נס פך השמן לא נזכר במדרשי א"י?

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ג' דצמבר 04, 2018 12:24 pm

איש_ספר כתב:כדברי אתנחתא. בסיני התפרסם מאמר מקיף על פרשה זו.
במקבציאל האחרון פורסם מכתב האדר"ת אל רייפמאן על ענין זה, שם התברר שגם רייפמאן היה בין המוחים על דבריו של חז"ס.
בודאי שיעבץ היה ירא"ש יותר מחז"ס, ומכאן הפליאה.

יש למישהו המאמר בסיני?

אוהב&דעת · הודעהעל ידי **אוהב&דעת** » ג' דצמבר 04, 2018 12:34 pm

[/quote]
היחוס הגדול 'מקורבו ואיש בריתו של הרב קוק' אינו מפחיד אותי - למיעוט עיוני ב'תולדות ישראל' של יעבץ, איני מתפלא על השמטת נס פך השמן, גם ללא השמטה זו, עדיין יש בספר מספיק כפירה בדברי חז"ל הנראים ניסיים, עיין למשל בהסברו הפשוט מיהו 'תנא דבי אליהו' המוזכר בבבלי, ברור שאין זה מה שאליהו הנביא גילה לתנאים, הרי זה אינו טבעי, לכן ממציא הוא אמורא נכבד בשם 'אליהו', שבבית מדרשו נשנו כל הברייתות של תנא דבי אליהו, עיי"ש. - והם גם קובצו בספר הנושא שם זה. [/quote]

לא כל מה שנראה בהשקפתנו הראשונה ככפירה, היא אכן כך. את הרעיון שהתנא דבי אליהו הוא לא אליהו הנביא אלא תנא ששמו כן, כותב אחד מגדולי עולם לפני כמה מאות שנה, וזה בשו"ת באר שבע.
וז"ל: "ועדיין צריכין אנו למודעי דהאי תנא דבי אליהו אינו אליהו הנביא כמו שחשבו רבים מן התלמידים אלא הוא תנא הנזכר בהקדמת הרמב"ם ז"ל מסדר זרעים בפרק שביעי וז"ל יהושע בן פרחיה נתאי הארבלי חוני המעגל אליהו כו'. כן נ"ל: "
שו"ת באר שבע סימן עא

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ג' דצמבר 04, 2018 12:41 pm

ישא ברכה כתב:לא ראיתי את כל האשכול. אבל ראוי לציין שנס פך השמן מוזכר במגילת תענית, שהיא קדומה מאד. נכתבה בא"י, והיא מתוארכת קרוב לתקופה שהנס התרחש.

נס פך השמן נזכר ב"סכוליון" - הפירוש בלה"ק המצורף למגילה שנכתבה בארמית.
הסכוליון עצמו הוא מאוחר יותר מהמגילה עצמה, כנראה בתקופת החורבן (אם אני זוכר נכון).

צופר הנעמתי

גם לא לגמרי מדויק - בנוסח אחד של הסכוליון לא נזכר דבר מזה, ובנוסח שני נזכר שמצאו שמן טהור והדליקו בו וענין הנס עצמו לא נזכר.
מה שיש בנוסח המודפס, שהוא העתקה מעורבת משני הנוסחים, הוא פשוט העתקה של לשון הבבלי בשבת.

מתון · הודעהעל ידי **מתון** » ג' דצמבר 04, 2018 5:43 pm

ישא ברכה כתב:לא ראיתי את כל האשכול. אבל ראוי לציין שנס פך השמן מוזכר במגילת תענית, שהיא קדומה מאד. נכתבה בא"י, והיא מתוארכת קרוב לתקופה שהנס התרחש.

כמדומה ששם מוזכר רק הנס של עצם מציאת פך טהור, ולא הנס שדלק שמונה לילות.

ישא ברכה · הודעהעל ידי **ישא ברכה** » ג' דצמבר 04, 2018 7:22 pm

מתון כתב:
ישא ברכה כתב:לא ראיתי את כל האשכול. אבל ראוי לציין שנס פך השמן מוזכר במגילת תענית, שהיא קדומה מאד. נכתבה בא"י, והיא מתוארכת קרוב לתקופה שהנס התרחש.

כמדומה ששם מוזכר רק הנס של עצם מציאת פך טהור, ולא הנס שדלק שמונה לילות.

עיי"ש ומוזכר כל הנס. נכון, שהסכמת הרבה חכמים שיש חלקים מאוחרים יותר במגילה, והם לא קדומים כ"כ כפי שכתבתי.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' דצמבר 14, 2022 6:13 pm

שאלני חכ"א האם יש משהו מהגאון ר' הלל הכהן טריווש בעל הפסגה בפולמוס חז"ס ונס פך השמן. לפו"ר לא מצאתי.

בברכה המשולשת

איש_ספר כתב:שאלני חכ"א האם יש משהו מהגאון ר' הלל הכהן טריווש בעל הפסגה בפולמוס חז"ס ונס פך השמן. לפו"ר לא מצאתי.

במאמר הזה (פורסם בseforim blog)
חז”ס ופולמוס חנוכה - ‘מאי חנוכה’ - מאת זרחיה ליכט

נזכרו כל המקורות בפולמוס, ושם נסמן:

9. ‘ערוך לנר’: קובץ תורני ‘הפסגה’ קובץ ראשון עמ’ 18 (נדפס ב-1895) – הרב משה ראזין[25] (1871-1957)
תוכן המאמר הוא יותר פלפולי בנושא למדני מאשר פולמוסי בנושא משכילי, אבל גם הוא נכתב בעקבות מאמרו של חז”ס.
עורך ה’פסגה’ מקדיש שני עמודים (18-19) להציע לפני הקורא הרקע לנושא המאמר, ובו הוא מזכיר את חז”ס. גם בקובץ השני ‘הפסגה’ (עמ’ 16 ועמ’ 52) יש המשך מו”מ בענין הנ”ל.

עמוס התקועי

זיז שדי כתב:והנה כשריחם עלינו אלוקי אבותינו והושיעינו ע"י בני חשמנאי הכהנים היה זה התגברות האור לאין שיעור והיה באותו הזמן של יום המאריך והולך ועתה נוסף על סיבת ההודאה של אדם הראשון שהודה על הוספת האור עוד הוספה של אור נפלא שדחה והתגבר על חשכות הטומאה של בני יון ותקנו חז"ל על כך להודות לה' ע"י הדלקת נירות ח' ימים כנגד אותן ח' ימים של אדם הראשון ותקנו להדליקן באופן המוסיף והולך כנגד היום דמאריך והולך (ושיטת ב"ש הוא כנגד השנה אחרת שקבע ח' דמקצר והולך ודו"ק) ותקנו להתחיל מיום חדש העברי שהוא 25 בכסלו ולא ה25 בדצמבר הלועזי, דתבנא לדיננא ודינינן בחדשי ישראל.

ע"כ כתבתי הנראה לענ"ד ואם אמנם שגיתי איתי תלין משוגתי, ואשמח לשמוע דעת בני החבורה שיח'.

אין שום קשר בין כ"ה כסלו לדצמבר 25 להבדיל.
זהו טעות גלויה ומפורסמת.
לא הסטורנליה של הרומאים ולא חג המולד שלהם (ניטל או קרצמך בלשוננו) שכידוע מקורו בסטורנליה של הרומאים, נחגג ביום 25 דצמבר עד זמן מאוחר. בשנת 336 במלכות קונסטנטין (שכידוע התנצר) קבעו לראשונה התאריך דצמבר 25 לחג המולד שלהם (ואז כבר חגגו סטורנליה בדצמבר 25, אבל בקדם היה זה בדצמבר 17, ואז נחגג לשלשה או חמשה ימים, ורק מאוחר מזה נתארך לשבעת ימים).
גם החג סול אינביקטוס (Sol Invictus) נקבע לדצמבר 25 בשנת 274 ע"י הקיסר אוריליאון, לא לפנ"ז.
בתקופת החשמונאים כשנקבע התאריך כ"ה כסלו לא היה לתאריך הלועזי המקביל לה שום חשיבות בין הרומאים.

מחולת המחנים

על ההקבלה בין החודשיים העברים לחודשים הלועזיים מצאנו כבר בגמ' ר"ה (דף ט"ו ע"א) "שבט דחמה או שבט דתקופה". ופירש"י: שבט דחדשים - של לבנה. או שבט דתקופה - חמה לסוף שלשים של תקופת טבת נכנס שבט של חמה.
ולפי זה כ"ה בכסלו מקביל ל-25 בדצמבר.

על קביעת חנוכה יום כ"ה בכסלו משום שמיום זה התגברות האור על החושך, עיין בנר מצוה למהר"ל (עמ' כ"ג-כ"ד מהדורת לונדון).

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » ד' דצמבר 06, 2023 8:48 pm

חכם באשי כתב: דעו נא רבותי,
כי נס פך השמן המפורסם, נזכר רק בתלמוד הבבלי אך איננו מופיע בשום מקור ארצישראלי ולא היה מוכר במדרשי האגדה והפייטנים הארצישראליים הקדומים

סיכום התגובות הקודמות:

1. הנס לא הוזכר בתלמודא דידן כלל אלא מתוך ברייתא, הברייתות נשנו כידוע מפי התנאים, שמקום מושבם בארץ ישראל היה, כנודע לדרדקי דבי רב.
2. ברייתא זו היא מסידרת הברייתות המפרשים את רמזי מגילת תענית הקדומה, והובאה בתלמוד מתוך סידרה זו, בה הובאו גם ברייתות נוספות בענין החנוכה.
3. כמו כן הובא מעשה הנס במגילת בני חשמונאי המכונה מגילת אנטיוכס, בפרוטרוט ובהרחבה, בדומה ממש למה שהובא בברייתא דמגילת תענית הנ”ל.
4. הפיוטים המדוברים אינם מדלגים על נס הנרות, הם מדלגים על כל הנס מתחילתו ועד סופו אין מילה על שמד, מלחמות, נרות.
עוד כתבו, כי מהמדרשים נראה כי סברו שעיקר תקנת נר חנוכה היא זכר לחנוכת המזבח, ולא לנס פרטי של השמן הטהור, ואילו הגמרא סברה שכל תקנת החנוכה עיקרה לנס פרטי זה.

ומכאן דבריי:

5. לא קיים שום מדרש שעוסק בכל הנס, ממלחמת בני חשמונאי ועד לחנוכת המזבח, ומדלג על סיפור נס הנרות, המדרשים המדוברים עוסקים כל אחד בפרט או שנים מתוך הסיפור הכולל ותו לא.
6. רוב המדרשים מדלגים על נס נקנור, חלק מהם משמיטים את גזירות השמד, ויש מהם שאף מתעלמים מחנוכת המזבח עצמה, מה ניתן להוכיח מכך?
7. מלחמות בני חשמונאי ראויות יותר לתואר ’ישועה והצלה’ מאשר לתואר ’נס ופלא’, וההדגשה בנוסח ’על הניסים’ ובנוסח ’הנרות הללו’ שמדובר ב’ניסים ונפלאות’ בנפרד ולפני ההזכרה של ’תשועות ומלחמות’ אומרת דרשני.
8. בחנוכת המקדש בנו מזבח חדש, כמבואר בגמרא, והתקינו כלי שרת חדשים, כמבואר בברייתא דמגילת תענית, הדליקו נרות וערכו לחם הפנים, כמובא בספרי המכבים, כל אלו הוזכרו בקצרה בנוסח ’על הניסים’ במילים ’ופנו את היכלך וטהרו את מקדשך’ ומעתה ההדגשה של ’והדליקו נרות’ תמוהה ובולטת.
9. הראשונים הביאו מתוך הירושלמי ששלחו למקום רחוק ד’ ימים להביא שמן טהור, וע”כ נשתהו ח’ ימים, הרי דבירושלמי שלפניהם הובא נס זה, ומיותר להזכיר כמה חסר בירושלמי דידן.

הכלל הוא, שיש מקורות שהזכירו את נס פך השמן, יש מקורות שהזכירו מעשה יהודית, יש מקורות שהזכירו חנוכת המזבח, ויש שהביאו את הריגת נקנור. יש שהרחיבו בתיאור הגזירות, יש שהביאו את טומאות היוונים, יש שהזכירו את הפילים, וישנם שהקבילו את חנוכה לסוכות.
ההנחה שהברייתות שציטטו את נס פך השמן הן בבליות נכונה כמו ההנחה שהמדרשים שסיפרו את מעשה יהודית הן גליליים, לדידם ניתן אף להניח שהנצחון במלחמת הפילים הובא רק במקורות מצריים...

ומכאן הריני להזמין את העשירי קודש...

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » א' דצמבר 10, 2023 11:40 am

הבעיה היסודית היא במקבים ויוסף בן מתיתיהו, שניהם נכתבו מייד בזמן הבית ואין בהם זכר לנס, הדלקת הנרות שם מוסברת בלי נס פח השמן, כל שאר המקורות הם מאוחרים יותר.
לכן סביר מאוד להניח שעיקר מצוות ההדלקה הייתה על הניצחון, זה מה שהיה ידוע לעמך וזה מה שנכתב אצל כותבי קורות הימים, וכבר כתב בדומה בלבוש, ואילו נס פח השמן הוא אחד הניסים הרבים שהיו בניצחון ובהחלט הוא שיקול במצוות ההדלקה, אבל לא השיקול המרכזי, נראה שהברייתא היא במשקל של אגדתא ולא במשקל של הלכה

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » א' דצמבר 10, 2023 3:00 pm

היא שיחתי כתב:הבעיה היסודית היא במקבים ויוסף בן מתיתיהו, שניהם נכתבו מייד בזמן הבית ואין בהם זכר לנס, הדלקת הנרות שם מוסברת בלי נס פח השמן, כל שאר המקורות הם מאוחרים יותר.
לכן סביר מאוד להניח שעיקר מצוות ההדלקה הייתה על הניצחון, זה מה שהיה ידוע לעמך וזה מה שנכתב אצל כותבי קורות הימים, וכבר כתב בדומה בלבוש, ואילו נס פח השמן הוא אחד הניסים הרבים שהיו בניצחון ובהחלט הוא שיקול במצוות ההדלקה, אבל לא השיקול המרכזי, נראה שהברייתא היא במשקל של אגדתא ולא במשקל של הלכה

עצם דבריך מאירים ומשמחים, ושמך נאה לך, אם כי יש מקום להעיר:

1. הפרשנויות המסולפות והמגמתיות בכגון דא אצל יוספוס רבו מלמנות
2. יוספוס חי כ6 דורות אחרי נס חנוכה והברייתות נשנו ברובם כ7-8 דורות אחרי הנס, הבדל לא משמעותי כ”כ
3. לפי כת”י מדויק של בה”ג קדמה מגילת אנטיוכוס ליוספוס, ושם מובא נס פך השמן, עי’ באשכול סמוך

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » א' דצמבר 10, 2023 3:22 pm

כן מסתבר כתב:
7. מלחמות בני חשמונאי ראויות יותר לתואר ’ישועה והצלה’ מאשר לתואר ’נס ופלא’, וההדגשה בנוסח ’על הניסים’ ובנוסח ’הנרות הללו’ שמדובר ב’ניסים ונפלאות’ בנפרד ולפני ההזכרה של ’תשועות ומלחמות’ אומרת דרשני. ...

בלקו''ש חלק טו דייק מנוסח הנרות הללו 'תשועות (ישועות) ניסים ונפלאות' שהוא ע''פ סדר המאורעות.

בברכה המשולשת

כן מסתבר כתב:
היא שיחתי כתב:הבעיה היסודית היא במקבים ויוסף בן מתיתיהו, שניהם נכתבו מייד בזמן הבית ואין בהם זכר לנס, הדלקת הנרות שם מוסברת בלי נס פח השמן, כל שאר המקורות הם מאוחרים יותר.
לכן סביר מאוד להניח שעיקר מצוות ההדלקה הייתה על הניצחון, זה מה שהיה ידוע לעמך וזה מה שנכתב אצל כותבי קורות הימים, וכבר כתב בדומה בלבוש, ואילו נס פח השמן הוא אחד הניסים הרבים שהיו בניצחון ובהחלט הוא שיקול במצוות ההדלקה, אבל לא השיקול המרכזי, נראה שהברייתא היא במשקל של אגדתא ולא במשקל של הלכה

עצם דבריך מאירים ומשמחים, ושמך נאה לך, אם כי יש מקום להעיר:

1. הפרשנויות המסולפות והמגמתיות בכגון דא אצל יוספוס רבו מלמנות
2. יוספוס חי כ6 דורות אחרי נס חנוכה והברייתות נשנו ברובם כ7-8 דורות אחרי הנס, הבדל לא משמעותי כ”כ
3. לפי כת”י מדויק של בה”ג קדמה מגילת אנטיוכוס ליוספוס, ושם מובא נס פך השמן, עי’ באשכול סמוך

1. במקרה הזה, יב"מ מתבסס על ספר מקבים א, כך שסילופיו הרבים אינם עניין לכאן.
2. כנ"ל. ספר מקבים א נכתב (ככה"נ) ע"י בן הדור עצמו, לא שנים רבות מאוד אח"כ.
3. כבר הובהר לכת"ר למה זה לא נכון ואיננו ראיה גם לו זה היה נכון.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » א' דצמבר 10, 2023 4:52 pm

איש_ספר כתב:שאלני חכ"א האם יש משהו מהגאון ר' הלל הכהן טריווש בעל הפסגה בפולמוס חז"ס ונס פך השמן. לפו"ר לא מצאתי.

בשדי חמד, אסיפת דינים מערכת חנוכה, מציין להפולמוס וספר נס פך השמן של ר'.אייזיק ליב ספיר שהוזכר לעיל, ולדברי הגר"מ ראזין בעל נזר הקודש שכ' בירחון הפסגה של חותנו ר' הלל טריווש וכן להקובץ כנסת חכמי ישראל במראי מקומות מדויקים.

מיללער · הודעהעל ידי **מיללער** » א' דצמבר 10, 2023 5:07 pm

בברכה המשולשת כתב:
איש_ספר כתב:שאלני חכ"א האם יש משהו מהגאון ר' הלל הכהן טריווש בעל הפסגה בפולמוס חז"ס ונס פך השמן. לפו"ר לא מצאתי.

במאמר הזה (פורסם בseforim blog)
חז”ס ופולמוס חנוכה - ‘מאי חנוכה’ - מאת זרחיה ליכט

נזכרו כל המקורות בפולמוס, ושם נסמן:

9. ‘ערוך לנר’: קובץ תורני ‘הפסגה’ קובץ ראשון עמ’ 18 (נדפס ב-1895) – הרב משה ראזין[25] (1871-1957)
תוכן המאמר הוא יותר פלפולי בנושא למדני מאשר פולמוסי בנושא משכילי, אבל גם הוא נכתב בעקבות מאמרו של חז”ס.
עורך ה’פסגה’ מקדיש שני עמודים (18-19) להציע לפני הקורא הרקע לנושא המאמר, ובו הוא מזכיר את חז”ס. גם בקובץ השני ‘הפסגה’ (עמ’ 16 ועמ’ 52) יש המשך מו”מ בענין הנ”ל.

קישור להמאמר:

https://seforimblog.com/2016/12/blog-pos-7/

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » א' דצמבר 10, 2023 10:52 pm

בברכה המשולשת כתב:
כן מסתבר כתב:
היא שיחתי כתב:הבעיה היסודית היא במקבים ויוסף בן מתיתיהו, שניהם נכתבו מייד בזמן הבית ואין בהם זכר לנס, הדלקת הנרות שם מוסברת בלי נס פח השמן, כל שאר המקורות הם מאוחרים יותר.
לכן סביר מאוד להניח שעיקר מצוות ההדלקה הייתה על הניצחון, זה מה שהיה ידוע לעמך וזה מה שנכתב אצל כותבי קורות הימים, וכבר כתב בדומה בלבוש, ואילו נס פח השמן הוא אחד הניסים הרבים שהיו בניצחון ובהחלט הוא שיקול במצוות ההדלקה, אבל לא השיקול המרכזי, נראה שהברייתא היא במשקל של אגדתא ולא במשקל של הלכה

עצם דבריך מאירים ומשמחים, ושמך נאה לך, אם כי יש מקום להעיר:

1. הפרשנויות המסולפות והמגמתיות בכגון דא אצל יוספוס רבו מלמנות
2. יוספוס חי כ6 דורות אחרי נס חנוכה והברייתות נשנו ברובם כ7-8 דורות אחרי הנס, הבדל לא משמעותי כ”כ
3. לפי כת”י מדויק של בה”ג קדמה מגילת אנטיוכוס ליוספוס, ושם מובא נס פך השמן, עי’ באשכול סמוך

1. במקרה הזה, יב"מ מתבסס על ספר מקבים א, כך שסילופיו הרבים אינם עניין לכאן.
2. כנ"ל. ספר מקבים א נכתב (ככה"נ) ע"י בן הדור עצמו, לא שנים רבות מאוד אח"כ.
3. כבר הובהר לכת"ר למה זה לא נכון ואיננו ראיה גם לו זה היה נכון.

1.2. חשבתי שההוכחה היא מיוספוס, ספר המכבים הגיע לידינו ישר מהבייבל הנוצרי, ולא ברור מה לבייבל עם תיעודים היסטוריים העוסקים בקשר של קוב”ה לישראל עם קרובו, בנושא זה תוכל לפתוח אשכול חדש תחת הכותרת ’נס פך השמן לא מופיע בבייבל הנוצרי’.
3. א. יש כת”י כזה, לא הובהר לי כלל למה עליי להתעלם מהכת”י. ב. בכת”י כתוב שחכמי בית שני שחיו בא”י כתבו שחנוכה נקבעה לזכרון נס זה, לא הובהר לי למה להתעלם מכך.

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » א' דצמבר 10, 2023 11:16 pm

חרסון כתב:
כן מסתבר כתב:
7. מלחמות בני חשמונאי ראויות יותר לתואר ’ישועה והצלה’ מאשר לתואר ’נס ופלא’, וההדגשה בנוסח ’על הניסים’ ובנוסח ’הנרות הללו’ שמדובר ב’ניסים ונפלאות’ בנפרד ולפני ההזכרה של ’תשועות ומלחמות’ אומרת דרשני. ...

בלקו''ש חלק טו דייק מנוסח הנרות הללו 'תשועות (ישועות) ניסים ונפלאות' שהוא ע''פ סדר המאורעות.

ייש”כ, לא הכרתי גירסא כזאת, בגירסא המוכרת לי הסדר הוא ’נסים נפלאות תשועות ומלחמות’ ולפי”ז סודר לפי קדימת המעלה ולא קדימת הזמן, כמו בנוסח ’על הניסים’.
1. אני מבין שהכוונה היא לליקוטי שיחות של אדמו”ר הרמ”מ מליובאוויטש זצוק”ל?
2. אם כן, הכוונה היא לגירסת ’סידור הרב’ בעל התניא?

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » א' דצמבר 10, 2023 11:24 pm

1. כן.
2. כן וכמדומני שזו הגירסא במסכת סופרים.

בברכה המשולשת

כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
כן מסתבר כתב:
היא שיחתי כתב:הבעיה היסודית היא במקבים ויוסף בן מתיתיהו, שניהם נכתבו מייד בזמן הבית ואין בהם זכר לנס, הדלקת הנרות שם מוסברת בלי נס פח השמן, כל שאר המקורות הם מאוחרים יותר.
לכן סביר מאוד להניח שעיקר מצוות ההדלקה הייתה על הניצחון, זה מה שהיה ידוע לעמך וזה מה שנכתב אצל כותבי קורות הימים, וכבר כתב בדומה בלבוש, ואילו נס פח השמן הוא אחד הניסים הרבים שהיו בניצחון ובהחלט הוא שיקול במצוות ההדלקה, אבל לא השיקול המרכזי, נראה שהברייתא היא במשקל של אגדתא ולא במשקל של הלכה

עצם דבריך מאירים ומשמחים, ושמך נאה לך, אם כי יש מקום להעיר:

1. הפרשנויות המסולפות והמגמתיות בכגון דא אצל יוספוס רבו מלמנות
2. יוספוס חי כ6 דורות אחרי נס חנוכה והברייתות נשנו ברובם כ7-8 דורות אחרי הנס, הבדל לא משמעותי כ”כ
3. לפי כת”י מדויק של בה”ג קדמה מגילת אנטיוכוס ליוספוס, ושם מובא נס פך השמן, עי’ באשכול סמוך

1. במקרה הזה, יב"מ מתבסס על ספר מקבים א, כך שסילופיו הרבים אינם עניין לכאן.
2. כנ"ל. ספר מקבים א נכתב (ככה"נ) ע"י בן הדור עצמו, לא שנים רבות מאוד אח"כ.
3. כבר הובהר לכת"ר למה זה לא נכון ואיננו ראיה גם לו זה היה נכון.

1.2. חשבתי שההוכחה היא מיוספוס, ספר המכבים הגיע לידינו ישר מהבייבל הנוצרי, ולא ברור מה לבייבל עם תיעודים היסטוריים העוסקים בקשר של קוב”ה לישראל עם קרובו, בנושא זה תוכל לפתוח אשכול חדש תחת הכותרת ’נס פך השמן לא מופיע בבייבל הנוצרי’.
3. א. יש כת”י כזה, לא הובהר לי כלל למה עליי להתעלם מהכת”י. ב. בכת”י כתוב שחכמי בית שני שחיו בא”י כתבו שחנוכה נקבעה לזכרון נס זה, לא הובהר לי למה להתעלם מכך.

1.2. דרכו של יב"מ להשתמש במקורות, כתובים, ולעבדם. במקרים רבים ניתן לראות באיזה מקור השתמש וכיצד הוא עיבד אותו. כך הוא גם כאן.
העובדה שספר מכבים השתמר בידינו גם מהנוצרים, איננו משנה את העובדה שהספר קדם להם הרבה.
רבים עסקו בנושא זה, וכת"ר מוזמן לקרוא ולהבין מדוע מדובר בספר קדום ואמין.
3. א. יש גם כת"י אחרים, שבהם נאמר אחרת (ויש להם יתרון בכך שהם לא מייחסים טעות לבה"ג). לא מובן לי למה כת"ר החליט שזה כת"י מדויק שיש להעדיפו בעניין זה.
לגופו של דבר, לא מובן לי למה כת"ר מתעקש להעדיף את מגילת אנטיוכוס המאוחרת לספר מקבים הקדמון.

פי האתון · הודעהעל ידי **פי האתון** » ב' דצמבר 11, 2023 10:30 am

הסיבה שהנס דנרות חנוכה לא מוזכר בפייטני (ואולי גם במדרשי) א"י, מבוארת במהרש"א יומא כט.

יומא דף כט עמוד א
אמר רב אסי: למה נמשלה אסתר לשחר? לומר לך: מה שחר סוף כל הלילה - אף אסתר סוף כל הנסים. - והא איכא חנוכה! - ניתנה לכתוב קא אמרינן.
מהרש"א חידושי אגדות
אף אסתר סוף כל הנסים כו'. לכאורה דהצרות נמשלו בכ"מ ללילה והגאולה ליום וא"כ בהיפך הל"ל דאסתר נמשלה לערב מה ערב סוף כל היום אף אסתר סוף כל הנסים שנמשלו ליום וי"ל כלפי מ"ש דהנסים המפורסמים בעוה"ז התחילו בחצות לילה כמו שייסד הפייט אז רוב נסים הפלאת בלילה כו' ומסיים בו שנאה נטר אגגי וכתב ספרים בלילה כו' והשתא ניחא דקאמר דאסתר סוף כל הנסים שבעוה"ז הנעשים בלילה גם שהנסים נמשלו ליום.
ומקשה והאיכא חנוכה שהנס ההוא בנרות דחנוכה היה נמי בלילה ומשני לא ניתן ליכתב כו' ולכך הפייט נמי לא הזכירו:

מה שנכון נכון

פי האתון כתב:הסיבה שהנס דנרות חנוכה לא מוזכר בפייטני (ואולי גם במדרשי) א"י, מבוארת במהרש"א יומא כט.

המהרש"א אומר שהפייטן דאז רוב ניסים מנה רק ניסים שניתנו להכתב בכה"ק, ותל"מ.
הא קמן בפיוטים אחרים שהזכירו נס הנצחון ולא נס הנרות, למרות ששניהם לא ניתנו להכתב.

סימנא · הודעהעל ידי **סימנא** » ב' דצמבר 11, 2023 10:58 am

מה שנכון נכון כתב:הא קמן בפיוטים אחרים שהזכירו נס הנצחון ולא נס הנרות, למרות ששניהם לא ניתנו להכתב.

נס הנצחון הוא סוג נס אחר לגמרי, נס טבעי, שכמוהו יש גם בתקופות הסתר פנים.

מה שנכון נכון

סימנא כתב:
מה שנכון נכון כתב:הא קמן בפיוטים אחרים שהזכירו נס הנצחון ולא נס הנרות, למרות ששניהם לא ניתנו להכתב.

נס הנצחון הוא סוג נס אחר לגמרי, נס טבעי, שכמוהו יש גם בתקופות הסתר פנים.

גם נס פורים, ולמרות זאת לד' המהרש"א נמנה בפיוט דאז רוב ניסים אחרים רק בגלל שניתן להכתב.
פייטנים אחרים (וכמדו' שגם יניי בפיוטיו האחרים) מנו ניסים גלויים וניסים נסתרים, שנכתבו בתנ"ך ושלא נכתבו, ואין שום קשר בין הגמ' ש'ניתן להכתב' לפיוטיהם. (וגם אין הבדל בין לכתוב בגמ' לבין לכתוב בפיוט).

פי האתון · הודעהעל ידי **פי האתון** » ב' דצמבר 11, 2023 3:04 pm

מה שנכון נכון כתב:
פי האתון כתב:הסיבה שהנס דנרות חנוכה לא מוזכר בפייטני (ואולי גם במדרשי) א"י, מבוארת במהרש"א יומא כט.
המהרש"א אומר שהפייטן דאז רוב ניסים מנה רק ניסים שניתנו להכתב בכה"ק, ותל"מ.
הא קמן בפיוטים אחרים שהזכירו נס הנצחון ולא נס הנרות, למרות ששניהם לא ניתנו להכתב.

אכן טעיתי, ויש"כ שהעמדתני על טעותי.
אמנם לאידך גיסא אם לא הוזכר נס הנרות באף פייט, אז זו הסיבה גם שלא נזכר גם בפייט הנ"ל...

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » ב' דצמבר 11, 2023 5:04 pm

בברכה המשולשת, סיבת ’התעקשותי’ מבוארת באשכול סמוך העוסק בנושא, ולא אכפול דבריי, עי”ש ותרו”נ

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » ב' דצמבר 11, 2023 5:06 pm

בברכה המשולשת כתב:העובדה שספר מכבים השתמר בידינו גם מהנוצרים...

לא ’גם’ אלא ’רק’
ואוי ואבוי היה לנו אם היה לנו ספרי תנ”ך אחרים רק מהנוצרים, איזה פנים היה לנו אם באנו לסמוך עליהם...

בברכה המשולשת

לא. לא רק מהנוצרים. כידוע, תרגום השבעים מורכב מכמה רבדים, ויש בו רובד קדם נוצרי, וברובד הזה כבר תורגם ספר מכבים.
יתר על כן, הם לא המציאו את הספרים החיצונים שהם אימצו, רק תרגמו אותם, כמו שמלמדות המקבילות הבלתי תלויות לספרים חיצונים אחרים
(כמובן, שבספר מכבים שונה, כי אין בו את הבעיות של הספרים החיצונים האסורים, אך זה רק למעליותא)

בברכה המשולשת

כן מסתבר כתב:בברכה המשולשת, סיבת ’התעקשותי’ מבוארת באשכול סמוך העוסק בנושא, ולא אכפול דבריי, עי”ש ותרו”נ

וגם שם מבואר היטב שכתר"ה אינו צודק, במחילה

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » ב' דצמבר 11, 2023 9:22 pm

בברכה המשולשת כתב:
כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:העובדה שספר מכבים השתמר בידינו גם מהנוצרים...

לא ’גם’ אלא ’רק’
ואוי ואבוי היה לנו אם היה לנו ספרי תנ”ך אחרים רק מהנוצרים, איזה פנים היה לנו אם באנו לסמוך עליהם...

לא. לא רק מהנוצרים. כידוע, תרגום השבעים מורכב מכמה רבדים, ויש בו רובד קדם נוצרי, וברובד הזה כבר תורגם ספר מכבים.
יתר על כן, הם לא המציאו את הספרים החיצונים שהם אימצו, רק תרגמו אותם, כמו שמלמדות המקבילות הבלתי תלויות לספרים חיצונים אחרים
(כמובן, שבספר מכבים שונה, כי אין בו את הבעיות של הספרים החיצונים האסורים, אך זה רק למעליותא)

אכן, ברכתך משולשת, בידיעות, בסברות, ובהסברה.

נשאר לי לברר נושא אחד, האם אכן הגיע לידינו עותק של תרגום יווני לספר המכבים א’ שבודאות לא סבל מצנזורה נוצרית

כן מסתבר · הודעהעל ידי **כן מסתבר** » ב' דצמבר 11, 2023 9:36 pm

בברכה המשולשת כתב:לגופו של דבר, לא מובן לי למה כת"ר מתעקש להעדיף את מגילת אנטיוכוס המאוחרת לספר מקבים הקדמון.

באשכול הסמוך מתקיים דיון ער בנושא, ואין כאן מקומו

הנוגע לענין אשכול זה הוא האם יש התעלמות מנס פך השמן, והאם ניתן להסיק מכך שיש שיטה שחנוכה לא נתקנה לזכר נס זה

בנושא זה הבאתי כמה מקורות מא”י ומבבל שהזכירו נס זה ועשו ממנו עיקר, בלי להיכנס לנושא התיארוך המדויק, כולם מקורות עתיקים ומוסמכים

אם ספר המכבים קדם, וגם לא צונזר בדרך, עדיין לא ברור מה ניתן להסיק מספר היסטורי זה, שלא מתעמק מדי בצד היהודי, ומהתרגום היווני שנעשה לו לצורך מסוים והופנה לכתובת מסוימת שאינה ברורה לנו

בברכה המשולשת

כן מסתבר כתב:
בברכה המשולשת כתב:לגופו של דבר, לא מובן לי למה כת"ר מתעקש להעדיף את מגילת אנטיוכוס המאוחרת לספר מקבים הקדמון.

באשכול הסמוך מתקיים דיון ער בנושא, ואין כאן מקומו

הנוגע לענין אשכול זה הוא האם יש התעלמות מנס פך השמן, והאם ניתן להסיק מכך שיש שיטה שחנוכה לא נתקנה לזכר נס זה

בנושא זה הבאתי כמה מקורות מא”י ומבבל שהזכירו נס זה ועשו ממנו עיקר, בלי להיכנס לנושא התיארוך המדויק, כולם מקורות עתיקים ומוסמכים

אם ספר המכבים קדם, וגם לא צונזר בדרך, עדיין לא ברור מה ניתן להסיק מספר היסטורי זה, שלא מתעמק מדי בצד היהודי, ומהתרגום היווני שנעשה לו לצורך מסוים והופנה לכתובת מסוימת שאינה ברורה לנו

ספר מקבים קדם, לא "אם", כפי שכבר הבהירו היטב לכת"ר באשכול הנ"ל.
ואין שום סיבה או ראיה לומר שצונזר.
(המינים ימש"ו לא זייפו כך את המקורות שתרגמו בעצמם, וק"ו לא את המקורות שכבר עמדו מתורגמים לפניהם. זיופיהם, במהלך הדורות, הם אחרים וממוקדי מטרה של חיזוק טעותם. כאן אין להם שום אינטרס לזייף או לצנזר, ואדרבה. הם היו, ועודם, רשעים ארורים, שקרנים וכו', אך לא הוחזקו מעולם לזייף ולשקר ללא תועלת להם)
ואיזה מקורות עתיקים יותר מהברייתא בתלמוד הבבלי הביא כת"ר?
הרי הבבלי עצמו הוא מקור מספיק לכל דבר, מצד עצמו
והשאלה הרי היא לא (ח"ו) אם היה נס פך השמן,
אלא מדוע לא הוזכר הנס במקורות אי"ים שלפני ואחרי הבבלי
ועל זה לא הביא כת"ר מקור.

קו ירוק · הודעהעל ידי **קו ירוק** » ג' דצמבר 12, 2023 10:39 am

שוב נזכרתי באשכול מעניין זה.

אף שאי ההבנה קיימת מדוע לא נזכר וכו' הקורא בספר מקבים (א) פרק ד, מיד שואל את עצמו למה שמונה ימים. ובמה חגגו אותו?
ההסבר שיש הקבלה לחג הסוכות ח' ימים, אינו משביע רצון, וכבר היה מקום לי"ב ימים של חנוכת המזבח, אם כבר. אמנם מקבים ב פרק י' מזכיר שזה בהקבלה לסוכות, אך גם אם מחברו, מיהודי מצרים, היה טועה בהשערתו, לכאורה הוא לא מצא ההקשר להדלקת נרות שמונה ימים, כי לא מזכירו.
כמובן שלומר שזו תקנה (בבלית) מאוחרת, תמוה מאוד ולא מתקבל על הלב.
בפשטות וגם מהגיון, נראה שזו היתה תקנת חכמים באותה מיד לשנה האחרת ולשנים שאחריה לשמונה ימים, בגלל נס פח השמן שהובא בתלמוד בבלי, אלא שזה לא נס שכל העם מכירים בו, אף אם הדליקו נרות שמונה. ודוקא משום כך טרח התלמוד בבלי לומר את הדברים.
לא רק התלמוד בבלי מזכירו אלא גם אגדת חז"ל (שמקורה בתנחומא) שהובאה ברמב"ן עה"ת ריש פר' בהעלותך על הדלקת הנרות.

כולל יונגערמאן

עכ"פ מה שרואים מיוסיפוס וספר המכבים זה שהדלקת הנרות בחנוכה - "חג האורים" - קדמה בהרבה לחורבן ביהמ"ק, ולאפוקי ממש"כ כמה ניקים וגם בשם בנו של הישועות מלכו

ההסבר הפשוט לכל התופעה זה לכאורה כי בוודאי בזמן המקדש וכ"ש בתקופות הזוהר של החשמונאים היו"ט נחגג כזכר לנצחון המלחמה, ואולם כעבור זמן ובמיוחד לאחר החורבן שבטל הטעם ניסו חכמים לבטלו (ומזה גופא מוכח שאין היו"ט בשביל הנס ה'צר' והמקומי שהמנורה דלקה שמונה ימים באותו זמן, שא"כ מה לי בזה שחרב ביהמ"ק הלא נס זה בעינו עומד, ופשוט הדבר לכל מעיין שהכוונה להאימפליקציות והסמליות שבדבר, אי משום העצמאות - הניצחון הגשמי - ואי משום חנוכת העבודה - תנופה רוחנית - ושניהם בטלו עם החורבן. ובזה מיושבת כי קושיא מעיקרא ליתא למה לא עשו זכר גם לשאר הרבה הניסים שנעשו בביהמ"ק, והוא כי בוודאי לא היו עושים זכר להנס אם לא היה שייך לנצחון ומהפכת החשמונאים).

משלא עלה בידם לבטלו, ניסו לפחות להתאים את היו"ט להמציאות וליתן פרשנות עדכנית להמשמעות של היו"ט גם אחר החורבן, ולכך הדגישו והבליטו היבט זה של נס השמן דוקא על כל הרמזים שבה. (ובאמת הזכירו כאן באשכול את יו"ט שבועות שגם בזה רואים מגמה כזו, שכן השייכות של היו"ט למתן תורה לא רואים בחיבורים ומקורות קדומים וכמדומני שהמקור הראשון זה אצל אמוראים).

נקודה נוספת למחשבה מענין האשכול: כהיום מבליטים ומדגישים הרבה הפן הרוחני של הנס במובן שבטלו הגזירות נגד הדת - שבת, חודש, מילה, תורה, מקוה - אך האם מצינו התייחסות לחלק הזה של הנס בהמקורות הקדמונים? דומני שמדובר בעיקר מנצחון המלחמה - עצמאות, ו/או חידוש העבודה בביהמ"ק (כולל נס השמן), ופחות מחלק הזה של חזל"ש דתית ותורנית (ואולי משום שנצחון החשמונאים לא ממש החזיר קרן התורה והדת למקומה כי הצדוקים נשאו ראש לא הרבה אח"כ ודוקא בתמיכת החשמונאים). - באמת בעל הניסים כן מודגש ומובלט חלק הזה שהיונים באו להשכיחם תורתיך והחשמונאים גברו עליהם, ורק "אחר כך" בא החלק הזה של באו בניך לדביר ביתך

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » ג' דצמבר 12, 2023 3:26 pm

כולל יונגערמאן כתב:כעבור זמן ובמיוחד לאחר החורבן שבטל הטעם ניסו חכמים לבטלו.
משלא עלה בידם לבטלו, ניסו לפחות להתאים את היו"ט להמציאות

מאיפה לקוח כל הרעיון הזה?

בגמרא ר"ה יח, ב שבחורבן "בטלה מגילת תענית" אבל לא חנוכה, והטעם: "א"ר יוסף שאני חנוכה דאיכא מצוה א"ל אביי ותיבטיל איהי ותיבטל מצותה [א"ה: רואים כאן שהמצוה דחנוכה תלויה ביו"ט דחנוכה ולא להיפך, ואכמ"ל, ועכ"פ זה מתאים ביותר לדברי הברייתא שבגמרא שבת ודוק] אלא אמר רב יוסף שאני חנוכה דמיפרסם ניסא".
ופירש רש"י: "דמפרסם ניסא - כבר הוא גלוי לכל ישראל ע"י שנהגו בו המצוות והחזיקו בו כשל תורה ולא נכון לבטלו".

ליטוואק פון בודאפעסט

נפל לי רעיון השנה למה בכל התפלות, פיוטים, שירים, ואמירות של חנוכה, אין מזכירים נס פך שמן. אם יש שני שבתות לחנוכה, אזי בשבת שניה בפיוט 'אודך כי עניתני' מזכירים ממש בדרך אגב 'זהרו מצא בנס לימים שמונה לשקדני'.

אם הענין הוא פרסומי ניסא, שנצטוינו להודות ולהלל על הניסים שנעשו לנו, הרי כל זה אינו אלא בזכרון שאין בו מעשה. תקנת הנרות הוא מעשה זכירה על נס פך שמן והשרדותו לשמונה ימים, אשר לכן אין סבה להזכירו.

בפסח נאמרו הלכות מיוחדות שצריכים להזכיר טעם אכילת קרבן פסח ומצה, משום שלא היה מובן מאליו. המעשה באה במקום הדיבור. ולכן אף בעת אמירת הנרות הללו, אין מזכירים נס פך שמן.

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » ג' דצמבר 12, 2023 4:33 pm

אבל לשון הרמב"ם הוא:
מצות נר חנוכה מצוה חביבה היא עד מאד וצריך אדם להזהר בה כדי להודיע הנס ולהוסיף בשבח האל והודיה לו על הנסים שעשה לנו.

ליטוואק פון בודאפעסט

גם טרם החידוש ההוא, הבנתי את דברי הרמב"ם שכוונת חג החנוכה הוא להוסיף שבח והודיה על שאר הניסים שנעשו לנו בדורותינו, להודות גם על זה.

איני יודע למה זה ככה, אבל רואים את זה בפיוט 'מעוז צור', שאנו מזכירים שאר הניסים שנעשו לנו טרם נס חנוכה. וכ"כ למה? כי חנוכה נתקנה להוסיף על שאר השבחים. שמעתי שיש נוהגים לזמר ברוך ה' יום יום, אשר גם שם הוזכרו ניסי כלל ישראל מאז ועד עתה ולעתיד לבא. אמנם שם נראה שהכוונה היא אחרת, להורות שבכל גליותינו, שם אתנו השכינה. 'ובלבנת הספיר הראם עז ידידות', אשר הכוונה היא שבעת מתן תורה נראית לנו כעין לבנת הספיר להורות שבעת העבודה קשה בחומר ובלבנים, ירד השכינה עם ישראל, כמבואר ברש"י.
וכן הוא סיום כל קטע עד 'כי לא יזנח לעולם ה'', שהקב"ה אינו עוזב אותנו בגלותינו, ואין זה ממש הכוונה. אכן, פורים הוא 'להודיע שכל קויך לא יבשו ולא יכלמו לנצח', עכ"פ לפי אחד השיטות שבסוגיא דמגילה.

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » ג' דצמבר 12, 2023 6:16 pm

יעויין לשון הרמב"ם בסוף מנין ןהמצוות הקצר בסוף הקדמת משנה תורה, לגבי המצוה דרבנן של קריאת המגילה בפורים:

שהנביאים עם בית דין תקנו וצוו לקרות המגלה בעונתה כדי להזכיר שבחיו של הקדוש ברוך הוא ותשועות שעשה לנו והיה קרוב לשועינו, כדי לברכו ולהללו וכדי להודיע לדורות הבאים שאמת מה שהבטיחנו בתורה כי מי גוי גדול אשר לו אלהים קרובים אליו כה’ אלהינו בכל קראנו אליו.

ובהלכות חנוכה כתב:

ומפני זה התקינו חכמים שבאותו הדור שיהיו שמונת ימים האלו שתחלתן כ"ה בכסליו ימי שמחה והלל ומדליקין בהן הנרות בערב על פתחי הבתים בכל לילה ולילה משמונת הלילות להראות ולגלות הנס. וימים אלו הן הנקראין חנוכה והן אסורין בהספד ותענית כימי הפורים. והדלקת הנרות בהן מצוה מדברי סופרים כקריאת המגילה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר