איש_ספר כתב:כדברי אתנחתא. בסיני התפרסם מאמר מקיף על פרשה זו.
במקבציאל האחרון פורסם מכתב האדר"ת אל רייפמאן על ענין זה, שם התברר שגם רייפמאן היה בין המוחים על דבריו של חז"ס.
בודאי שיעבץ היה ירא"ש יותר מחז"ס, ומכאן הפליאה.
יש למישהו המאמר בסיני?
איש_ספר כתב:כדברי אתנחתא. בסיני התפרסם מאמר מקיף על פרשה זו.
במקבציאל האחרון פורסם מכתב האדר"ת אל רייפמאן על ענין זה, שם התברר שגם רייפמאן היה בין המוחים על דבריו של חז"ס.
בודאי שיעבץ היה ירא"ש יותר מחז"ס, ומכאן הפליאה.
ישא ברכה כתב:לא ראיתי את כל האשכול. אבל ראוי לציין שנס פך השמן מוזכר במגילת תענית, שהיא קדומה מאד. נכתבה בא"י, והיא מתוארכת קרוב לתקופה שהנס התרחש.
ישא ברכה כתב:לא ראיתי את כל האשכול. אבל ראוי לציין שנס פך השמן מוזכר במגילת תענית, שהיא קדומה מאד. נכתבה בא"י, והיא מתוארכת קרוב לתקופה שהנס התרחש.
מתון כתב:ישא ברכה כתב:לא ראיתי את כל האשכול. אבל ראוי לציין שנס פך השמן מוזכר במגילת תענית, שהיא קדומה מאד. נכתבה בא"י, והיא מתוארכת קרוב לתקופה שהנס התרחש.
כמדומה ששם מוזכר רק הנס של עצם מציאת פך טהור, ולא הנס שדלק שמונה לילות.
איש_ספר כתב:שאלני חכ"א האם יש משהו מהגאון ר' הלל הכהן טריווש בעל הפסגה בפולמוס חז"ס ונס פך השמן. לפו"ר לא מצאתי.
זיז שדי כתב:והנה כשריחם עלינו אלוקי אבותינו והושיעינו ע"י בני חשמנאי הכהנים היה זה התגברות האור לאין שיעור והיה באותו הזמן של יום המאריך והולך ועתה נוסף על סיבת ההודאה של אדם הראשון שהודה על הוספת האור עוד הוספה של אור נפלא שדחה והתגבר על חשכות הטומאה של בני יון ותקנו חז"ל על כך להודות לה' ע"י הדלקת נירות ח' ימים כנגד אותן ח' ימים של אדם הראשון ותקנו להדליקן באופן המוסיף והולך כנגד היום דמאריך והולך (ושיטת ב"ש הוא כנגד השנה אחרת שקבע ח' דמקצר והולך ודו"ק) ותקנו להתחיל מיום חדש העברי שהוא 25 בכסלו ולא ה25 בדצמבר הלועזי, דתבנא לדיננא ודינינן בחדשי ישראל.
ע"כ כתבתי הנראה לענ"ד ואם אמנם שגיתי איתי תלין משוגתי, ואשמח לשמוע דעת בני החבורה שיח'.
חכם באשי כתב: דעו נא רבותי,
כי נס פך השמן המפורסם, נזכר רק בתלמוד הבבלי אך איננו מופיע בשום מקור ארצישראלי ולא היה מוכר במדרשי האגדה והפייטנים הארצישראליים הקדומים
היא שיחתי כתב:הבעיה היסודית היא במקבים ויוסף בן מתיתיהו, שניהם נכתבו מייד בזמן הבית ואין בהם זכר לנס, הדלקת הנרות שם מוסברת בלי נס פח השמן, כל שאר המקורות הם מאוחרים יותר.
לכן סביר מאוד להניח שעיקר מצוות ההדלקה הייתה על הניצחון, זה מה שהיה ידוע לעמך וזה מה שנכתב אצל כותבי קורות הימים, וכבר כתב בדומה בלבוש, ואילו נס פח השמן הוא אחד הניסים הרבים שהיו בניצחון ובהחלט הוא שיקול במצוות ההדלקה, אבל לא השיקול המרכזי, נראה שהברייתא היא במשקל של אגדתא ולא במשקל של הלכה
כן מסתבר כתב:
7. מלחמות בני חשמונאי ראויות יותר לתואר ’ישועה והצלה’ מאשר לתואר ’נס ופלא’, וההדגשה בנוסח ’על הניסים’ ובנוסח ’הנרות הללו’ שמדובר ב’ניסים ונפלאות’ בנפרד ולפני ההזכרה של ’תשועות ומלחמות’ אומרת דרשני. ...
כן מסתבר כתב:היא שיחתי כתב:הבעיה היסודית היא במקבים ויוסף בן מתיתיהו, שניהם נכתבו מייד בזמן הבית ואין בהם זכר לנס, הדלקת הנרות שם מוסברת בלי נס פח השמן, כל שאר המקורות הם מאוחרים יותר.
לכן סביר מאוד להניח שעיקר מצוות ההדלקה הייתה על הניצחון, זה מה שהיה ידוע לעמך וזה מה שנכתב אצל כותבי קורות הימים, וכבר כתב בדומה בלבוש, ואילו נס פח השמן הוא אחד הניסים הרבים שהיו בניצחון ובהחלט הוא שיקול במצוות ההדלקה, אבל לא השיקול המרכזי, נראה שהברייתא היא במשקל של אגדתא ולא במשקל של הלכה
עצם דבריך מאירים ומשמחים, ושמך נאה לך, אם כי יש מקום להעיר:
1. הפרשנויות המסולפות והמגמתיות בכגון דא אצל יוספוס רבו מלמנות
2. יוספוס חי כ6 דורות אחרי נס חנוכה והברייתות נשנו ברובם כ7-8 דורות אחרי הנס, הבדל לא משמעותי כ”כ
3. לפי כת”י מדויק של בה”ג קדמה מגילת אנטיוכוס ליוספוס, ושם מובא נס פך השמן, עי’ באשכול סמוך
איש_ספר כתב:שאלני חכ"א האם יש משהו מהגאון ר' הלל הכהן טריווש בעל הפסגה בפולמוס חז"ס ונס פך השמן. לפו"ר לא מצאתי.
בברכה המשולשת כתב:איש_ספר כתב:שאלני חכ"א האם יש משהו מהגאון ר' הלל הכהן טריווש בעל הפסגה בפולמוס חז"ס ונס פך השמן. לפו"ר לא מצאתי.
במאמר הזה (פורסם בseforim blog)
חז”ס ופולמוס חנוכה - ‘מאי חנוכה’ - מאת זרחיה ליכט
נזכרו כל המקורות בפולמוס, ושם נסמן:
9. ‘ערוך לנר’: קובץ תורני ‘הפסגה’ קובץ ראשון עמ’ 18 (נדפס ב-1895) – הרב משה ראזין[25] (1871-1957)
תוכן המאמר הוא יותר פלפולי בנושא למדני מאשר פולמוסי בנושא משכילי, אבל גם הוא נכתב בעקבות מאמרו של חז”ס.
עורך ה’פסגה’ מקדיש שני עמודים (18-19) להציע לפני הקורא הרקע לנושא המאמר, ובו הוא מזכיר את חז”ס. גם בקובץ השני ‘הפסגה’ (עמ’ 16 ועמ’ 52) יש המשך מו”מ בענין הנ”ל.
בברכה המשולשת כתב:כן מסתבר כתב:היא שיחתי כתב:הבעיה היסודית היא במקבים ויוסף בן מתיתיהו, שניהם נכתבו מייד בזמן הבית ואין בהם זכר לנס, הדלקת הנרות שם מוסברת בלי נס פח השמן, כל שאר המקורות הם מאוחרים יותר.
לכן סביר מאוד להניח שעיקר מצוות ההדלקה הייתה על הניצחון, זה מה שהיה ידוע לעמך וזה מה שנכתב אצל כותבי קורות הימים, וכבר כתב בדומה בלבוש, ואילו נס פח השמן הוא אחד הניסים הרבים שהיו בניצחון ובהחלט הוא שיקול במצוות ההדלקה, אבל לא השיקול המרכזי, נראה שהברייתא היא במשקל של אגדתא ולא במשקל של הלכה
עצם דבריך מאירים ומשמחים, ושמך נאה לך, אם כי יש מקום להעיר:
1. הפרשנויות המסולפות והמגמתיות בכגון דא אצל יוספוס רבו מלמנות
2. יוספוס חי כ6 דורות אחרי נס חנוכה והברייתות נשנו ברובם כ7-8 דורות אחרי הנס, הבדל לא משמעותי כ”כ
3. לפי כת”י מדויק של בה”ג קדמה מגילת אנטיוכוס ליוספוס, ושם מובא נס פך השמן, עי’ באשכול סמוך
1. במקרה הזה, יב"מ מתבסס על ספר מקבים א, כך שסילופיו הרבים אינם עניין לכאן.
2. כנ"ל. ספר מקבים א נכתב (ככה"נ) ע"י בן הדור עצמו, לא שנים רבות מאוד אח"כ.
3. כבר הובהר לכת"ר למה זה לא נכון ואיננו ראיה גם לו זה היה נכון.
חרסון כתב:כן מסתבר כתב:
7. מלחמות בני חשמונאי ראויות יותר לתואר ’ישועה והצלה’ מאשר לתואר ’נס ופלא’, וההדגשה בנוסח ’על הניסים’ ובנוסח ’הנרות הללו’ שמדובר ב’ניסים ונפלאות’ בנפרד ולפני ההזכרה של ’תשועות ומלחמות’ אומרת דרשני. ...
בלקו''ש חלק טו דייק מנוסח הנרות הללו 'תשועות (ישועות) ניסים ונפלאות' שהוא ע''פ סדר המאורעות.
כן מסתבר כתב:בברכה המשולשת כתב:כן מסתבר כתב:היא שיחתי כתב:הבעיה היסודית היא במקבים ויוסף בן מתיתיהו, שניהם נכתבו מייד בזמן הבית ואין בהם זכר לנס, הדלקת הנרות שם מוסברת בלי נס פח השמן, כל שאר המקורות הם מאוחרים יותר.
לכן סביר מאוד להניח שעיקר מצוות ההדלקה הייתה על הניצחון, זה מה שהיה ידוע לעמך וזה מה שנכתב אצל כותבי קורות הימים, וכבר כתב בדומה בלבוש, ואילו נס פח השמן הוא אחד הניסים הרבים שהיו בניצחון ובהחלט הוא שיקול במצוות ההדלקה, אבל לא השיקול המרכזי, נראה שהברייתא היא במשקל של אגדתא ולא במשקל של הלכה
עצם דבריך מאירים ומשמחים, ושמך נאה לך, אם כי יש מקום להעיר:
1. הפרשנויות המסולפות והמגמתיות בכגון דא אצל יוספוס רבו מלמנות
2. יוספוס חי כ6 דורות אחרי נס חנוכה והברייתות נשנו ברובם כ7-8 דורות אחרי הנס, הבדל לא משמעותי כ”כ
3. לפי כת”י מדויק של בה”ג קדמה מגילת אנטיוכוס ליוספוס, ושם מובא נס פך השמן, עי’ באשכול סמוך
1. במקרה הזה, יב"מ מתבסס על ספר מקבים א, כך שסילופיו הרבים אינם עניין לכאן.
2. כנ"ל. ספר מקבים א נכתב (ככה"נ) ע"י בן הדור עצמו, לא שנים רבות מאוד אח"כ.
3. כבר הובהר לכת"ר למה זה לא נכון ואיננו ראיה גם לו זה היה נכון.
1.2. חשבתי שההוכחה היא מיוספוס, ספר המכבים הגיע לידינו ישר מהבייבל הנוצרי, ולא ברור מה לבייבל עם תיעודים היסטוריים העוסקים בקשר של קוב”ה לישראל עם קרובו, בנושא זה תוכל לפתוח אשכול חדש תחת הכותרת ’נס פך השמן לא מופיע בבייבל הנוצרי’.
3. א. יש כת”י כזה, לא הובהר לי כלל למה עליי להתעלם מהכת”י. ב. בכת”י כתוב שחכמי בית שני שחיו בא”י כתבו שחנוכה נקבעה לזכרון נס זה, לא הובהר לי למה להתעלם מכך.
יומא דף כט עמוד א
אמר רב אסי: למה נמשלה אסתר לשחר? לומר לך: מה שחר סוף כל הלילה - אף אסתר סוף כל הנסים. - והא איכא חנוכה! - ניתנה לכתוב קא אמרינן.
מהרש"א חידושי אגדות
אף אסתר סוף כל הנסים כו'. לכאורה דהצרות נמשלו בכ"מ ללילה והגאולה ליום וא"כ בהיפך הל"ל דאסתר נמשלה לערב מה ערב סוף כל היום אף אסתר סוף כל הנסים שנמשלו ליום וי"ל כלפי מ"ש דהנסים המפורסמים בעוה"ז התחילו בחצות לילה כמו שייסד הפייט אז רוב נסים הפלאת בלילה כו' ומסיים בו שנאה נטר אגגי וכתב ספרים בלילה כו' והשתא ניחא דקאמר דאסתר סוף כל הנסים שבעוה"ז הנעשים בלילה גם שהנסים נמשלו ליום.
ומקשה והאיכא חנוכה שהנס ההוא בנרות דחנוכה היה נמי בלילה ומשני לא ניתן ליכתב כו' ולכך הפייט נמי לא הזכירו:
המהרש"א אומר שהפייטן דאז רוב ניסים מנה רק ניסים שניתנו להכתב בכה"ק, ותל"מ.פי האתון כתב:הסיבה שהנס דנרות חנוכה לא מוזכר בפייטני (ואולי גם במדרשי) א"י, מבוארת במהרש"א יומא כט.
מה שנכון נכון כתב:הא קמן בפיוטים אחרים שהזכירו נס הנצחון ולא נס הנרות, למרות ששניהם לא ניתנו להכתב.
סימנא כתב:מה שנכון נכון כתב:הא קמן בפיוטים אחרים שהזכירו נס הנצחון ולא נס הנרות, למרות ששניהם לא ניתנו להכתב.
נס הנצחון הוא סוג נס אחר לגמרי, נס טבעי, שכמוהו יש גם בתקופות הסתר פנים.
מה שנכון נכון כתב:המהרש"א אומר שהפייטן דאז רוב ניסים מנה רק ניסים שניתנו להכתב בכה"ק, ותל"מ.פי האתון כתב:הסיבה שהנס דנרות חנוכה לא מוזכר בפייטני (ואולי גם במדרשי) א"י, מבוארת במהרש"א יומא כט.
הא קמן בפיוטים אחרים שהזכירו נס הנצחון ולא נס הנרות, למרות ששניהם לא ניתנו להכתב.
בברכה המשולשת כתב:העובדה שספר מכבים השתמר בידינו גם מהנוצרים...
כן מסתבר כתב:בברכה המשולשת, סיבת ’התעקשותי’ מבוארת באשכול סמוך העוסק בנושא, ולא אכפול דבריי, עי”ש ותרו”נ
בברכה המשולשת כתב:כן מסתבר כתב:בברכה המשולשת כתב:העובדה שספר מכבים השתמר בידינו גם מהנוצרים...
לא ’גם’ אלא ’רק’
ואוי ואבוי היה לנו אם היה לנו ספרי תנ”ך אחרים רק מהנוצרים, איזה פנים היה לנו אם באנו לסמוך עליהם...
לא. לא רק מהנוצרים. כידוע, תרגום השבעים מורכב מכמה רבדים, ויש בו רובד קדם נוצרי, וברובד הזה כבר תורגם ספר מכבים.
יתר על כן, הם לא המציאו את הספרים החיצונים שהם אימצו, רק תרגמו אותם, כמו שמלמדות המקבילות הבלתי תלויות לספרים חיצונים אחרים
(כמובן, שבספר מכבים שונה, כי אין בו את הבעיות של הספרים החיצונים האסורים, אך זה רק למעליותא)
בברכה המשולשת כתב:לגופו של דבר, לא מובן לי למה כת"ר מתעקש להעדיף את מגילת אנטיוכוס המאוחרת לספר מקבים הקדמון.
כן מסתבר כתב:בברכה המשולשת כתב:לגופו של דבר, לא מובן לי למה כת"ר מתעקש להעדיף את מגילת אנטיוכוס המאוחרת לספר מקבים הקדמון.
באשכול הסמוך מתקיים דיון ער בנושא, ואין כאן מקומו
הנוגע לענין אשכול זה הוא האם יש התעלמות מנס פך השמן, והאם ניתן להסיק מכך שיש שיטה שחנוכה לא נתקנה לזכר נס זה
בנושא זה הבאתי כמה מקורות מא”י ומבבל שהזכירו נס זה ועשו ממנו עיקר, בלי להיכנס לנושא התיארוך המדויק, כולם מקורות עתיקים ומוסמכים
אם ספר המכבים קדם, וגם לא צונזר בדרך, עדיין לא ברור מה ניתן להסיק מספר היסטורי זה, שלא מתעמק מדי בצד היהודי, ומהתרגום היווני שנעשה לו לצורך מסוים והופנה לכתובת מסוימת שאינה ברורה לנו
כולל יונגערמאן כתב:כעבור זמן ובמיוחד לאחר החורבן שבטל הטעם ניסו חכמים לבטלו.
משלא עלה בידם לבטלו, ניסו לפחות להתאים את היו"ט להמציאות
שהנביאים עם בית דין תקנו וצוו לקרות המגלה בעונתה כדי להזכיר שבחיו של הקדוש ברוך הוא ותשועות שעשה לנו והיה קרוב לשועינו, כדי לברכו ולהללו וכדי להודיע לדורות הבאים שאמת מה שהבטיחנו בתורה כי מי גוי גדול אשר לו אלהים קרובים אליו כה’ אלהינו בכל קראנו אליו.
ומפני זה התקינו חכמים שבאותו הדור שיהיו שמונת ימים האלו שתחלתן כ"ה בכסליו ימי שמחה והלל ומדליקין בהן הנרות בערב על פתחי הבתים בכל לילה ולילה משמונת הלילות להראות ולגלות הנס. וימים אלו הן הנקראין חנוכה והן אסורין בהספד ותענית כימי הפורים. והדלקת הנרות בהן מצוה מדברי סופרים כקריאת המגילה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 15 אורחים