לייבעדיג יענקל כתב:גם אם הכותרת 'ספר בית חשמונאי' איננה שגויה, היא עדיין יכולה להתאים למגילת תענית שרוב הימים המצויינים בה קשורים לאירועים חשמונאיים. בכל מקרה בדברי בה"ג אין צל של קשר, אף לא ברמז, לחיבור הנקרא 'מגילת אנטיוכוס'.
כן מסתבר כתב:הבעיה העיקרית היא שאם ננקוט כגירסא ’מגילת תענית’ יוצא שהבה”ג כופל דבריו פעמיים, כמו שהעיר ’א איד’
בנוסף לכך יש כת”י תימני לא של ספר בה”ג אלא העתקה של קטע זה, לכאורה מועתק מבה”ג, ובו כתוב ג”כ כגירסת הדפוסים
א איד כתב:כן מסתבר כתב:בנוסף לכך יש כת”י תימני לא של ספר בה”ג אלא העתקה של קטע זה, לכאורה מועתק מבה”ג, ובו כתוב ג”כ כגירסת הדפוסים
אשמח אם תשיג צילום/מקור לכת"י זה.
לייבעדיג יענקל כתב:חשוב עוד יותר לברר את תאריכו של כה"י. סופרים תימניים מאוחרים נהגו להעתיק בכתב ידם מתוך ספרים מודפסים.
יהושפט כתב:השאלה המרכזית אם הכל הסתיים בטיהור המקדש או לא, היא לא פרט אלא ענין מרכזי מאד, ואיננו מהדברים שיכולים ליפול בו טעות מבלבול בפרטי המלחמות.
ברור גם שלמי שאין ידע היסטורי מצטייר שהכל נגמר בטיהור המקדש כי זה מה שמובן מאליו מהתיאורים הקצרים על חנוכה, היתה מלחמה עד הנס ושם הכל הסתיים.
המסקנה ברורה מי אותנטי ומי לא.
מאי חנוכה דתנו רבנן כ"ה בכסליו יומי דחנוכה תמניא אינון וכו' שכשנכנסו יוונים להיכל טמאו כל השמנים שבהיכל וכשגברה מלכות בית חשמונאי ונצחום בדקו ולא מצאו אלא פך אחד של שמן שהיה מונח בחותמו של כהן גדול ולא היה בו אלא להדליק יום אחד נעשה בו נס והדליקו ממנו שמונה ימים לשנה אחרת קבעום ועשאום ימים טובים בהלל והודאה.
וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים, והרגום, והושיעו ישראל מידם; והעמידו מלך מן הכהנים, וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנים, עד החורבן השני. וכשגברו ישראל על אויביהם ואבדום בכ"ה בחדש כסלו היה ונכנסו להיכל ולא מצאו שמן טהור במקדש אלא פך אחד וכו'.
בברכה המשולשת כתב:א. אדרבה, הברייתא מדברת רק על המקדש, בעוד על הניסים מדבר על יותר מזה (אך לא מזכיר את נס פך השמן). אולי דווקא בגלל זה הדגיש רש"י את עניין על הניסים, לרמוז על כך שהברייתא מדברת רק על המקדש אך זה לא כל הסיפור.
זה לא תוספת של רש"י, אלא פירוש שלו לגוף דברי הברייתא. הברייתא עצמה כותבת "קבעום וכו' והודאה", ואת זה רש"י מפרש שהכוונה לעל הנסים בברכת הודאה. אם הברייתא מזכירה רק את עניין המקדש - לא נובע מזה על הנסים, וכנ"ל.
ב. הרי מג"ת, שהיא קרובה יחסית לאותם דורות, מונה כו"כ ימי נצחון של החשמונאים, רובם אחרי חנוכה.
אחרי בסדר השנה, או בסדר המאורעות? מה/היכן רואים על זה במג"ת?
ג. נוסח על הניסים מדבר על התשועה הגדולה והפורקן של חנוכה, ששיאו שחרור וטיהור המקדש. שאר המלחמות והנצחונות כלולים בימים הטובים האחרים של מג"ת.
קשה להבין את הנוסח בעל הנסים כנצחון חלקי וישועה חלקית. ו/או כמתייחסים רק למה שנוגע למקדש. לכאורה מפורש בנוסח לא כך.
בברכה המשולשת כתב:ב. אחרי בסדר המאורעות, כמובן. מפורש בימים המנויים שם, שאנחנו יודעים, מספר מקבים, מה קרה אחרי מה.
צופה_ומביט כתב:בברכה המשולשת כתב:ב. אחרי בסדר המאורעות, כמובן. מפורש בימים המנויים שם, שאנחנו יודעים, מספר מקבים, מה קרה אחרי מה.
אא"כ זו גישה של לאפושי פלוגתא לא מפשינן + נאמנותו של ספר מקבים בענייני ההיסטוריה דאז, וממילא משווים את כל המקורות זע"ז, ובגמרא נצטרך לומר ע"ד שכתבתם.
.
יהושפט כתב:הבה ניקח את הענין של יום ניקנור, ונשווה את דברי המגילה ומאידך דברי ספרים מקבים לדבר חז"ל בתלמודים ובמגילת תענית... יש זהות ברורה בין הסיפור בהם לדברי חז"ל על האיום ועל קציצת אבריו ותלייתם בירושלים.
בברכה המשולשת כתב:ג. לא דברתי על נצחון חלקי ותשועה חלקית, דברתי על מה קרה בחנוכה. בחנוכה שוחרר וטוהר המקדש, ומאז, למרות שהיו הרבה עליות ומורדות, לא חזרו היוונים לחללו, והוא נשאר טהור ומוגן מבחינה זו.
לייבעדיג יענקל כתב:בקיצור GMG
כן מסתבר כתב:יהושפט כתב:הבה ניקח את הענין של יום ניקנור, ונשווה את דברי המגילה ומאידך דברי ספרים מקבים לדבר חז"ל בתלמודים ובמגילת תענית... יש זהות ברורה בין הסיפור בהם לדברי חז"ל על האיום ועל קציצת אבריו ותלייתם בירושלים.
יישר חילך על הדיון המרתק והברור, בצורה שתועיל לכלל קוראי הפורום.
נקודה זו היא הנקודה שהכי קשה על המגילה באיזו צורה שרק נסתכל עליה, לאיזה חכם שנייחס אותה אליו, באיזו תקופה שנניח שבה הוא חי ובאיזה ארץ שהוא כתב אותה, אם רק ננקוט שהסיפור הראשון במגילה מתייחס ליום ניקנור, תימה תימה אקרא, וכי לא ראה דברי שני התלמודים בענין זה? מילא נניח שהוא לא ידע לקרא יוונית (ספרי המכבים וקדמוניות) ארמית הוא גם לא ידע?
אולם אם ננקוט שכל המחברים העתיקו זה מזה, יוסיפון מיוספוס ויוספוס מהמכבים, המכבים ב’ מספרי הקיריני, וכיו”ב, מובן שכולם כתבו את אותו סיפור, שהגיע לידינו ע”י חז”ל בקיצור וע”י ספרים החיצונים ביתר אריכות, ואילו המגילה אם נניח שהיא מקור בלתי תלוי, שאינו מעתיק משום מחבר אחר, אלא כותב סיפור שהוא קיבל בקבלה, מהתקופה הקדומה יותר של גזירות היוונים, שסופרי המכבים הכירו פחות, וחז”ל לא התייחסו אליו בנפרד, הכל יהיה מובן יותר.
נ.ב. בתקוה שלא הבערתי את חרונו של מאן דהו...
כן מסתבר כתב:בברכה המשולשת כתב:ג. לא דברתי על נצחון חלקי ותשועה חלקית, דברתי על מה קרה בחנוכה. בחנוכה שוחרר וטוהר המקדש, ומאז, למרות שהיו הרבה עליות ומורדות, לא חזרו היוונים לחללו, והוא נשאר טהור ומוגן מבחינה זו.
צופה ומביט שאל אם זה יתיישב גם בלשון נוסח ’על הניסים’ ’ואחר כן/כך’ ממנו משמע שטיהור המקדש היה אחרי נצחון מלא, לפחות מבחינת כיבוש אזורי.
ההנחה הראשונית שלי היא שבית המקדש נכבש פעמיים, דבר שתואם את רוב המקורות, בין החזליי”ם ובין הספרים החיצונים, ההבדל היחיד ביניהם הוא שחז”ל מתייחסים יותר לכיבוש השני, ולנס פך השמן שקרה אז, והמכבים (ומעתיקיו) מתלהבים יותר מהכיבוש הראשון.
כמובן שצריך להתיישב בדבר זה טובא.
נ.ב. דבריי נאמרו בהנחה שחייל הנלחם בשדה הקרב עלול להתבלבל ולייחס מאורע שקרה במלחמה זו, למלחמה דומה אחרת.
יהושפט כתב:... מה ערך של איזה מקור עלום ומפוקפק מול חז"ל.
יהושפט כתב:ובספר הגלוי הוא כותב שהמגילה היא מיסוד בני חשמונאי, אבל לא שכפי שהיא לפנינו חוברה על ידם, וממילא אין אנו יודעים מתי ואיך בדיוק היא גובשה.
יהושפט כתב:כן מסתבר כתב:יהושפט כתב:הבה ניקח את הענין של יום ניקנור, ונשווה את דברי המגילה ומאידך דברי ספרים מקבים לדבר חז"ל בתלמודים ובמגילת תענית... יש זהות ברורה בין הסיפור בהם לדברי חז"ל על האיום ועל קציצת אבריו ותלייתם בירושלים.
יישר חילך על הדיון המרתק והברור, בצורה שתועיל לכלל קוראי הפורום.
נקודה זו היא הנקודה שהכי קשה על המגילה באיזו צורה שרק נסתכל עליה, לאיזה חכם שנייחס אותה אליו, באיזו תקופה שנניח שבה הוא חי ובאיזה ארץ שהוא כתב אותה, אם רק ננקוט שהסיפור הראשון במגילה מתייחס ליום ניקנור, תימה תימה אקרא, וכי לא ראה דברי שני התלמודים בענין זה? מילא נניח שהוא לא ידע לקרא יוונית (ספרי המכבים וקדמוניות) ארמית הוא גם לא ידע?
אולם אם ננקוט שכל המחברים העתיקו זה מזה, יוסיפון מיוספוס ויוספוס מהמכבים, המכבים ב’ מספרי הקיריני, וכיו”ב, מובן שכולם כתבו את אותו סיפור, שהגיע לידינו ע”י חז”ל בקיצור וע”י ספרים החיצונים ביתר אריכות, ואילו המגילה אם נניח שהיא מקור בלתי תלוי, שאינו מעתיק משום מחבר אחר, אלא כותב סיפור שהוא קיבל בקבלה, מהתקופה הקדומה יותר של גזירות היוונים, שסופרי המכבים הכירו פחות, וחז”ל לא התייחסו אליו בנפרד, הכל יהיה מובן יותר.
נ.ב. בתקוה שלא הבערתי את חרונו של מאן דהו...
אתה טוען שתרי ניקנור הוו?.
יהושפט כתב:נקודה מעניינת וחשובה שמציין הרב זייבלד, שאותם פסוקים בסוף המגילה בהם נאמר בפירוש שבטיהור המקדש ונס פך השמן הסתיימה מלכות יוון לחלוטין על ישראל, הגם שאינם נמצאים בחלק מכתה"י, וטוענים שהםן מאוחרים כפי שצין לעיל הרב כן מסתבר, הנה הם היו לפני רס"ג, וראה בהם חלק אינטגרלי מהמגילה, כך שברור שעוד קודם לימיו נוספו למסורת זו, פרטים שאינם מדוייקים
יהושפט כתב:כן מסתבר כתב:בברכה המשולשת כתב:ג. לא דברתי על נצחון חלקי ותשועה חלקית, דברתי על מה קרה בחנוכה. בחנוכה שוחרר וטוהר המקדש, ומאז, למרות שהיו הרבה עליות ומורדות, לא חזרו היוונים לחללו, והוא נשאר טהור ומוגן מבחינה זו.
צופה ומביט שאל אם זה יתיישב גם בלשון נוסח ’על הניסים’ ’ואחר כן/כך’ ממנו משמע שטיהור המקדש היה אחרי נצחון מלא, לפחות מבחינת כיבוש אזורי.
ההנחה הראשונית שלי היא שבית המקדש נכבש פעמיים, דבר שתואם את רוב המקורות, בין החזליי”ם ובין הספרים החיצונים, ההבדל היחיד ביניהם הוא שחז”ל מתייחסים יותר לכיבוש השני, ולנס פך השמן שקרה אז, והמכבים (ומעתיקיו) מתלהבים יותר מהכיבוש הראשון.
כמובן שצריך להתיישב בדבר זה טובא.
נ.ב. דבריי נאמרו בהנחה שחייל הנלחם בשדה הקרב עלול להתבלבל ולייחס מאורע שקרה במלחמה זו, למלחמה דומה אחרת.
ובשני הכיבושים חנכו את הבית בכ"ה כסלו, ובשניהם תקנו חג שמונת ימים, כל פעם מסיבה אחרת.
על מה אתה מדבר?
ובכלל בספר מקבים נראה שהמקדש לא חולל עוד, הגם שהיה השתלטות יוונית נוספת על ירושלים, ואדרבה היה נס גדול שמשרצה אלקימוס המתיוון רק לפרוץ בחומת המקדש אחזו השיתוק, ומת, וזה גרם לבקכידס לעזוב את ירושלים.
כן מסתבר כתב:יהושפט כתב:נקודה מעניינת וחשובה שמציין הרב זייבלד, שאותם פסוקים בסוף המגילה בהם נאמר בפירוש שבטיהור המקדש ונס פך השמן הסתיימה מלכות יוון לחלוטין על ישראל, הגם שאינם נמצאים בחלק מכתה"י, וטוענים שהםן מאוחרים כפי שצין לעיל הרב כן מסתבר, הנה הם היו לפני רס"ג, וראה בהם חלק אינטגרלי מהמגילה, כך שברור שעוד קודם לימיו נוספו למסורת זו, פרטים שאינם מדוייקים
חוששני שחל בלבול קטן בדבריי.
פסוקים אלו לא היו לפני הרס”ג והוא לא תירגם אותם כלל לערבית, הם היו רק לפני הרמב”ם, שאולי ראה בהם מקור מוסמך, אך אין סיבה להניח שהוא לא הבחין בין קטעים אלו למגילה עצמה.
כן מסתבר כתב:יהושפט כתב:אתה טוען שתרי ניקנור הוו?.
היו יותר משתי אנשים בשם ’ניקנור’
א איד כתב:יהושפט כתב:ובספר הגלוי הוא כותב שהמגילה היא מיסוד בני חשמונאי, אבל לא שכפי שהיא לפנינו חוברה על ידם, וממילא אין אנו יודעים מתי ואיך בדיוק היא גובשה.
אצטט שוב את דברי רס"ג בספר הגלוי, בתרגומו של הרב זייבלד: "וכמו שיסדו בני חשמנאי יהודה ושמעון ויוחנן ויונתן ואלעזר בני מתתיה ספר במה שעבר עליהם הדומה לספר דניאל בלשון הכשדים".
ברור שכוונת רס"ג היא שבני חשמונאי חיברו לא רק את תוכן הספר, אלא גם את לשונה, ובעצם מדובר בחלק ממשי מתורה שבעל פה פשוטה כמשמעה, אלא שהועלתה על הכתב לראשונה ע"י רס"ג.
כפי שביאר הרב זייבלד, משמעות המילה "יסדו" היא כ"ייסוד המשנה" על ידי רבנו הקדוש, כלומר: חברו את הכתוב המגילה, אלא שרס"ג העלה אותה על הכתב.
שוב עולה המסקנא דלעיל: רס"ג קיבל את המגילה כלשונה במסורת בעל פה, ככל הנראה איש מפי איש, כך שגם התוספות הינן חלק ממסורת זו; ואף שלא נכתבו על ידי בני חשמונאי, הם חלק אינטגרלי ממסורת הגאונים, שמקורה בחז"ל.
יהושפט כתב:כן מסתבר כתב:יהושפט כתב:
אתה טוען שתרי ניקנור הוו?.
היו יותר משתי אנשים בשם ’ניקנור’
כתבתי מהזיכרון, וכעת בדקתי בספרי המכבים, ואכן נקנור מוזכר פעמיים בסוף המלחמות - זה שלכבודו קבעו את יום נקנור, ובקרב המכריע באמאוס, במק"א רק נזכר שמו ותו לא, במק"ב הוא המפקד הראשי, כך שבאמת הסיפור על מפקד בשם ניקנור לפני טיהור המקדש, יש לו בסיס גם בספרי המקבים, החוקרים מתווכחים אם מדובר באותו אחד, ובפשטות מדובר בשני אנשים
כמובן שכל הסיפור שונה מאד, אבל אין כאן כבר קושיא על מגילת אנטיוכוס, מהמקורות על יום ניקנור, וגם מובן למה מחבר המגילה לא חשב שמדובר באותו ניקנור, והאמת אהובה מהכל.
יהושפט כתב:ראה דברי זייבלד שם עמ' תשנה, שגם לפי רס"ג המגילה כפי שהיא לפנינו איננה מבני חשמונאי עצמם, ויש בה קטעים שהם ודאי מאוחרים יותר, וממילא לדעתי אפשר לדון מה חלקם בה, ומה הוספות שנוספו במשך הזמן, יתכן שהם יסדו רק סיפור קצר שהורחב וכדומה.
בברכה המשולשת כתב:אינני נוהג להשתמש במקבים ב, כשיש סתירה בינו לבין מקבים א.
קו ירוק כתב:יהושפט כתב:ראה דברי זייבלד שם עמ' תשנה, שגם לפי רס"ג המגילה כפי שהיא לפנינו איננה מבני חשמונאי עצמם, ויש בה קטעים שהם ודאי מאוחרים יותר, וממילא לדעתי אפשר לדון מה חלקם בה, ומה הוספות שנוספו במשך הזמן, יתכן שהם יסדו רק סיפור קצר שהורחב וכדומה.
כל המגילה הזו זו כמה שורות.
מה כבר נשאר מהמקור אם חלקה היא הוספות.
בפשוטו סתם חיבור מתפייט קצרצר שכולו נכתב ע"י אותו סופר.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 14 אורחים