קריאת מגילת אנטיוכס בחנוכה

איש טלז · הודעהעל ידי **איש טלז** » ש' דצמבר 24, 2016 8:50 pm

ע"ע תורי"ד סוכה מד' ע"ב וכן נמי מקום שנוהגים לקרוא מגילת אנטיוכוס אין ראוי לברך עליה מפני שאין שורש חובה כלל עכ"ד
האם מוזכר מנהג כזה ?

פרי יהושע · הודעהעל ידי **פרי יהושע** » ש' דצמבר 24, 2016 8:52 pm

איש טלז כתב:ע"ע תורי"ד סוכה מד' ע"ב וכן נמי מקום שנוהגים לקרוא מגילת אנטיוכוס אין ראוי לברך עליה מפני שאין שורש חובה כלל עכ"ד
האם מוזכר מנהג כזה ?

כעת י"ל [עדין מהד"פ] שו"ת שומע ומוסיף מהגרש"ד הוא מביא בזה כמה מ"מ. [אולי א"ס יוכל להביא משם].

אריה הכהן · הודעהעל ידי **אריה הכהן** » ש' דצמבר 24, 2016 9:20 pm

מגילת בני חשמונאי – מגילת אנטיכוס (מאמר זה פורסם לפני כמה שנים בשבועון 'מורשה' ונכתב ע"י הרב א. ה. פ)
קורא יקר! בודאי הינך משתהה, כותרת זו מהי? ובכן דע לך שישנה מגילה כזו. ויסודה בהררי קודש. וגדולים חיברוה. במגילה זו נכתב כל אירועי התקופה של המכבים והחשמונאים וסיפור נס חנוכה ומצוות חנוכה. יש אומרים שכתבוה בני חשמונאים עצמם. ויש אומרים שכתבוה תנאים. ומגילה זו מוזכרת בגאונים ובראשונים. ועל כל זה בקצרה במאמר שלפנינו.
איתא במסכת יומא (כ"ט ע"א), אמר רב אסי למה נמשלה אסתר לשחר (למנצח על אילת השחר - תהלים כב' א') לומר לך מה שחר סוף הלילה אף אסתר סוף כל הניסים. והא איכא חנוכה? ניתנה להיכתב קא אמרינן. פי' פורים שהיה בזמן מרדכי ואסתר, זהו סיפור הנס האחרון שנכלל בין כ"ד ספרי הקודש, וסיפור נס חנוכה שהיה לאחר מכן לא נכלל בין כ"ד ספרי הקודש. ובתוס' מגילה (דף ז' ע"א בד"ה נאמרה) כתבו, שמה שכתוב בגמ' לא ניתן להיכתב, אין הכוונה שכלל לא ניתן להיכתב שהרי ניתן להיכתב מדרבנן במגילת תענית, אלא הכוונה שזה לא נכלל בין כתבי הקודש שיצטרך לעשות את המגילה בגידין ושרטוט. ע"ש. [ומגילת אנטיוכוס לא נכללה בכתבי הקודש, מפני שבתקופת נס חנוכה כבר לא היה רוח הקודש שורה על ישראל, וע"כ לא כללו מגילה זו בכתבי הקודש].
רבי סעדיה גאון בהקדמה ל'ספר הגלוי' (מובא בספר זכרון לראשונים, י"ל ע"י א. א. הרכבי – פטרבורג, תרנ"ב. מחברת חמישית עמ' קנ') כותב: וכמו שכתבו בני חשמונאי יהודה ושמעון ויוחנן ויונתן ואלעזר בני מתתיהו ספר במה שעבר עליהם הדומה לספר דניאל בלשון כשדים. אמנם הגאון בעל הלכות גדולות (בהלכות סופרים דף קמא') כתב וז"ל: זקני בית שמאי וזקני בית הלל כתבו מגילת בית חשמונאי, ועד עכשיו לא עלה לדורות עד שיעמוד כהן לאורים ותומים. והם כתבו מגילת תענית בעליית בית חנניה בן חזקיה בן גרון כשעלו לבקרו וכו'. עי"ש.
רבינו נסים מקירואן (בהקדמה לספר המעשיות 'חבור יפה מהישועה') כתב: וכן אזכור מה שאירע לכל ישראל, צרה וצוקה והושיעם הקב"ה, זולת מה שהוא במגילת ספר אסתר ומגילת חשמונאי וכו', לפי שהן גלויות וידועות לכל אדם. האבודרהם בסדר ימי חנוכה כותב וז"ל: ורבים ביד מעטים וכו' כי הם היו רבים ונצחום ה' בני מתתיה כמו שמפורש במגילת אנטיוכוס. ע"כ.
בתקופות מסוימות קריאת מגילה זו היתה מאוד נפוצה והתעוררה השאלה האם צריך לברך על קריאתה. וכתב על כך התוס' רי"ד במסכת סוכה (דף מד' ע"ב ד"ה חביט, באה"ד): וכן נמי מקום שנוהגין לקרות מגילת אנטיוכוס בחנוכה אין ראוי לברך עליה מפני שאין שורש חובה כלל. עי"ש. וכ"כ בספר שבלי הלקט סי' קעד'.
ומתי קראוה בחנוכה? בסדר התפילה כמנהג כפא וק"ק קראסוב (הנדפס במעזירואוב בשנת תקנ"ג דף קמד' ע"א) כתוב שם בזה"ל: נוהגין לקרות מגילת אנטיוכוס [בשבת] (במנחה) אחרי קדיש תתקבל משום פרסומי ניסא, ואומר (בתחילה) כל ישראל וכו' ואח"כ קורין המגילה (מובא בהגה"ה בספר שבלי הלקט שם). ובתכלאל (עץ חיים ח"א קסג' א') כתב: ויש שקורין אנטיוכס בשבת אחר ההפטרה ואין חיוב רק למצוה בעלמא לפרסם הנס בישראל. עי"ש (ועי' בספר קדושת לוי, קדושות לחנוכה – קדושה שניה. שמבאר מדוע אין חיוב לקרות מגילת אנטיוכוס בחנוכה, כמו מגילת אסתר בפורים, עפ"י סוד).
מגילה זו נכתבה ביסודה בארמית ורבינו סעדיה גאון תירגמה לערבית. וכך כותב בסדור אוצר התפילות מסידור עבודת ישראל: מגילה יקרה זו נמצאה במחזור ישן דפוס שאלוניק ונעתקה משם לסדר תפילת הספרדים (דפוס ויען שנת תק"פ) היא אחת מפליטת הספרים של סופרינו הקדמונים, והיא כתובה בעקר לשונה בלשון ארמית ברורה. ואח"כ נעתקה מלשון זו ללשון עברית וכן באה בדפוס. אך לשונה הארמית היתה טמונה במסתרים עד כי בשנת תרי"א קם החכם פיליפאווסקי והדפיסה בשתי לשונותיה, ארמית ועברית, עפ"י כתב יד שמצא באוצר ספרי לונדון הבירה. החיד"א בספרו 'דברים אחדים' (דרוש ל"ב – שבת חנוכה) כותב: גם נס חנוכה נודע ביהודה ובישראל גדול ונורא וכאשר מונה והולך במגילת אנטיוכוס, וע"ש.
בספר נר מצוה (לר"י משאש – י"ל בשנת תרצ"ט בעיר פאס) בהקדמה כותב אודות מגילה זו: ואך נרות החשמונאים וכו' לא מגילה ולא מסכתא, לא תוספתא ולא אגדתא, רק מאמרים קצרים, שנים שלשה גרגרים, צפונים וטמונים, בש"ס ובספרי הגאונים, במקום שאין כל יד שולטת, להיות אותן מלקטת, זולת מגלה אחת קטנה, עתיקה ישנה אשר זמנה לא נודע. ושם מחברה ישראל לא ידע, נשארה לפליטה ולמשמרת, מגילת אנטיוכוס נקראת. ויש קוראים לה מגילת החשמונאים. וגם היא לכל אינה ידועה, רק מפי השמועה, כי היא לא נדפסה, בכל ספר אשר יש לו תפישה, ביד כל בני הגולה, אשר בכל קהלה, כך כבודה נגלה, בספר בית עובד לתפילה (א"ה, בסידור בית עובד – דפוס ליוורנו נדפס מגילה זו), נמצא רק ביד אנשי סגולה, אוהבי הלכות וידם לקנותו פתוחה, אחד מעיר ושנים ממשפחה, ע"ש.

מן הדרום · הודעהעל ידי **מן הדרום** » א' דצמבר 25, 2016 12:33 am

מצ"ב מבוא למגילת אנטיוכוס ,אולי יוסיף כמה מ"מ המלמדים על היחס הרציני אליה

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' דצמבר 25, 2016 10:21 pm

קראתי את מגילת אנטיוכוס במהדורתו של הרב צבי כהן.
תיאור לא אמיתי זה, כלל לא מתאים לתיאורו של רס"ג המציין למגילה/ספר/איגרת המתארת את מלחמות החשמונאים בני מתתיהו בן יוחנן כהן גדול.
ספר חשמונאים או מקבים - בן התקופה, מטיב לתאר את המלחמות. ויתכן שהיתה איגרת נוספת בת אותה התקופה שבה נכתב יותר בתימצות - שאליה כיוונו הקדמונים. אבל לא נראה שזו האיגרת שלפנינו בשום וריאציה שלה, שהיא דלה בתיאורים וגם איננה נכונה.
המעיין שלא מצוי לו ספר חשמונאים/מקבים, יכול לעיין בתולדות עם עולם ח"ב של ר' שלמה רוטנברג זצ"ל, וימצא תאור יותר אמיתי ממה שליקט הן מיוספוס פלביאוס (יוסף בן מתתיהו), והן מחשמונאים והן מיוסיפון (שהוא עיבוד לא מקורי ולא אוטנתי מספרי יוספוס פלביאוס).

צרוף קובץ בית שני וחנוכה בקצרה (מעודכן 3)

בית שני וחנוכה עד ינאי מהלך.pdf: (1.22 MiB) הורד 668 פעמים

מתון · הודעהעל ידי **מתון** » ב' דצמבר 26, 2016 12:20 am

בספר ממלכת כהנים תמצא מבוקשך

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?25745&

הוגה ומעיין

קו ירוק כתב:קראתי את מגילת אנטיוכוס במהדורתו של הרב צבי כהן.
תיאור לא אמיתי זה, כלל לא מתאים לתיאורו של רס"ג המציין למגילה/ספר/איגרת המתארת את מלחמות החשמונאים בני מתתיהו בן יוחנן כהן גדול.

לא מובן כיצד נטען לומר שרס"ג לא התכוון למגילה זו, שעה שהוא מצטט ממנה פסוק במבוא לספר הגלוי, ויתרה מזו - הוא מתרגם אותה לערבית וכפי שהובא כאן.

וראו גם כאן: viewtopic.php?f=24&t=30604

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' דצמבר 26, 2016 9:13 am

הוגה ומעיין כתב:
קו ירוק כתב:קראתי את מגילת אנטיוכוס במהדורתו של הרב צבי כהן.
תיאור לא אמיתי זה, כלל לא מתאים לתיאורו של רס"ג המציין למגילה/ספר/איגרת המתארת את מלחמות החשמונאים בני מתתיהו בן יוחנן כהן גדול.

לא מובן כיצד נטען לומר שרס"ג לא התכוון למגילה זו, שעה שהוא מצטט ממנה פסוק במבוא לספר הגלוי, ויתרה מזו - הוא מתרגם אותה לערבית וכפי שהובא כאן.

וראו גם כאן: viewtopic.php?f=24&t=30604

תודה להרב הוגה ומעיין על ההפניה.

לא מובן כיצד ניתן לטעון מתוך משפט אחד שבתוך 'המכתב' הזה, ולומר שזהו החיבור עליו נסובו דברי רס"ג. חיבורים המצטטים חיבורים אחרים יש לאורך כל ההיסטוריה. (אף יוספוס פלביאוס מצטט את מקבים/חשמונאים!), ואם באגרת שלפנינו יש משפט אחד מצוטט ממקו"א, הזה יעיד שעליה נסובו דסרי רס"ג? והלא דבריו מוכחים מתוכם שלא עליה נסובו דבריו, מלשונו; "וכמו שכתבו בני חשמונאי יהודה ושמעון ויוחנן ויונתן ואלעזר בני מתתיהו ספר במה שעבר עליהם הדומה לספר דניאל בלשון כשדים". לא זו החוברת הקצרצרה שבה יש בסופה משפטים ספורים על כל המלחמות כולם.
אינני מכיר את ה'מגילה' במהדורותיה השונות מלבד זו של ר' צבי כהן. אך האם זו המגילה ואין בלתה (לא הנוסח אלא התוכן הקצר) ?
עובדתית היא לא נכונה, כי ספר חשמונאים סותרה מתחילתה לסופה בדברים בסיסיים, כגון שעת השמד של היונים היתה שנה אחת לדברי הקונטרס, ואילו בספר חשמונאים היא נמשכה כמעט ד' שנים. ועוד רבות.
הקדמונים ז"ל (ספר יוחסין, צמח דוד, סדר הדורות, דורות ראשונים, ועוד ששמם לא זכור לי כעת), בספרי קורות ימי עם ישראל, מתעלמים ממנה לחלוטין. כל דבריה נסתרים מהציטוטים אותם הם מביאים. מדוע לחשוב שיש ערך כלשהוא לקונטרס זה.

הוגה ומעיין

לציטוט בהחלט יש ערך, אם כי אכן אפשר להתווכח ולדחות. אפשר אפילו לטעון שהמשפט הזה נשתל. אבל הטענה העיקרית היא שרס"ג תרגם את המגילה הזו וכתב לה הקדמה. לשונו בספר הגלוי "ספר" אינה חייבת להתייחס לספר עב כרס, וגם שאר הדוגמאות שמנה שם אינן בהכרח כאלו. ו"במה שעבר עליהם" ודאי לא זהה ל"על כל מה שעבר עליהם".

תוכל למצוא את נוסח רס"ג עם תרגומו באוצר החכמה ב"דניאל עם פירוש רס"ג".

אשמח אם תביא מדברי ספר יוחסין, צמח דוד וסדר הדורות החולקים על הנתונים שבמגילה זו.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ב' דצמבר 26, 2016 2:49 pm

הקובץ שהעלתי לעיל מספר הכל כפי שהוא בידינו מהספרים הנ"ל, ומקורם בחשמונאים וביוספוס פלביאוס.

הנה כמה דברים החולקים על תיאוריה של מגילה זו.

1. אנטיוכוס השבית את עבודת המקדש יותר מג' שנים קודם נס חנוכה. ולא שנה אחת כ'מגילה' זו.
2. המעשה שמתתיהו הרג את הנציב היווני היה במודעית ולא בירושלים. (והיה ג' שנים לפני ששחטו שיקוץ על המזבח).
3. במערכה של מפלת היוונים, קודם חנוכת המזבח, ניקנור לא נהרג אלא ברח אל אנטיוכוס.
4. המערכה שבה נפל ניקנור וצבאו, וקראו לו במגילת תענית יום ניקנור, התרחשה 6 שנים אחרי חנוכת המזבח. ובה נהרג ניקנור וכל צבאו בכפר בית חורין (? כנראה לא בית חורון), ולא בימי אנטיוכוס אפיפנס ה-4 , שהשבית את העבודה, אלא בנו הרשע אנטיוכוס ה-5. (וכך גם משמעות מגילת תענית, שהוא יום טוב בפ"ע לא קשור לנס חנוכה, ועליה יש מסורת מהגמ'!).
5. כל בני מתתיהו חסידי עליון נהרגו במלחמות שאחרי חנוכת המזבח, ולא לפניהם. (ונענשו כי לקחו עטרה לעצמם ולא לשבט יהודה מה שלא שייך קודם חנוכת המזבח).
6. אנטיוכוס לא ברח מהמערכה ולא קראו לו הבורח... אלא הוא עלה לירושלים עם צבא נורא, רק ניגף ונפל מהסוס ובשרו נרקב, וממילא לא התחרשה המלחמה הגדולה של המלך.

יואל משה · הודעהעל ידי **יואל משה** » ב' דצמבר 26, 2016 7:39 pm

ראוי לציין שבקהילות יוצאי אלג'יריה ויוצאי ביחאן קוראים מגילת אנטיוכוס בציבור לאחר קריאת ההפטרה בשבת חנוכה ומוכרים את זכות הקריאה לכל המרבה במחיר - ככל הקריאות. והם נוהגים שגם הנשים והבנות יבואו לבית הכנסת לקריאת מגילה זו משום שגם הן מחוייבות בפרסומי ניסא.
בק"ק קפאוקראסוב קראוה במנחה אחר קדיש שלם.
בקהילות תימן קוראים "מגילת בית חשמונאי" אחר ההפטורה או לפני מנחה.

אוהב ציון · הודעהעל ידי **אוהב ציון** » ג' דצמבר 27, 2016 11:15 am

קו ירוק כתב:הקובץ שהעלתי לעיל מספר הכל כפי שהוא בידינו מהספרים הנ"ל, ומקורם בחשמונאים וביוספוס פלביאוס.

הנה כמה דברים החולקים על תיאוריה של מגילה זו.

1. אנטיוכוס השבית את עבודת המקדש קרוב לד' שנים קודם נס חנוכה. ולא שנה אחת כ'מגילה' זו.
2. המעשה שמתתיהו הרג את הנציב היווני היה במודעית ולא בירושלים. (והיה ג' שנים לפני ששחטו שיקוץ על המזבח).
3. במערכה של מפלת היוונים, קודם חנוכת המזבח, ניקנור לא נהרג אלא ברח אל אנטיוכוס.
4. המערכה שבה נפל ניקנור וצבאו, וקראו לו במגילת תענית יום ניקנור, התרחשה 6 שנים אחרי חנוכת המזבח. ובה נהרג ניקנור וכל צבאו בכפר בית חורין (? כנראה לא בית חורון), ולא בימי אנטיוכוס אפיפנס ה-4 , שהשבית את העבודה, אלא בנו הרשע אנטיוכוס ה-5. (וכך גם משמעות מגילת תענית, שהוא יום טוב בפ"ע לא קשור לנס חנוכה, ועליה יש מסורת מהגמ'!).
5. כל בני מתתיהו חסידי עליון נהרגו במלחמות שאחרי חנוכת המזבח, ולא לפניהם. (ונענשו כי לקחו עטרה לעצמם ולא לשבט יהודה מה שלא שייך קודם חנוכת המזבח).
6. אנטיוכוס לא ברח מהמערכה ולא קראו לו הבורח... אלא הוא עלה לירושלים עם צבא נורא, רק ניגף ונפל מהסוס ובשרו נרקב, וממילא לא התחרשה המלחמה הגדולה של המלך.

בס"ד
סליחה על אי הידיעה, האם ברור שמגילת אנטיוכוס מוסמכת פחות מספר חשמונאים?
כי באמת למה שציינת בענין יהודה המקבי הוא פלא גדול, שבספר חשמונאים מתאר בפרקים שלמים את רוב מלחמותיו וגבורותיו של יהודה המקבי, לאחר מותו של מתתיהו ולאחר חנוכת המזבח. ובמגילת אנטיוכוס לאחר הקרב הראשון חזרו למתתיהו בבשורת מותו של יה"מ.
(המקבי ולא המכבי, נראה שכבר דנו בזה באתרא הדין).

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ה' דצמבר 29, 2016 10:18 am

לגבי מכבי/מקבי לא חיויתי דעתי. אעיין בפורום.
כל המביט הן על תוכנה והן על סגנונה של מגילת אנטיוכוס נוכח שזה חיבור מליצי בעל תוכן קצרצר, מלבד התמיהות שציינתי לעיל (האם רק שנה אחת היה שמד יוונים? ואיך יתכן שניקנור מת קודם חנוכת המזבח אם קבעו יוט אחר במגילת תענית לזכר נצחון על ניקנור).

יוספוס פלביאוס שליקט בספריו היווניים 'קדמוניות' ו'מלחמת', מביא מספר חשמונאים. חייב להיות שהוא היה בר סמכא (גם אם לא במאה אחוז). ובכל מקרה הינו ספר שנכתב בתקופה החשמונאית, ע"י עד ראיה/שמיעה שהכיר את הוי החיים בשעת מעשה.

קשה לבקר 'מגילה', שרס"ג לכאו' סומך את ידו עליה, אבל זה לא בקבלה. וכבר דנו הראשונים בדברים מסוג זה הנמצאים בתרגומו של רס"ג שאינם בקבלה. אבל רס"ג לא ראה ספר חשמונאים. גם הראשונים מזכירים ספר יוסיפון, אף שאיננו אותנטי.

עושה חדשות

ע"ע "עניינות מגילת אנטיוכוס", יש באוצר.

בסדר · הודעהעל ידי **בסדר** » א' נובמבר 25, 2018 5:46 am

יואל משה כתב:ראוי לציין שבקהילות יוצאי אלג'יריה ויוצאי ביחאן קוראים מגילת אנטיוכוס בציבור לאחר קריאת ההפטרה בשבת חנוכה ומוכרים את זכות הקריאה לכל המרבה במחיר - ככל הקריאות. והם נוהגים שגם הנשים והבנות יבואו לבית הכנסת לקריאת מגילה זו משום שגם הן מחוייבות בפרסומי ניסא.
בק"ק קפאוקראסוב קראוה במנחה אחר קדיש שלם.
בקהילות תימן קוראים "מגילת בית חשמונאי" אחר ההפטורה או לפני מנחה.

ידוע אם כהיום עדיין נוהגים יוצאי אלגריה לקוראו? כי המקור ששם קוראים את המגילה הוא ממש"כ הרה"ג ר' נתן פריד ז"ל בספרו עניינות מגילת אנטיוכוס שנכתב מלפני חמישים שנה, ומעניין לדעת אם מנהג זה עדיין מתקיים כהיום.
הוא כותב שבביהמ"ד ליוצאי אלגריה בשכונת פרדס כ"ץ נוהגין לקרותו. מי מבין תושבי בני ברק יכול להתנדב ולבקר שם בבית מדרשם ולברר הענין.

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » א' נובמבר 25, 2018 9:28 am

התייחסות מעניינת של הרב מאיר מאזוז שליט"א ישנה כאן בסוף השיעור https://www.ykr.org.il/video/5641
הדברים פורסמו גם בדף שישיבת 'כסא רחמים' מוציאה לשבת, לא מצאתי במרשתת. הרב סבור שאינה מדויקת וממליץ לקרא בפני הילדים את 'מגילת חנוכה' של חגי בן ארצי. הרב מזכיר את מגילת אנטיוכוס שנדפסה אצל איזנשטיין ונראה שנעלמו ממנו מהדורת קדרי שנדפסה בתוך ספר השנה של בר אילן תשכ"ג ומהדורת ר"י קאפח שנדפסה בתוך פירוש רס"ג לדניאל בשנת תשמ"א.

חפציאלי · הודעהעל ידי **חפציאלי** » ה' נובמבר 29, 2018 12:51 am

הערות והארות למייל[email protected]

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » ב' דצמבר 19, 2022 10:13 am

שיעור של הרב יואל שוורץ -

https://www.youtube.com/watch?v=9ZbBNth90Qs

גביר · הודעהעל ידי **גביר** » ד' דצמבר 21, 2022 10:01 am

חפציאלי כתב:הערות והארות למייל[email protected]

יוער שבקרית מלך הלכות חנוכה מציין למגילת אנטיוכס כאל 'מדרש חנוכה [או"מ עמ' קפט]' למרות שבאו"מ הכותר הוא 'מגילת אנטיוכס או מגילה יוונית'.
האם ישנה סיבה עקרונית לשינוי או שזוהי מעין שגרת לשון?

[בהקשר זה - בקונטרס 'שיח יצחק' דלעיל ישנה התייחסות לשאלה אמאי מכונה המגילה בשם של רשע, וציין דאה"נ יש שקראוה מגילת בית חשמונאי, אמנם לא ציין את הכינוי 'מדרש חנוכה']

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » ד' דצמבר 06, 2023 8:12 pm

קו ירוק כתב:יוספוס פלביאוס שליקט בספריו היווניים 'קדמוניות' ו'מלחמת', מביא מספר חשמונאים. חייב להיות שהוא היה בר סמכא (גם אם לא במאה אחוז). ובכל מקרה הינו ספר שנכתב בתקופה החשמונאית, ע"י עד ראיה/שמיעה שהכיר את הוי החיים בשעת מעשה.
.

לא הבאת שום בדל של הוכחה/ראיה ואפילו לא סברא, שעל פיה נוכל להעדיף את ספר החשמונאים על פני מגילת אנטיוכס או להיפך, כל קושיותיך אינם אלא סתירות שיש בין שניהם.
מסברא, כיוון שידוע ששניהם נכתבו בזמן בית המקדש השני, אחרי הנס ולפני החורבן, הרי זה משול למי שכותב היום את ההיסטוריה של מלחמת העולם הראשונה, בלי מקורות כתובים אלא מפי השמועה.
אני בוחר להעדיף את המגילה שעליה נאמר בה”ג שנכתבה ע”י זקני ב”ש וב”ה, כך אני לפחות יודע שהכותבים היו ברי סמכא, ולא איזה ספר היסטורי שנכתב ע”י מאן דהו עלום שמאן דהו בשם יוסף הכהן העתיקו.

הספר היחיד שידוע לנו שנכתב סמוך לזמן הנס הוא ספר המכבים השני, שקוצר ע”י סופר מסוים ירא שמים מכתבי יהושע הקיריני, ושם נאמר שנכתב סמוך ונראה לנס, ושם תראה ג”כ סתירות הרבה בינו לבין שאר המקורות, אך זה תואם יותר את המגילה

לייבעדיג יענקל

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » ה' דצמבר 07, 2023 10:04 pm

לייבעדיג יענקל כתב:-

הודעתך היא העתקה מהקדמת המהדיר של ספר המכבים

הוא חוזר על אותה טעות, הקביעה הנחרצת שמגילת אנטיוכוס אינה מדויקת בגלל ש... אינה תואמת את ספר המכבים א’, אותה הוא מהדיר כעת...
אם יזכה לההדיר את מגילת אנטיוכוס יוכל לכתוב ששתי ספרי המכבים אינם מדויקים בגלל ש... ואידך זיל גמור

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » ה' דצמבר 07, 2023 10:05 pm

וכמו שכתבתי לעיל

כן מסתבר כתב:לא הבאת שום בדל של הוכחה/ראיה ואפילו לא סברא, שעל פיה נוכל להעדיף את ספר החשמונאים על פני מגילת אנטיוכס או להיפך, כל קושיותיך אינם אלא סתירות שיש בין שניהם.

הספר היחיד שידוע לנו שנכתב סמוך לזמן הנס הוא ספר המכבים השני, שקוצר ע”י סופר מסוים ירא שמים מכתבי יהושע הקיריני, ושם נאמר שנכתב סמוך ונראה לנס, ושם תראה ג”כ סתירות הרבה בינו לבין שאר המקורות, אך זה תואם יותר את המגילה

לייבעדיג יענקל

המשך לשמור על הקפדתך החשובה, כאן ובאשכולות אחרים, לא לתת לעובדות לבלבל לך את התיאוריות.
עלה והצלח!

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » ו' דצמבר 08, 2023 1:27 pm

לייבעדיג יענקל כתב:המשך לשמור על הקפדתך החשובה, כאן ובאשכולות אחרים, לא לתת לעובדות לבלבל לך את התיאוריות.
עלה והצלח!

בדוק נא בשתי העמודים הבאים (גם ובעיקר בהמשך העמוד, איני בקי בלינק מדויק) ותראה שחזרתי בי כשהציגו לפניי עובדות סותרות
viewtopic.php?p=814131#p814131
viewtopic.php?p=815844#p815844
באשכול זה הנתון הזה לא קרה, לא הוצגה בפניי שום הוכחה שסותרת פסוק אחד במגילת אנטיוכוס

לייבעדיג יענקל

אתה ייחסת חשיבות למגילת אנטיוכוס כי טענת שהיא נכתבה בימי בית שני וסמכת על הכתוב בבה"ג. הוצגו לפניך המקורות שבהם הוכח בבירור שמדובר בחיבור מאוחר ביותר וכי הבה"ג לא דיבר כלל על מגילה זו. בחרת להתעלם ולמחזר את אותן טענות שכבר כתבת קודם. כמו"כ הינך יודע להתנבא מה בדיוק הולך להיות כתוב במהדורה החדשה של מקבים ב'. אין לי אלא לאחל לך הצלחה רבה.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ש' דצמבר 09, 2023 11:01 pm

כן מסתבר כתב:
קו ירוק כתב:יוספוס פלביאוס שליקט בספריו היווניים 'קדמוניות' ו'מלחמת', מביא מספר חשמונאים. חייב להיות שהוא היה בר סמכא (גם אם לא במאה אחוז). ובכל מקרה הינו ספר שנכתב בתקופה החשמונאית, ע"י עד ראיה/שמיעה שהכיר את הוי החיים בשעת מעשה.
.

לא הבאת שום בדל של הוכחה/ראיה ואפילו לא סברא, שעל פיה נוכל להעדיף את ספר החשמונאים על פני מגילת אנטיוכס או להיפך, כל קושיותיך אינם אלא סתירות שיש בין שניהם.
מסברא, כיוון שידוע ששניהם נכתבו בזמן בית המקדש השני, אחרי הנס ולפני החורבן, הרי זה משול למי שכותב היום את ההיסטוריה של מלחמת העולם הראשונה, בלי מקורות כתובים אלא מפי השמועה.
אני בוחר להעדיף את המגילה שעליה נאמר בה”ג שנכתבה ע”י זקני ב”ש וב”ה, כך אני לפחות יודע שהכותבים היו ברי סמכא, ולא איזה ספר היסטורי שנכתב ע”י מאן דהו עלום שמאן דהו בשם יוסף הכהן העתיקו.

הספר היחיד שידוע לנו שנכתב סמוך לזמן הנס הוא ספר המכבים השני, שקוצר ע”י סופר מסוים ירא שמים מכתבי יהושע הקיריני, ושם נאמר שנכתב סמוך ונראה לנס, ושם תראה ג”כ סתירות הרבה בינו לבין שאר המקורות, אך זה תואם יותר את המגילה

מיותר להתעקש, וכבר ענה לך לייבעדיג יענקל יותר בקצרה.
מגילת אנטיוכוס, הינה מגילה חסרת ערך עם כמה סיפורים. אבל זה מה שהיה לראשונים בידם.
משא"כ מקבים א' הוא ספר כרונולוגי מפורט. כל בר דעת מבין את ערכו.
אין לנו עדות על מגילת אנטיוכוס שכתבוה חז"ל (ברור שלא!) מלבד שאולי כך כתוב בבה"ג.
אבל יש לנו ידיעה ברורה מיוספוס פלבאוס שמקבים א' חובר בימי בית שני (ומקבים ב' מוכרח להיות מאוחר ממנו).
אעלה מה שרשמתי אצלי.

אודות מגילת אנטיוכוס.pdf: (264.1 KiB) הורד 117 פעמים

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » ש' דצמבר 09, 2023 11:49 pm

1. זה לא ענין של עקשנות, זה ענין של ידע, הידיעות שלי מובילות אותי למסקנא שמקבים ב’ הוא הספר הכי קדום, מגילת אנטיוכוס הכי מוסמך, ומקבים א’ הכי מסודר, עברתי על כל האשכול ולא מצאתי מי שהביא ידיעה אחרת

2. יש סתירות בין המקורות, אולם זה לא עוזר לי לקבוע מי מוסמך יותר, ולא הבנתי מה יוסיפוס עוזר לנו בנושא, אולי תוכל להרחיב

3. אני חסום לקבצים

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » ש' דצמבר 09, 2023 11:59 pm

לייבעדיג יענקל כתב:אתה ייחסת חשיבות למגילת אנטיוכוס כי טענת שהיא נכתבה בימי בית שני וסמכת על הכתוב בבה"ג. הוצגו לפניך המקורות שבהם הוכח בבירור שמדובר בחיבור מאוחר ביותר וכי הבה"ג לא דיבר כלל על מגילה זו. בחרת להתעלם ולמחזר את אותן טענות שכבר כתבת קודם. כמו"כ הינך יודע להתנבא מה בדיוק הולך להיות כתוב במהדורה החדשה של מקבים ב'. אין לי אלא לאחל לך הצלחה רבה.

1. איני יודע מדוע כבודו כועס, הפורום נועד להרחבת ידיעות, לא לקיצורם.
2. הבאת לי קטע שלא מביא שום הוכחות משל עצמו, אלא מצטט מסקנות של אחרים, בלי להעתיק את הוכחותיהם, מה לדעתך זה מוסיף לי ולשאר משתתפי הפורום?
3. יתכן שיש מחלוקת בין כתבי היד של בה”ג, אדרבה, נא הרחב, לי ידוע שבכת”י תימני הובא בבה”ג שמדובר במגילת אנטיוכוס.
4. כנ”ל לענין ’הוכיח יהודה זייבלד’. א. אדרבה, אשמח לדעת מה הם הוכחותיו. ב. גם לשיטתו יש כאן מסורת בע”פ מבני חשמונאי.
5. אם היה ליוסיפוס ברומי את המכבים א’ ולא את המגילה, איך ומתי נשכח המכבים מהאיטליינים והובאה המגילה במקומו?

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » א' דצמבר 10, 2023 9:01 am

כן מסתבר כתב:1. זה לא ענין של עקשנות, זה ענין של ידע, הידיעות שלי מובילות אותי למסקנא שמקבים ב’ הוא הספר הכי קדום, מגילת אנטיוכוס הכי מוסמך, ומקבים א’ הכי מסודר, עברתי על כל האשכול ולא מצאתי מי שהביא ידיעה אחרת
2. יש סתירות בין המקורות, אולם זה לא עוזר לי לקבוע מי מוסמך יותר, ולא הבנתי מה יוסיפוס עוזר לנו בנושא, אולי תוכל להרחיב
3. אני חסום לקבצים

יש ידע שעליו אמרו חז"ל יוסיף דעת יוסיף מכאוב.
המשווה את מקבים עם מגילת אנטיוכיוס. רואה נכוחה מהו מאמר בעל ערך ומה לא. (בדרך כלל מי שהכי מסודר הוא הכי נכון, ומי שמפוזר זה כי אינו יודע).
והמשווה מקבים ב' עם מקבים א' רואה נכוחה שספר ב' מאוחר מא'. הראשון אותנטי והשני לא.
אם אנו מבחינים שיוספוס פלבאוס מעתיק ממקבים, אות הוא שזה מאמר מימי בית שני. אך על מגילת אנטיוכוס אין עדות מימי בית שני שהיא מתקופה זו.
ואם לבך לא התרצה בכך, גם לא אסון.

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » א' דצמבר 10, 2023 2:47 pm

1. השוויתי אותם ועיינתי בדברי המשווים, בזה כנראה נישאר חלוקים
2. מקבים ב’ הוא קיצור של ספר אחר וניכר עליו שהוא קיצור חובבני, לא ראיתי רמז לזמנו, ולפום ריהטא נראה שהוא קדום מכולם
3. יוספוס עצמו היה ממש מאוחר בזמן, ולא חסרים בספרו ’מקורות’ נכריים ומסולפים, אכן ניתן להוכיח מדבריו כי הספר היה קיים בזמנו (200 שנים אחרי נס חנוכה), הא ותו לא
4. על המגילה נאמנים עלי דברי הגאונים ע”פ כת”י מדויקים, ואשמח אם מישהו ירים את הכפפה ויבדוק את כתבי היד בנושא
חנוכה שמח

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » א' דצמבר 10, 2023 3:53 pm

כן מסתבר כתב:4. על המגילה נאמנים עלי דברי הגאונים ע”פ כת”י מדויקים, ואשמח אם מישהו ירים את הכפפה ויבדוק את כתבי היד בנושא
חנוכה שמח

מנין לך שאלו כת"י מדוייקים אם עוד לא בדקת את כתה"י, ואתה מצפה שמישהו אחר יעשה את זה?

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » א' דצמבר 10, 2023 11:02 pm

בספרי משכילים של לפני שנות דור הובא שהם בדקו כתבי יד וכך הם מעתיקים משם, בא עכשיו מחבר אחר וכותב שבכתבי היד כתוב אחרת, לא אדע מה אדון בה, אינני חוקר כתבי יד ואין לי גישה אליהם.
סברא אני יכול לומר, על בסיס סברת רבינו תם, שדברים מוזרים בדר”כ אינם שיבושי גירסא, וההיפך, כשיש ’תיקון’ שהסברא הולמתו יש להניח שתלמיד הגיה ע”פ סברתו, משא”כ כשיש דבר מוזר בספר קדום, סביר להניח שזה מקורי.

במקרה זה מובא בבה”ג צמוד לנושא של מגילת תענית קטע מוזר, שמגילת בית חשמונאי נכתבה ע”י זקני ב”ש וב”ה, קל להניח שחלק מהמעתיקים לא הבינו את זה וחשבו שזה בלבול, כי הם לא הכירו את המגילה, וגם אם כן, הרי הבה”ג עוסק במגילת תענית, עליה שנינו שנכתבה ע”י חנניה, שהיה בימי זקני ב”ש וב”ה, לכן קל מאד ’לתקן’. אבל אם נניח שבמקורי היה כתוב ’מגילת תענית’ קשה מאד להאמין שמישהו החליט לשנות ל’בית חשמונאי’ בלי שום בסיס לתקן כך, זה אומר דרשני.

כמו”כ המשך הקטע בבה”ג לא מובן כלל אם זה נאמר אודות ’מגילת תענית’ מה הכוונה ’ולא נקבע לדורות עד שיעמוד כהן לאו”ת’? הרי איכא למ”ד דבטלה מג”ת, ובכלל, היא הרי כן נקבעה לדורות, מה רצו להוסיף על קביעה זו?

וכאמור, סברות אלו הם בהנחה שיש מחלוקת בין כתבי היד.

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » א' דצמבר 10, 2023 11:42 pm

לא הבנתי איך קבעת שהם כתבי יד מדוייקים, אחרי שהסברת שאין לך גישה ולא בדקת וכו'. סברות זה נחמד, אבל מכאן ועד קביעות נחרצות הדרך ארוכה.
וכמובן שיש באופן ברור מחלוקת בין כתבי היד, כפי שכתב רל"י חריטן בהקדמת ספר מכבים שהובאה כאן [וכי חשבת שהוא המציא?], פשוט תסתכל בבה"ג מהדורת הילדסייהמר.

למעשה, יש מבחן פשוט לאמינות מגילת אנטיוכוס, בשני ספרי המכבים, גם בזה שאתה מודה שהוא קדום, ניקנור נהרג אחרי טיהור המקדש וכו', וממילא גם מובן מאד למה קבעו יום בפני עצמו לזכר נס זה, אבל במגילת אנטיוכוס ניקנור נהרג בתחילה ומיד אחריו בא בגריס וכו'. ואין זה רק פרט אלא חלק מהמגמה הכללית במג"א שבטיהור המקדש הסתיים הכל, בעוד בשבני ספרי המכבים יש עוד הרבה קרבות אחרי טיהור המקדש. ודי בפרט זה ללמד.

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » ב' דצמבר 11, 2023 12:00 am

1. חריטן כותב שב’חלק מהדפוסים’ כתוב בבה”ג ’בני חשמונאי’, אך בכת”י כתוב ’תענית’, זה מה שהיה מוזר לי, והנחתי שכתב כן להשביח מקחו, לפי דברי כת”ר אכן זה מחלוקת בכת”י, וא”כ סברותיי יש להם מקום.

2. כתבתי לעיל, שיש ראיות לכך שמכבים והמגילה נכתבו בזמן הבית, אך אין ראיות שלא עברו לפחות 100 שנים מהמאורעות.
יש לזכור שלסדר מלחמות שאירעו בפרק זמן קצר, ולזכור מה התרחש בכל מלחמה ולא לבלבל ביניהם, הוא מהמלאכות הקשות אפילו עבור חייל שהשתתף בקרבות. וכאן לא מצאנו במגילה אלא ג’ מלחמות, מלחמת ניקנור ומלחמת בגרס הראשונה והשניה, כשההנחה היא שהכותבים ייחדו את שלושת אלו, והניחו בצד את שאר המלחמות, מחמת טעם השמור להם, בעוד שבמכבים הביאו כמה מלחמות נוספות, ויש שינויים בין ספרי המכבים בנוגע לסדרן של מלחמות, מה היה לפני חנוכת הבית ומה אחרי, וכיו”ב.

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » ב' דצמבר 11, 2023 12:13 am

1. חריטן צודק, בגוף הטקסט כתוב רק בדפוסים ולא בכת"י, יש כת"י שיש כותרת מגילת בית חשמונאי, הגם שבגוף הטקסט לא כתוב כך, ובכל מקרה עיקר הקטע הוא על מגילת תענית, ואין טעם לכותרת כזו.
בכל מקרה כפי שאתה מודה יש לך סברות, ולא שום ראיות לכת"י מדוייקים

2. השאלה המרכזית אם הכל הסתיים בטיהור המקדש או לא, היא לא פרט אלא ענין מרכזי מאד, ואיננו מהדברים שיכולים ליפול בו טעות מבלבול בפרטי המלחמות. יש לנו שני ספרים שנכתבו ודאי בבי"ש שמתארים דבר אחד, וספר שאין שום ראיה שנכתב בזמן בי"ש, או בכלל בזמן קדום לימי הגאונים, חוץ ממשפט סתום ברס"ג [כפי שהוכיח זייבלד נכוחה], וספק מסורת מבה"ג, שמתאר דבר הפוך. וכאמור מג"ת מסייעת לספרי מכבים.
ברור גם שלמי שאין ידע היסטורי מצטייר שהכל נגמר בטיהור המקדש כי זה מה שמובן מאליו מהתיאורים הקצרים על חנוכה, היתה מלחמה עד הנס ושם הכל הסתיים.
המסקנה ברורה מי אותנטי ומי לא.

לייבעדיג יענקל

כן מסתבר כתב:
יהושפט כתב:
כן מסתבר כתב:4. על המגילה נאמנים עלי דברי הגאונים ע”פ כת”י מדויקים, ואשמח אם מישהו ירים את הכפפה ויבדוק את כתבי היד בנושא
חנוכה שמח

מנין לך שאלו כת"י מדוייקים אם עוד לא בדקת את כתה"י, ואתה מצפה שמישהו אחר יעשה את זה?

בספרי משכילים של לפני שנות דור הובא שהם בדקו כתבי יד וכך הם מעתיקים משם, בא עכשיו מחבר אחר וכותב שבכתבי היד כתוב אחרת, לא אדע מה אדון בה, אינני חוקר כתבי יד ואין לי גישה אליהם.

כבר בשבוע שעבר שיערתי שמקור ידיעותיך ובטחונך העצמי הוא מקריאה בכתבי אנשי חכמת ישראל מלפני כמאתיים שנה. עתה אישרת את השערתי.
אז כדאי שתדע שהמחקר התקדם מאז הרבה מאוד, ולחלק גדול מאוד ממה שכתבו אותם משכילים אין עוד שום ערך היסטורי.
כמו"כ, ניתן לבדוק היום מידע בכתבי יד רבים ב"ה, ולנוכח העובדות אין מקום ואין כל טעם לסברות בעלמא.
אם אינך מבין בכתבי יד או שאין לך גישה למחקרים מעודכנים אין בזה גנאי או פחיתות כבוד, אכן עדיף שתשקיע את זמנך ויכולותיך בש"ס ופוסקים, אבל! איזהו חכם המכיר את מקומו!
אם על סמך אותם ספרי משכילים שכבר אבד עליהם הכלח אתה מתייצב בבטחון עצמי מופרז ומצהיר בלשון מדברת גדולות אודות הידע שלך שמביא אותך למסקנות כאלה ואחרות ומנסה להתווכח עם חכמים הגדולים ממך הרבה בחכמה ובשנים (איני מתכוון לעצמי אלא לידידי המשתתפים כאן ובאשכולות אחרים), הרי שבמח"כ אתה פשוט מגחיך את עצמך.
מלה"ד לאדם שיראה קבוצת רופאים דנה בבעיה רפואית, והוא יקפוץ בראש ויכריז שלפי הידע שלו המבוסס על ספרי רפואה מלפני כמה מאות שנים כל הרופאים טועים והנכון אינו אלא כך וכך, הלא לצחוק יחשב!

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » ב' דצמבר 11, 2023 5:14 pm

להסיר טעות

לא עיינתי בכתבי מסכילים קדומים אלא בכת”י שהם העתיקו, ושם ראיתי העתק כת”י מבה”ג (לא מהכותרת) שמגילת בני חשמונאי נכתבה ע”י זקני ב”ש וב”ה, וכן ראיתי שהם מעתיקים מרס”ג שהמגילה נכתבה ע”י בני מתתיהו עצמם.
כעת הובא לי כתבי יד ש’מגילת בני חשמונאי’ זה רק כותרת, והשערת חוקר שבני מתתיהו לא כתבו את המגילה אלא העבירו אותה בע”פ, הרוצה להמשיך להעשיר את הדיון מוזמן לעשות זאת.

חנוכה שמח

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » ב' דצמבר 11, 2023 5:16 pm

יהושפט כתב:2. השאלה המרכזית אם הכל הסתיים בטיהור המקדש או לא, היא לא פרט אלא ענין מרכזי מאד, ואיננו מהדברים שיכולים ליפול בו טעות מבלבול בפרטי המלחמות.

הקטע במגילת אנטיוכוס שממנו משמע שאחרי טיהור המקדש קיבלו בני חשמונאי את המלוכה הוא קטע מאוחר שאינו מופיע בכת”י מדויקים, במדויקים אין שום רמז התייחס למה שקרה אח”כ בנושא המלוכה, וכמובן שהיו עוד מלחמות רבות, מה שתמוה הוא שהרמב”ם כן העתיק בספרו חלק מתוספת זו.

א איד · הודעהעל ידי **א איד** » ב' דצמבר 11, 2023 6:50 pm

כמה הערות בדרך אפשר:
א. דברי בה"ג הם: "זקני בית שמאי וזקני בית הלל הם כתבו מגלת בני חשמונאי ועד עכשיו לא עלה לדורות עד שיעמוד כהן לאורים ולתומים". כך בדפו"ר ובדפוסים שעל פיו, אבל בכתה"י נכתב: "מגילת תענית", ובחלקם ישנה כותרת "ספר בני חשמונאי". כך ע"פ מהד' הילדסהיימר, ח"ג ע' 335. יתכן והכותרת שנשתמרה גם בכתה"י מורה על כך שגם גרסת דפו"ר היא גרסא קדומה, ואין לדחותה בקש. חשוב להעיר שנוסח הדפוסים בהיר יותר מנוסח כתה"י*. את דבריה של ו' נעם לא ראיתי.
ג. כמה מגדו"י הבינו שכוונת בה"ג היא שהחיבור לא השתמר, ראו: "קונטרס מבוא לפדר"א" לרד"ל, ס"א; שו"ת צפע"נ החדשות ח"א סי' מה.
ד. אעתיק את דברי רס"ג על המגילה, בתרגומו של הרב זייבלד: "וכמו שיסדו בני חשמנאי יהודה ושמעון ויוחנן ויונתן ואלעזר בני מתתיה ספר במה שעבר עליהם הדומה לספר דניאל בלשון הכשדים", ברור שכוונת רס"ג היא שבני חשמנאי חיברו לא רק את תוכן הספר, אלא גם את לשונה, ובעצם מדובר בחלק ממשי מתורה שבעל פה פשוטה כמשמעה, אלא שהועלתה על הכתב לראשונה ע"י רס"ג.
ה. יתכן וע"פ דברי רס"ג, ומחקרו של הרב זייבלד, יובנו דברי בה"ג (לפי גרסת דפו"ר): אכן הספר עדיין לא נכתב בימיו, שכן הוא קדם לרס"ג, ולזאת כוונתו ב"עד עכשיו לא עלה לדורות"; עם זאת, נוסח המגילה היה ידוע לו כדברים שבעל פה, ואף מסורת הייתה בידו שזקני ב"ש וב"ה אכן כתבוה, אלא שכתיבתה לא נקבעה לדורות.

*) לפי כתה"י, הנוסח הוא: "זקני בית שמי ובית הלל הם כתבו מגילת תענית, ועד עכשיו לא עלה לדורות עד שיעמוד כהן לאורים ולתומים, והם כתבו מגילת תענית בעליית חנניה בן חזקיה בן גרון כשעלו לבקרו, ועמדו בית דין שלאחריהן וגנזוה וכו'".

פורום אוצר החכמה

מי מחובר