולכשנגאלין אומרים אותו על גאולתן.

הראיה מהרשימה חזקה מאד.
אבל דברי רש"י שכתב "אומרים אותו על גאולתן כגון חנוכה" משמע אחרת. דמה מצא בחנוכה יתר על שאר צרות וגאולות [והנה לפנינו רשימה שלימה], וגם התבטא "חנוכה" ולא "כגון גזירות יון". ומשמע להדיא ברש"י שהכוונה אמירה לדורות, ובזה מצא כדוגמה פשוטה ומסוימת את חנוכה, שהוא קביעת תקנה של אמירת הלל על גאולתן של ישראל.
ולגבי השאלה הראשונה יש לומר שרש"י חיפש בדוקא דוגמה שלא נזכרת ברשימה, ואינה מזמן הנביאים. כי בגמרא כתוב שהנביאים אמרוהו בעצמם ותיקנו לומר אותו בשעת גאולה, והדוגמה לגאולה שמצינו אחרי תום הנבואה ושאינה ברשימה, אלא שאמרו בה הלל כתוצאה מאותה תקנת נביאים היא חנוכה.
ועדיין צ"ע הביטוי "חנוכה" שכתב רש"י, דמשמע התקנה לדורות, ולא "גזירות יון" שהיא ההצלה והגאולה בשעתה. ואולי שגרא דלשנא נקט.

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי עקביה » ד' דצמבר 13, 2023 1:29 pm

צופה_ומביט כתב:
עקביה כתב:
מיללער כתב:השפת אמת (חנוכה - תרל"ה) כותב שהההל ניתקן על נס הנרות

ייש"כ על הידיעה המעניינת, ולענ"ד הוא צ"ע טובא.

צ"ע טובא מסברא או מגמרא?
אם תוכל לפרט מאי קשיא לך.

מגמרא.
לא מצאנו הלל אלא על הצלה, ממוות לחיים או מעבדות לחירות.

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי עקביה » ד' דצמבר 13, 2023 1:31 pm

צופה_ומביט כתב:אבל דברי רש"י שכתב "אומרים אותו על גאולתן כגון חנוכה" משמע אחרת. דמה מצא בחנוכה יתר על שאר צרות וגאולות [והנה לפנינו רשימה שלימה], וגם התבטא "חנוכה" ולא "כגון גזירות יון". ומשמע להדיא ברש"י שהכוונה אמירה לדורות, ובזה מצא כדוגמה פשוטה ומסוימת את חנוכה, שהוא קביעת תקנה של אמירת הלל על גאולתן של ישראל.
ולגבי השאלה הראשונה יש לומר שרש"י חיפש בדוקא דוגמה שלא נזכרת ברשימה, ואינה מזמן הנביאים. כי בגמרא כתוב שהנביאים אמרוהו בעצמם ותיקנו לומר אותו בשעת גאולה, והדוגמה לגאולה שמצינו אחרי תום הנבואה ושאינה ברשימה, אלא שאמרו בה הלל כתוצאה מאותה תקנת נביאים היא חנוכה.
ועדיין צ"ע הביטוי "חנוכה" שכתב רש"י, דמשמע התקנה לדורות, ולא "גזירות יון" שהיא ההצלה והגאולה בשעתה. ואולי שגרא דלשנא נקט.

הרי זה דומה להעמדת אוקימתא דחוקה ע"מ להקשות קושיא..

רש"י אמר חנוכה כי זה מה שכל אחד מכיר ויודע, ואין כל סיבה שיקרא לזה 'גזירות יון'.

צופה_ומביט
הודעות: 5894
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' דצמבר 13, 2023 1:35 pm

לא, בעיניי זה ממש לא דומה.
ובדיוק מטעם החילוק שכתבת, שהוא חשוב ועקרוני בגמרא, בין תקנה קבועה לבין הלל בשעת הגאולה גופא.
לגאולה גופא לא קראו "חנוכה".
מבין שאפשר לענות כמו שכתבת, ובעיניי זהו תירוץ של לית ברירה, ולא להיפך.

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי עקביה » ד' דצמבר 13, 2023 1:41 pm

איזו דוגמה היית מציע לרש"י לתת?
הרי הרשימה המובאת בגמ' אינה מוכרת.

צופה_ומביט
הודעות: 5894
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' דצמבר 13, 2023 1:44 pm

עקביה כתב:מגמרא.
לא מצאנו הלל אלא על הצלה, ממוות לחיים או מעבדות לחירות.

מחילה, לא נכון.
מצינו בפירוש הלל על "ימי שמחה": "כל פרק ופרק". ובזה עוסקת כל הסוגיה בערכין, בכך שאומרים הלל בכל יום שהוא מקרא קודש - אסור במלאכה - יש בו קרבן מיוחד - נקרא מועד.
ולכן מעיקרא הקשו למה לא אומרים הלל בשבת, ובר"ח, ור"ה ויוכ"פ [ופוק חזי איזה טעם אמרו על ר"ה ויוכ"פ מדוע לא אומרים. כי הוא לא יום שמחה יתירה, כמש"כ הרמב"ם בביאור תשובת הגמרא בפיה"מ ר"ה]. ובזה עוסקת רוב הסוגיה דהלל שם.

ואדרבה, רואים שם שזהו עיקר תקנת ההלל, שאחרי שנתבאר שם כל הנ"ל, הקשו שהרי חנוכה אין בה כל אלו ולמה אומרים בה הלל, וענו משום ניסא.
מפורש שהעיקר הוא משום הנ"ל, ומשום ניסא הוא טעם רק להיכן שאין כל הנ"ל.

והוא ממש כסדר לשון הגמרא בפסחים, "על כל פרק ופרק ועל כל צרה וצרה כו' וכשנגאלין וכו' על גאולתן". כלומר עיקר התקנה היא לימי שמחה, כל פרק ופרק, ועוד - על גאולות מצרה.

והשפת אמת [מטעמים שאכמ"ל] למד שגם הלל דחנוכה הוא על השמחה יתירה של נס הנרות, כלשונו שהובא לעיל. ודומה בזה להלל של ימי שמחה, ולדבריו "משום ניסא" זהו המשך של דברי הגמרא מקודם, וכלומר שניסא דחנוכה היינו השמן שהוא שמחה יתירה ובזה הוא כעין ימי שמחה של עיקר ההלל.

כן יקשה לדבריו מהמשך הסוגיה שם מיד, ששואלת שאם זהו הטעם בחנוכה א"כ גם בפורים איכא ניסא ומדוע לא אומרים בו הלל. ולדבריו לא מובן, הרי בפורים הנס בוודאי הוא הצלת הנפשות, שלא היה שם נס של שמחה וחיבה כנס השמן בחנוכה, ואיך דימתה בכלל הגמרא זה לזה, וצ"ע.

וכן מפורש בגמרא מגילה יד, א: "ומה מעבדות לחירות אמרינן שירה ממיתה לחיים לא כל שכן, אי הכי הלל נמי נימא". מפורש שהצלת נפשות [מעבדות, וכ"ש ממיתה] הוא סיבה לאמירת הלל. וצ"ע.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ד' דצמבר 13, 2023 1:55 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 5894
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' דצמבר 13, 2023 1:45 pm

עקביה כתב:איזו דוגמה היית מציע לרש"י לתת?
הרי הרשימה המובאת בגמ' אינה מוכרת.

כתבתי: אותו הדבר שאמר, אבל לא בשם של התקנה הקבועה, אלא מעשה שהיה: ההצלה מגזירות יוון. בדיוק כמו לשון הגמרא ברשימה. ולמשל שעל פורים לא כתבו "מרדכי ואסתר אמרוהו בפורים" אלא "בשעה שעמד עליהם המן הרשע", וכך כאן יכתוב רש"י "בשעה שעמדה עליהם מלכות יון הרשעה".

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 6530
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי מיללער » ד' דצמבר 13, 2023 3:58 pm

עקביה כתב:
צופה_ומביט כתב:
עקביה כתב:
מיללער כתב:השפת אמת (חנוכה - תרל"ה) כותב שהההל ניתקן על נס הנרות

ייש"כ על הידיעה המעניינת, ולענ"ד הוא צ"ע טובא.

צ"ע טובא מסברא או מגמרא?
אם תוכל לפרט מאי קשיא לך.

מגמרא.
לא מצאנו הלל אלא על הצלה, ממוות לחיים או מעבדות לחירות.


במקו"א הובא דברי הפסיקתא "ולמה קורין את ההלל, מפני שכתוב א-ל ה' ויאר לנו" שמזה משמע שאכן תיקנו אמירת הלל לזכר נס המנורה (ואולי גם על מה שזכו לחדש ולחנך את המזבח אחרי ששקצום אנשי יון, שמרומז בסיפיה דקרא 'אסרו חג בעבותים עד קרנות המזבח')

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי עקביה » ד' דצמבר 13, 2023 5:36 pm

ר' צו"מ, ברשותך אכרוך את שתי התגובות יחד -

1. 'כל פרק ופרק' שאומרים בו הלל, איני בטוח שאין זה הלל על יציאת מצרים, שהרי כל המועדות ואף שבת הם זכר ליציאת מצרים, ואמנם מכיון שהם זמני שמחה הם מתאימים במיוחד לשבח מיוחד זה.
פוק חזי שבפסח אין אומרים הלל אלא ביום הראשון, ואילו הטעם לאמירתו הוא מפני השמחה גרידא היו אומרים אותו כל ימי הפסח, ולכה"פ בשביעי של פסח שהוא יו"ט. (וראה המובא מהפסיקתא בתגובה הבאה).

אבל לו יהבינן לך שיטתך שהטעם הוא שמחה גרידא, הלא השפ"א אינו אומר שזו הסיבה לאמירת ההלל בחנוכה, אלא כשבח על נס פך השמן, ודבר כזה ודאי לא מצאנו.
לדבריו, גם אשת עובדיה ובת רבי חנינא בן דוסא יכלו לומר הלל, כמו היחידים שאמרו הלל בשעה שנעשה להם נס כמובא בפסחים, ולא שמענו דבר כזה מעולם.

2. א"א לכתוב 'מרדכי ואסתר אמרוהו בפורים' כי עוד לא היה פורים. לכתוב 'כגון חנוכה' זה הדבר הכי פשוט, קצר ומובן, ומוזר לי הדיוקים שמר עושה מכך.

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי עקביה » ד' דצמבר 13, 2023 5:37 pm

מיללער כתב:במקו"א הובא דברי הפסיקתא "ולמה קורין את ההלל, מפני שכתוב א-ל ה' ויאר לנו" שמזה משמע שאכן תיקנו אמירת הלל לזכר נס המנורה (ואולי גם על מה שזכו לחדש ולחנך את המזבח אחרי ששקצום אנשי יון, שמרומז בסיפיה דקרא 'אסרו חג בעבותים עד קרנות המזבח')

שפיל לסיפא דפסיקתא:
פסיקתא רבתי (איש שלום) פיסקא ב - מזמור שיר חנוכת
ולמה קורין את ההלל מפני שכתב אל ה' ויאר לנו (תהלים קי"ח כ"ז), ולמה אין קורין בפורים כתב להשמיד להרוג ולאבד [את כל חיל עם ומדינה הצרים אותם וגו'] (אסתר ח' י"א) ואין קורין אלא על מפלתה של מלכות ומלכות של אחשורוש הייתה קיימת לכן אין קורין אבל במלכות של יון שכילה אותה הקדוש ברוך הוא התחילו נותנים הימנון ושבח ואומרים לשעבר היינו עבדים לפרעה עבדים ליון ועכשיו עבדיו של הקדוש ברוך הוא אנו הללו עבדי ה'

צופה_ומביט
הודעות: 5894
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' דצמבר 13, 2023 5:57 pm

עקביה כתב:ר' צו"מ, ברשותך אכרוך את שתי התגובות יחד -

1. 'כל פרק ופרק' שאומרים בו הלל, איני בטוח שאין זה הלל על יציאת מצרים, שהרי כל המועדות ואף שבת הם זכר ליציאת מצרים, ואמנם מכיון שהם זמני שמחה הם מתאימים במיוחד לשבח מיוחד זה.
לא הבנתי שיחתו דמר. מי הזכיר את יציאת מצרים כאן, ובמה נוגע לענייננו. וראש השנה ויוכ"פ אינם קשורים ליציאת מצרים, וכבר נתקשו ראשונים מדוע אומרים בהם זכר ליציאת מצרים.
עכ"פ, זו המצאה, לומר שכל ההלל הוא תמיד על יצי"מ [בכלל, רק פרק אחד ממנו עוסק ביצי"מ להדיא, ועוד הפרק הראשון על פי הפסוק הראשון שבו הללו עבדי ה', ויש בחז"ל כנגד מה הפרקים האחרים], וכל דברי הגמרא על המועדות הם רק משו"כ [ועוד עם כל התנאים של יו"ט וקרבן שהצריכו לזה]. ובמפרשים להדיא הבינו לא כך. ואין שום משמעות כזו בגמרא.
דברי הגמרא פשוטים, שהלל זה שאנו אומרים אותו נביאים תיקנו אותו לאומרו על כל פרק ופרק = ימי מועד ושמחה עם התנאים המבוארים בגמרא.
[נכון שיש גמרות שאומרות שאומרים שירה על הצלה, שירת הים בפסח, ומגילה בפורים, וקישרו זאת שם להלל, ומהן כבר שאלנו לשפ"א. אבל כעת אנו מדברים על הגמרא בערכין ובפסחים].
עוד אוסיף כעת את דברי הגמרא בפסחים שהשמחה של קיום מצוה היא סיבה לאמירת הלל: "אפשר ישראל שחטו את פסחיהן ונטלו לולביהן ולא אמרו שירה?".

פוק חזי שבפסח אין אומרים הלל אלא ביום הראשון, ואילו הטעם לאמירתו הוא מפני השמחה גרידא היו אומרים אותו כל ימי הפסח, ולכה"פ בשביעי של פסח שהוא יו"ט. (וראה המובא מהפסיקתא בתגובה הבאה).
גמרא ערוכה היא מדוע לא אומרים הלל בפסח כל הימים. ולא הבנתי מה יש לדייק ולפלפל מזה.

אבל לו יהבינן לך שיטתך שהטעם הוא שמחה גרידא, הלא השפ"א אינו אומר שזו הסיבה לאמירת ההלל בחנוכה, אלא כשבח על נס פך השמן, ודבר כזה ודאי לא מצאנו.
מחילה, אבל הכל מיוסד על הגמרא כנ"ל, ששואלת בעצמה שטעמי הלל דימי מועד לא שייכים בחנוכה, וענתה משום ניסא, והבין השפ"א שהכוונה לסוג נס שיש בו שמחה [ימחול לעיין שוב לשון השפ"א], כעין עיקר הלל שנתקן לימי שמחה.

לדבריו, גם אשת עובדיה ובת רבי חנינא בן דוסא יכלו לומר הלל, כמו היחידים שאמרו הלל בשעה שנעשה להם נס כמובא בפסחים, ולא שמענו דבר כזה מעולם.
להתחיל לדמות מילתא למילתא בהמצאות משלנו ולפלפל האם דומה או לא אין לזה סוף. בוא נתמקד במה שכתוב ונאמר, להבין את הנאמר.

2. א"א לכתוב 'מרדכי ואסתר אמרוהו בפורים' כי עוד לא היה פורים. לכתוב 'כגון חנוכה' זה הדבר הכי פשוט, קצר ומובן, ומוזר לי הדיוקים שמר עושה מכך.
מה שמוזר למעלתו, לי מוזר להיפך. כשרש"י בא לתת דוגמה כעין הרשימה מזמן שלאחר הרשימה והנביאים - היה לו לומר כלשון הרשימה, ולא לציין את התקנה הקבועה ששמה "חנוכה". ברשותך נישאר חלוקים בזה. אין טעם לכפול.

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי עקביה » ד' דצמבר 13, 2023 7:33 pm

צופה_ומביט כתב:1. 'כל פרק ופרק' שאומרים בו הלל, איני בטוח שאין זה הלל על יציאת מצרים, שהרי כל המועדות ואף שבת הם זכר ליציאת מצרים, ואמנם מכיון שהם זמני שמחה הם מתאימים במיוחד לשבח מיוחד זה.
לא הבנתי שיחתו דמר. מי הזכיר את יציאת מצרים כאן, ובמה נוגע לענייננו. וראש השנה ויוכ"פ אינם קשורים ליציאת מצרים, וכבר נתקשו ראשונים מדוע אומרים בהם זכר ליציאת מצרים.
עכ"פ, זו המצאה, לומר שכל ההלל הוא תמיד על יצי"מ [בכלל, רק פרק אחד ממנו עוסק ביצי"מ להדיא, ועוד הפרק הראשון על פי הפסוק הראשון שבו הללו עבדי ה', ויש בחז"ל כנגד מה הפרקים האחרים], וכל דברי הגמרא על המועדות הם רק משו"כ [ועוד עם כל התנאים של יו"ט וקרבן שהצריכו לזה]. ובמפרשים להדיא הבינו לא כך. ואין שום משמעות כזו בגמרא.
דברי הגמרא פשוטים, שהלל זה שאנו אומרים אותו נביאים תיקנו אותו לאומרו על כל פרק ופרק = ימי מועד ושמחה עם התנאים המבוארים בגמרא.
[נכון שיש גמרות שאומרות שאומרים שירה על הצלה, שירת הים בפסח, ומגילה בפורים, וקישרו זאת שם להלל, ומהן כבר שאלנו לשפ"א. אבל כעת אנו מדברים על הגמרא בערכין ובפסחים].
עוד אוסיף כעת את דברי הגמרא בפסחים שהשמחה של קיום מצוה היא סיבה לאמירת הלל: "אפשר ישראל שחטו את פסחיהן ונטלו לולביהן ולא אמרו שירה?".

2. פוק חזי שבפסח אין אומרים הלל אלא ביום הראשון, ואילו הטעם לאמירתו הוא מפני השמחה גרידא היו אומרים אותו כל ימי הפסח, ולכה"פ בשביעי של פסח שהוא יו"ט. (וראה המובא מהפסיקתא בתגובה הבאה).
גמרא ערוכה היא מדוע לא אומרים הלל בפסח כל הימים. ולא הבנתי מה יש לדייק ולפלפל מזה.

3. אבל לו יהבינן לך שיטתך שהטעם הוא שמחה גרידא, הלא השפ"א אינו אומר שזו הסיבה לאמירת ההלל בחנוכה, אלא כשבח על נס פך השמן, ודבר כזה ודאי לא מצאנו.
מחילה, אבל הכל מיוסד על הגמרא כנ"ל, ששואלת בעצמה שטעמי הלל דימי מועד לא שייכים בחנוכה, וענתה משום ניסא, והבין השפ"א שהכוונה לסוג נס שיש בו שמחה [ימחול לעיין שוב לשון השפ"א], כעין עיקר הלל שנתקן לימי שמחה.

1. מי שהזכיר את יציאת מצרים זו הדעה הרווחת (אף כי לא היחידה) בגמ' (פסחים קיז.) שמקור ההלל הוא 'משה וישראל אמרוהו בשעה שעלו מן הים'. ומינה שאין יצי"מ צריכה להיות מוזכרת בו בכל פרק, השבח לקב"ה שבו הוא על יצי"מ. שחיטת הפסח ונטילת הלולב הם זמני שמחה מיוחדים, וכמו המועדות, הם מתאימים במיוחד לומר הלל על יצי"מ.

כתבת: "ובמפרשים להדיא הבינו לא כך". למה כוונתך?

2. זכרתי גמ' זו בשעה שכתבתי מה שכתבתי. אני טוען שכל דברי הגמ' האלה מתאימים לרעיון שההלל הוא על יצי"מ, ולא תיקנו לומר אותו יותר מפעם אחת בכל מועד. אילו הטעם היה השמחה, היו אומרים אותו לכה"פ בשביעי ש"פ.

3. עיינתי שוב לשון השפ"א, הוא לא אומר שהלל בחנוכה הוא משום שמחה שיש על נס הנרות, אלא: "דהלל נתקן על נס הנרות", ובהמשך: "והלל על נס הנרות". שבח צריך להיות על משהו.
---

אצטט שוב את לשון הפסיקתא שהבאתי לעיל:
"ואין קורין (הלל. ע)אלא על מפלתה של מלכות ומלכות של אחשורוש הייתה קיימת לכן אין קורין, אבל במלכות של יון שכילה אותה הקדוש ברוך הוא התחילו נותנים הימנון ושבח ואומרים לשעבר היינו עבדים לפרעה עבדים ליון ועכשיו עבדיו של הקדוש ברוך הוא אנו הללו עבדי ה'".

לדעת הפסיקתא ודאי הלל אינו אלא על יצי"מ (מפלתה של מלכות), ואומרים אותו גם על מפלתה של כל מלכות שנושענו ממנה, כגון יון.

צופה_ומביט
הודעות: 5894
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' דצמבר 13, 2023 7:41 pm

נכון, לדעת הפסיקתא כן הוא. [ואולי גם הגמרא במגילה יד, א שהבאתי לעיל]. לשפ"א יש מקורות אחרים בחז"ל. [ועיקר הקושיה עליו לענ"ד היא מגוף הגמרא בערכין שמשם חילו, שהיא עצמה קישרה ב"אי הכי" בין פורים - נס הצלה, לחנוכה - נס חיבה ושמחה יתירה של הנרות, לגבי אמירת הלל].

המפרשים האחרים הוא למשל הגרש"ז אוירבך במנחת שלמה ב, נד שאומר להדיא שהלל דחנוכה הוא מצד "הלל דיו"ט" של "על כל פרק ופרק" ולא מצד הישועה והנצחון וחזרת המלכות וכו', ומסביר בזה הלכה [שהבנין שלמה נתקשה בה] דמשו"כ נשים פטורות ממנו, ככל הלל של יו"ט, שהוא מצוה שהזמן גרמא, אף שמצד הישועה בוודאי שהיו באותו הנס דחנוכה שהיו בכלל הגזירות השעבוד והגאולה וההצלה, שעל כן חייבות בהדלקת הנר. ואת כל זה הוא בונה על דברי הגמרא בערכין וכפי שהבאתי לעיל.

ומפורש בדבריו תרתי:
א. שבפירוש יש הלל על עצם יו"ט וזהו פירוש הגמרא בערכין.
ב. שהלל דיו"ט אינו קשור כלל ליצי"מ, שהרי חנוכה בוודאי ובבירור לא קשור בשום אופן ליציאת מצרים.

והגם שמעלתו יכול לומר גם על זה שהוא "צ"ע גדול לענ"ד", אבל ככל שמצטברים המפרשים שאומרים אחרת מדברי מעלתו, ראוי להבין שיש גם הבנה אחרת בכל הענין.

עקביה
הודעות: 5734
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 14, 2023 9:26 am

דברי הגרשז"א, כפי שהבאתם, אכן צע"ג, שהרי הם להדיא דלא כרש"י ורשב"ם בפסחים, האומרים שהלל דחנוכה הוא הלל על צרה שנגאלו ממנה.

צופה_ומביט
הודעות: 5894
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: 'מאי חנוכה' פשט בגמרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 14, 2023 11:27 am

עקביה כתב:דברי הגרשז"א, כפי שהבאתם, אכן צע"ג, שהרי הם להדיא דלא כרש"י ורשב"ם בפסחים, האומרים שהלל דחנוכה הוא הלל על צרה שנגאלו ממנה.

אתה צודק, ולא דקתי בהבאת דבריו, וכעת שניתי פרק זה ביתר דקדוק:

הגרש"ז לומד ש"על כל פרק ופרק" ו"על כל צרה וצרה" גדר חיובם אחד: הלל לה' ביום טוב. הלל שמצד היום.
ולאפוקי מהבנה שהלל ד"כל פרק ופרק" היינו מצד היום, שהוא יום טוב, וזה מחייב הלל, ואילו הלל ד"כל צרה וצרה" הוא הלל שמצד המעשה שהיה, דהיות וביום זה אירע נס הצלה וגאולה - אומרים ביום זה הלל על ההצלה והגאולה ההיא. [שלכאורה כך משמע מלשון הגמרא: "על כל צרה וצרה וכו' ולכשנגאלין אומרים אותו על גאולתן"].

מה א"כ החילוק ושני המושגים "כל פרק ופרק" ו"כל צרה וצרה"? - רק הסיבה שהיום הזה נקבע ליום טוב. כל פרק ופרק = יו"ט הכתוב בתורה כמצות ה' לשמוח בו ולעשותו יום טוב. כל צרה וצרה = יום שנקבע ליו"ט בגלל צרה שנגאלו ממנה. [ויש לדחוק זאת בלשון הגמרא "אומרים אותו על גאולתן", אמנם ראה להלן בסוף ההודעה ביאור יותר אמיתי בזה].

כלומר: בוודאי שכלפי מועדים שאינם כתובים בתורה הכל מתחיל מהצרה שנגאלו ממנה, דאל"כ מדוע ימים אלו בשנה שמכ"ה כסלו תמניא יומין הם יו"ט בכלל. השאלה היא אחרת: כאשר תיקנו את ההלל בחנוכה, האם תיקנו אותו כהלל של צרה שנגאלו ממנה = להודות מדי שנה בשנה על הנס ההוא שאירע בימים אלה בשנה, או שאת עיקר ההודאה על הנס ההוא תיקנו בהדלקת הנרות ח' ימים, ואת כל ח' הימים הללו שתיקנו - עשו יו"ט לשמוח בהם ולומר בהם הלל כמו בכל מועד = זמן שמחה.

זו שיטת הגרש"ז, וזה לשונו:
נלענ"ד דהדלקת נר חנוכה היא עצמה ההודאה וההלל, כלומר שע"י זה יתן אל לבו להודות לה' על הנסים הגדולים שעשה לנו בנצחון המלחמות, וכמו שאומרים בנוסח הנרות הללו וכו' על התשועות ועל המלחמות וכו' ואין לנו רשות להשתמש בהם אלא לראותם בלבד כדי להודות ולהלל.

אבל אמירת ההלל בשמונת ימי החנוכה אינה על מה שקרה באותו הזמן רק תיקנו נביאים שבכל מועד שאסור במלאכה, וגם אם שבת היה נקרא מועד היו צריכים לומר הלל הואיל ואסור במלאכה כמבואר בגמ' ערכין הנ"ל, וגם בכל יום שבו נגאלו אבותינו צריכים לשמוח בה' באמירת ההלל וכמבואר בפסחים קי"ז ע"א. וזהו מה שאמרו בגמ' בשבת כ"א ע"ב לשנה אחרת קבעום ועשאום לימים טובים בהלל והודאה, כלומר שעשו את אותם הימים לפרק שבו חייבים לשמוח בה', אף שההלל עצמו אין בו שום זכר לאותם הנסים אשר חייבים להודות ולהלל ע"י ההדלקה [א"ה: זו ראיה שמביא לדבריו. דאם ההלל הוא על עצם הנס, המעשה שהיה - א"כ מה הטעם להלל בלשון שאינו מזכיר את הנס כלל. לשון ההלל הוא שמחה כללית בה', ואומרים אותו בחנוכה באותו הלשון שאומרים אותו בכל מועד אחר. ומכאן ראיה שתמיד - וגם בחנוכה - ההלל הוא מצד היום שנקבע ליום שמחה בה'. (רק בליל הסדר זהו הלל על הנס שאירע באותו הזמן, יציאת מצרים, ראה להלן, והיא אכן מוזכרת להדיא בהלל). ע"כ, ומכאן המשך לשון הגרש"ז:].

[וביאור הלשון עשאום 'לימים טובים' היינו כי יום שיכולים לומר בו הלל נקרא 'טוב', וכמו שאמרו בסנהדרין ל"ט ע"ב דיהושפט אמר רק הודו לה' כי לעולם חסדו ולא אמר כי טוב, וכשאנו אומרים הודו לה' כי טוב ה"ז נקרא ימים טובים להלל והודאה]. [א"ה: בא לבאר בזה מה שקשה לכאורה על דבריו, שכל יו"ט הוא יו"ט מצד חיוב השמחה שבו, ועל יום כזה בא חיוב אמירת הלל. אבל בחנוכה אין חיוב שמחה, וכל חיוב השמחה בה' שיש בו הוא רק באמירת ההלל גופא, והיכן מצינו דבר כזה, גדר יו"ט שכולו רק אמירת הלל, שהיא גופא השמחה בה' שבו, ומחמתה גופא הוא נקרא יו"ט. וחילו לבאר כל זאת, כפי שכתב בעצמו לעיל, הוא מלשון הגמרא: קבעום ועשאום יו"ט בהלל והודאה, והיינו שזה כל גדר היו"ט כאן].

וכיון שכן כמו שנשים פטורות מהלל של סוכות ועצרת כך גם של חנוכה מפני שזה רק זמן גרמא כלומר זמן זה עשאוהו ליום שחייבים לומר בו הלל [משא"כ אמירת ההלל בליל פסח כיון שזהו ממש הלל המצרי ומספרים הענין של יציאת מצרים וגם תקנוהו על סדר הכוסות לכן גם נשים חייבות בו].

עכ"ל.

אגב, בנוגע לעוד נקודה שהציע מעלתו לעיל:

הגרש"ז כ"כ רחוק מלסבור שהלל נתקן על הנס של יציאת מצרים, שאפילו לגבי ההלל של פסח הוא כותב להדיא שאינו על יציאת מצרים אלא על היום [ולכן נשים פטורות ממנו, כדין כל מצוה שהז"ג]. וזה לשונו:
ההלל של פסח הוא גם אותו ההלל של סוכות ושל עצרת וימים שנעשו בו נסים [א"ה: וכפי שביאר לעיל, שמחמת הנס נקבע היום ליום שמחה וזהו המחייב הלל], ואינו דוקא עבור יציאת מצרים, אלא משום תקנת נביאים לומר בכל מועד שאסור במלאכה או ביום שנעשה בו נס.

ואפילו על הלל של ליל פסח, שבזה הביא הגרש"ז (בתחילת דבריו שם) תוספות מפורש בסוכה לח, א שהוא על נס ולכן נשים חייבות בו: "בהלל שבליל פסח נשים חייבות משום דעל הנס הוא בא ואף הן היו באותו הנס" - מבאר הגרש"ז [אחרי שהעמיד את גדר הלל דחנוכה שאינו על הנס אלא מצד יום שמחה בה'] שגם הלל זה של ליל פסח אינו "הלל על הנס" של יציאת מצרים [שאז יהיה זה הלל חריג ומיוחד במינו מכל ההלל שישנם, כולל דחנוכה, כפי שביאר הגרש"ז] אלא הכוונה שיש לו צורה וצביון של הלל כזה, והוא חלק מסיפור יציאת מצרים וחלק מסדר הלילה כולו, ולכן נשים חייבות בו.
דוק היטב לשונו בזה [הובא כבר לעיל]: "ההלל בליל פסח שזהו ממש הלל המצרי ומספרים הענין של יציאת מצרים וגם תקנוהו על סדר הכוסות, לכן גם נשים חייבות בו", וזו הסיבה שהגרש"ז [בשלב הזה של דבריו, לאחר שהעמיד את גדר הלל דחנוכה] מאריך בזה לבאר את טעם חיוב נשים בו, ובאופן שמבאר, ולא פשוט מעתיק שוב את לשון התוספות הקצר [שהביא בתחילת דבריו]: זהו הלל על נס, והנשים היו באותו הנס, ולכן חייבות. ודוק.
כלומר, לגרש"ז אין שום הלל [של תקנה קבועה] שבא "על הנס". אלא תמיד הוא בא על היום, והיום הוא יום שמחה בה' או מצד המועד או מצד שנעשה בו פעם נס.

ע"כ בנקודה זו, ולגבי העניין הקודם, לשונו ברור כאן באופן שאין למעלה ממנו, שאצלו הלל של סוכות [כל פרק ופרק] ושל יום שנעשה בו נס [כל צרה וצרה] הוא אחד, ואינו נס על המעשה שהיה. תמיד זהו הלל שמצד יום שמחה בה', אלא שיש שתי סיבות היוצרות יום שמחה בה'. יש מועד שאסור בעשיית מלאכה, ויש יום שנעשה בו נס לישראל.


ע"כ דברי הגרש"ז, ואני מסכים ששיטתו מחודשת. [הגם שהוא מבאר בה כמה וכמה הלכות מוקשות].
אבל מכ"מ, לומר שלא מצינו הלל שאינו על הצלה [מעבדות או מוות] הוא דבר שאינו, וזה עיקר מה שהבאתי לעיל מהגמרא בערכין. בפירוש יש הלל על "כל פרק ופרק" [גמרא פסחים], שהגדירה הגמרא [בערכין] את תנאיו, ואינו הלל של "כל צרה וצרה על גאולתן".



לפי דברי הגרש"ז יש לבאר דקדוק [או יותר מזה] שמציק בלשון הגמרא:
"ועל כל צרה וצרה שלא תבא עליהן ולכשנגאלין אומרים אותו על גאולתן".
יש כאן: א. אריכות לשון, והו"ל "על כל צרה וצרה שנגאלין ממנה" וכיו"ב. ב. תחביר מוזר: "ולכשנגאלין". הרי הכל המשך אחד לכאורה: על כל צרה - לכשנגאלין [ממנה], אבל "ולכשנגאלין" בו' החיבור הוא מוזר.

ולדברי הגרש"ז הוא פשוט הפלא ופלא. הגמרא מונה כאן לא שני אופנים של הלל אלא שלושה! [וזהו ו' החיבור שלפני השלישי, שאינו המשך לשני אלא עומד בפני עצמו].
א. על כל פרק ופרק, ב. על כל צרה וצרה, ג. כשנגאלין אומרים אותו על גאולתן.
שני הראשונים - גדרם אחד, כי אופיים אחד. השלישי - גדרו אחר, כי אופיו אחר, והוא עומד בפני עצמו.
שני הראשונים גדרם אחד: הלל שמצד היום [שהוא יום שמחה בה'], כי אופיים אחד: תקנה קבועה שחוזרת ע"ע כל שנה בזמן קבוע [ביום שהוא יום שמחה, יום טוב].
השלישי גדרו אחר: הלל על הגאולה מצרה, ואופיו אחר: הוא חד פעמי. בזמן הגאולה המקורית.
לאמור:
יש הלל של תקנה קבועה, לאומרו לדורות בזמן קבוע, והוא מאחת משתי סיבות [יום מועד של התורה או יום שמחה על צרה שנגאלו ממנה פעם], אבל גדרו אחד [הלל שמצד היום, שהוא יום שמחה בה']. הלל קבוע זה, שחוזר ושונה כל שנה מחדש, ויש לו [אחת מ]שתי סיבות מדוע תיקנוהו, הוא הנכתב בגמרא במילים: "כל פרק ופרק", "כל צרה וצרה".
ויש הלל שאומרים הנגאלים "על גאולתן" בזמן הגאולה עצמה [הדוגמה הבולטת בגמרא היא פורים, שלא קבעו לומר בו הלל לדורות, אבל מרדכי ואסתר אמרו הלל בשעה שנגאלו מהמן הרשע]. והוא הנכתב בגמרא במילים "ולכשנגאלין אומרים אותו על גאולתן".
וא"כ מילים אלה אינן המשך ל"כל צרה וצרה". אלא זהו סוג הלל בפני עצמו, והוא באמת סוג הלל [היחיד, לדעת הגרש"ז] שאומרים אותו "על גאולתן". [והגרש"ז לא עסק בו כלל, כי כל דבריו הם על תקנת הלל הקבועה לדורות לאומרו מדי שנה]
וא"כ המילים "על גאולתן" לק"מ לדברי הגרש"ז, ואדרבה, לדבריו מבואר ומדוקדק מאד לשון הגמרא כאן.


חזור אל “חנוכה”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 22 אורחים