כנס אחוות התורה - רשמים

[סימנא]

הערה מקדימה: אין לי שום יכולת להבין מה מצער כל כך במותה של המלכה אליזבת השנייה, שהצליחה לא לעשות כלום (פשוט כפשוטו) במשך 96 שנה, ובמיוחד בשבעים השנים בהן היתה מלכת האימפריה החשובה בעולם. אני יודע שהרבה אנשים מכל העולם התרגשו ובאו ללווייתה, כדי לחוות את הרגע ההיסטורי (כמו שבחורי ישי"ק רצים להלוויות של גדולים), אבל הופתעתי לשמוע שאברך היה מסוגל למצוא בקרבו רגשות כאלה של צער עד כדי בכיה (והלוא באנגלי עסקינן!).
ואחרי שהקדמתי את ההערה הנ"ל, יש להוסיף ולומר שניתן להתייחס בהבנה ובחיוב לרגש הפטריוטי. פטריוטיות אינה מילה מגונה.
ואדרבה, אם הרגש הפטריוטי הוא כל כך זר ומגונה, ניתן לסבור שגם פטריוטיות ישראלית היא בעצם רגש גויי, גוי יהודי במקרה הזה.

[בברכה המשולשת]

הערה מקדימה: אין לי שום יכולת להבין מה מצער כל כך במותה של המלכה אליזבת השנייה, שהצליחה לא לעשות כלום (פשוט כפשוטו) במשך 96 שנה, ובמיוחד בשבעים השנים בהן היתה מלכת האימפריה החשובה בעולם. אני יודע שהרבה אנשים מכל העולם התרגשו ובאו ללווייתה, כדי לחוות את הרגע ההיסטורי (כמו שבחורי ישי"ק רצים להלוויות של גדולים), אבל הופתעתי לשמוע שאברך היה מסוגל למצוא בקרבו רגשות כאלה של צער עד כדי בכיה (והלוא באנגלי עסקינן!).
ואחרי שהקדמתי את ההערה הנ"ל, יש להוסיף ולומר שניתן להתייחס בהבנה ובחיוב לרגש הפטריוטי. פטריוטיות אינה מילה מגונה.
ואדרבה, אם הרגש הפטריוטי הוא כל כך זר ומגונה, ניתן לסבור שגם פטריוטיות ישראלית היא בעצם רגש גויי, גוי יהודי במקרה הזה.

לא אמורה להיות ליהודי פטריוטיות לעם זר ולמדינה זרה.
לעומת זאת, להצטער בצערם של יהודים אחרים (אפילו אם הם לא מהחוג שלו)
ולרצות בהצלחת עם ישראל מול אויביו
ולשמוח בנצחונות של עם ישראל
זה מה ביהודי אמור להרגיש

[עקביה]

ואדרבה, אם הרגש הפטריוטי הוא כל כך זר ומגונה, ניתן לסבור שגם פטריוטיות ישראלית היא בעצם רגש גויי, גוי יהודי במקרה הזה.

כל כך מסובך להבין?
מדברים כאן על אברך שבוכה על מותה של גויה זקנה, שאין לו שום קשר איתה, רק בגלל שהוא אנגלי, ואילו הריגתם או רציחתם של בחורי ישראל בדמי ימיהם אינה גורמת לו הנד עפעף.
הוה אומר שאנגליותו קודמת ליהדותו, אם אכן זו האחרונה הצליחה לחדור מכובעו פנימה.

[הרואה]

ואדרבה, אם הרגש הפטריוטי הוא כל כך זר ומגונה, ניתן לסבור שגם פטריוטיות ישראלית היא בעצם רגש גויי, גוי יהודי במקרה הזה.

כל כך מסובך להבין?
מדברים כאן על אברך שבוכה על מותה של גויה זקנה, שאין לו שום קשר איתה, רק בגלל שהוא אנגלי, ואילו הריגתם או רציחתם של בחורי ישראל בדמי ימיהם אינה גורמת לו הנד עפעף.
הוה אומר שאנגליותו קודמת ליהדותו, אם אכן זו האחרונה הצליחה לחדור מכובעו פנימה.

מהכירות עם אותו אברך אני חושב שהמילים שלך קצת מקצינות, הוא לא גוי אלא יהודי אובד.
אין לי ספק שהוא מצטער במקצת גם על חיילי צה"ל שנפלו, רק לא חש כלפיהם קרבה כמו שחש כלפי מלכת אנגליה, והסיבה פשוטה: מעולם לא חינכו אותו לתעב את מלכת אנגליה או את מלכות השמד לדורותיה (כפשוטו למי שקרא קצת היסטוריה), ולכן בתור אזרח אנגלי הוא באופן טבעי חש קרבה כלפיה, ולא זו בלבד אלא החינוך התורני שקיבל שם מסתמא אפילו חיזק את זה קצת: תפילה לשלום בית המלכות, לעולם ירוץ אדם לקראת מלכי אומות העולם, ומסתמא גם בירך שנתן מכבודו וכו'.
מצד שני כלפי החיילים הוא קיבל רק חינוך אנטי, צבא השמד וכו'.
מה שבאתי להדגיש זה את האבסורד שכלפי הגוים אין כוחי ועוצם ידי, אין בעיה להזדהות עם הרשעים וכו' וכו', אבל כלפי אחינו בני ישראל הס מלהזכיר חלילה.

[הרואה]

בשורה התחתונה מי שמתאנח על כבודן של ישראל שכבוד ישראל הוא כבוד ה' בעולם צריך לכל הפחות להרגיש שייך, לשמוח בנצחונם של ישראל ולכאוב במפלתן, זה המינימום הבסיסי ביותר.

שכחת ש"זה לא אחים שלנו", ש"זה לא צרת ציבור, כי זה רק כמה אלפי אנשים", וכל שאר החידושים בסוגיה?
ופשיטא שאנשים אלו אינם ה"ישראל" שעליו עומד כבוד ה', אלא להיפך, אלמלא הם לא היה קורה כלום, והם שהכניסו את כל יושבי הארץ למצב סכנה, כו'.

כל כך הרבה חידושים מופרכים בשיעור אחד, אם זה היה שטיקל תורה רגיל אף אחד לא היה מעיז לדבר כך.
אליבא דאמת להערכתי הוא גם לא באמת חושב ככה קצת קפץ לו הפוניוביז'ער (אני מניח שכל אחד מאיתנו שהיה נכנס לשם לפני בר מצוה היה יותר גרוע...).
אין לי עניין להמשיך לדון באותו ת"ח שעקיצתן כעקיצת עקרב ולחישתן לחישת שרף, מוסכם על כל בר דעת שהדברים כפי שנאמרו אינם נכונים וגם הוא עצמו הכחיש שזאת היתה כוונתו.

[הרואה]

לגבי מסירות נפש:
מסירות נפש כולל כל התגברות ומסירת הרצון. אלא שרצון החיים הוא הרצון הכי חזק ולכן מסירת רצון החיים היא השיא של מסירות נפש.
מדברים אצלנו על מסירות נפש - כשהנוגע למעשה כמעט אף פעם, ואולי אף פעם כפשוטו - אינו מסירת החיים, אלא מסירת הרצון. וככל שמדובר על מסירת רצון ותשוקה ותאוה חזקים יותר - כך גדל התואר "מסירות נפש" בנוגע לזה.
בני תורה חיים חיים של מסירות נפש מתמידה, כמעט בכל תחום.
הרס"ג כבר מייסד לנו שחידוש קטן שמתמיד זמן רב - יש להתפעל ממנו יותר מחידוש גדול לזמן קצר. [מסביר בהקדמת האמונו"ד שלכן נס ירידת המן במדבר ארבעים שנה גדול יותר מקריעת ים סוף וכל מכות מצרים]. כי זה עצמו החידוש הגדול: שינוי הטבע לזמן ממושך ובאופן מתמיד. מסירת רצון קטן - באופן מתמיד, בתוך השגרה הקבועה, יכולה להיות גדולה יותר ממסירת החיים באופן חד פעמי.
וכבר הסבירו בזה את מעלת אברהם על יצחק בעקידה. יצחק היה מת שם ועולה לעולם שכולו טוב. אברהם היה נשאר להתמודד עם ההשלכות לכל החיים, יום יום שעה שעה ורגע רגע.
אז בהחלט יודעים מה זו מסירות נפש, והרבה דרגות יש במסירות נפש, ומסירות נפש קבועה כאורח חיים ובתוך השגרה - היא גדולה מאד.
כמובן שאין בדבריי מילה להקטין את מסירת החיים של הלוחמים בעזה, ח"ו. אני מדבר רק כדי לשים בפרופורציה את המשפט "אנחנו מדברים כל היום על מסירות נפש ולא יודעים מה זה באמת מסירות נפש".

אני זורק פה רעיון עוד לא מגובש דיו
לדעתי הגדרת הנידון היא מה עדיף מעשי המצוות או נקודת הבחירה.
כלומר מוסכם פה על כולם שאם ניקח את ה20% האיכותיים מבין האברכים ואת ה20% האיכותיים מבין החילונים - האברכים עולים עליהם בכל קנה מידה, אולי גם מבחינת מסירות נפש, ובכל אופן בוודאי שלימוד התורה שלהם וההקרבה והעמידה בניסיונות שלהם גדולים בהרבה משל החילונים.
הנידון הוא אם ניקח את ה50% החלשים מבין האברכים למול אותם 20% האיכותיים מבין החילונים - כלומר אותם חילונים (וכל שכן דתיים) שאכן מוסרים נפש במודע למען הצלת עם ישראל גם אם אינם מבינים בדיוק את המשמעות של הדברים (ובינינו גם אברכים לא באמת מבינים באופן מודע את הרצון הטוב שלהם), מבחינת נקודת הבחירה ומסירות הנפש אותם חילונים (וכאמור כ"ש דתיים) עולים עליהם בהרבה, סביר להניח שמרבית האברכים מבין ה50% החלשים מעולם לא הגיעו לרמת הבגרות הנדרשת בשביל להיות מסוגלים למסור נפש עבור עם ישראל.
אם נדון מבחינת המצוות ברור שגם אותם 50% החלשים מבין האברכים שומרי שבת ואוכלים כשר ומניחים תפילין והחילונים לא. אבל מבחינת מסירות הנפש המצב שונה.
אברך פשוט ששוחה עם הזרם ולומד בכולל הוא לא באמת מוסר נפש א. כי יש לו חיים נוחים ביחס לאיך שהתרגל בנערותו וביחס לחבריו סביבו, ב. הוא לא כל כך חושב על לצאת לעבוד, זה כמו להגר לארץ אחרת, אנשים עושים את זה רק במצבים די קיצוניים או שלגמרי מאבדים עניין בלימוד וכו', כל עוד שהמצב סביר הם ממשיכים בתלם.
כלומר למסקנא באופן מובהק אי אפשר לומר פה שכל מי באופן רשמי תורתו אומנותו הוא יותר מוסר נפש מכל חייל, וברור שמי שמוסר נפש עבור מטרה טובה ראוי להערכה ולהכרת הטוב.

[הרואה]

הרבה חרדים חוששים מאד מלומר תפילה כלשהי לשלום החיילים או מלדבר על הכרת הטוב לחיילים באיזשהו אופן - לא כי הם חושבים שזה לא נכון, אלא כי הם חוששים שערך לימוד התורה ירד.
לענ"ד
א. הגדלת ערך אחד לא חייב לבוא על חשבון ערך אחר, כלומר זה לא אחד מול השני, אלא אם כבר שני ערכים חיוביים שעומדים כנגד כל כך הרבה שקרים. מה יקרה ביום שבו שני הערכים החיוביים יתנגשו? שאלה טובה, אבל הגדלת הערך שמירה על עם ישראל ומסירות נפש עבור עם ישראל כשלעצמה אינה נגד לימוד התורה.
ב. אפשר במישור המעשי להגדיל את ערך החיילים בכך שהם שומרים ומאפשרים לנו ללמוד תורה. למשל אם בא עם הארץ עשיר ותורם בניין לישיבה הישיבה תעשה לכבודו טקס מכובד שבו ראשי הישיבה ידברו בשבחו של אותו עם הארץ שמשקיע את הונו בצבירת זכויות של לימוד התורה וכו'. הרי לכאורה בכך לפי אותה דעת טועה הם מחנכים את הבחורים להיות עמי הארצות! הרי בכסא הכבוד בטקס המפואר יושב עם הארץ שהוא מקבל את כל הכבוד!
כולם מבינים שהכבוד לאותו עם הארץ מגיע לו רק בזכות זה שהוא עוזר ללומדי תורה. אבל הלומדים עצמם ברור שהם במעלה גדולה יותר.
אותו הדבר גם כלפי הצבא - במישור החינוכי אפשר לדבר על מעלתם של החיילים מוסרי הנפש עבור שעם ישראל יזכה ללמוד תורה, וכמה שזכויות לימוד התורה יעמדו להם.
יש פה רק הערה שרוב החיילים לא חושבים על זכות לימוד התורה אלא סתם על הצלת חיים, מצד שני אם נחקור את ליבו של אותו עשיר עם הארץ יתכן שהוא גם כן עשה זאת רק לשם כבוד.

[סימנא]

א. הגדלת ערך אחד לא חייב לבוא על חשבון ערך אחר, כלומר זה לא אחד מול השני, אלא אם כבר שני ערכים חיוביים שעומדים כנגד כל כך הרבה שקרים.
ב. אפשר במישור המעשי להגדיל את ערך החיילים בכך שהם שומרים ומאפשרים לנו ללמוד תורה.

כמה כבר כתבו כמוך, שאין מדובר בשני ערכים מתנגשים ושאין אחד בא על חשבון האחר.
אנסה להיות לפה לצד האחר. בהכרח מדובר בשני ערכים מתנגשים, כי כל ההגיון העומד מאחורי הפטור מהשירות בצבא הוא שלימוד התורה מציל לא פחות מהשירות בצבא, וממילא אין שום צורך בצבא ואין ערך להיות חייל, אלא על כולם ללכת ללמוד תורה. ואם כן אי אפשר להכיר בזה שהחיילים שומרים ומאפשרים ללמוד תורה, כי התורה של האברכים שומרת עליהם ולא החיילים, וכי אם גם החיילים ילמדו תורה לא יצטרכו בכלל צבא.

[הרואה]

א. הגדלת ערך אחד לא חייב לבוא על חשבון ערך אחר, כלומר זה לא אחד מול השני, אלא אם כבר שני ערכים חיוביים שעומדים כנגד כל כך הרבה שקרים.
ב. אפשר במישור המעשי להגדיל את ערך החיילים בכך שהם שומרים ומאפשרים לנו ללמוד תורה.

כמה כבר כתבו כמוך, שאין מדובר בשני ערכים מתנגשים ושאין אחד בא על חשבון האחר.
אנסה להיות לפה לצד האחר. בהכרח מדובר בשני ערכים מתנגשים, כי כל ההגיון העומד מאחורי הפטור מהשירות בצבא הוא שלימוד התורה מציל לא פחות מהשירות בצבא, וממילא אין שום צורך בצבא ואין ערך להיות חייל, אלא על כולם ללכת ללמוד תורה. ואם כן אי אפשר להכיר בזה שהחיילים שומרים ומאפשרים ללמוד תורה, כי התורה של האברכים שומרת עליהם ולא החיילים, וכי אם גם החיילים ילמדו תורה לא יצטרכו בכלל צבא.

לפי זה גם אין ערך בצדקה כי אם כולם ילמדו תורה ונתתי גשמיכם בעתם וגו'
וגם אין שום ערך בתפילה כי מי שלומד תורה כרשב"י וחבריו פטור ממנה
וכן הלאה

[כן מסתבר]

הרבה חרדים חוששים מאד מלומר תפילה כלשהי לשלום החיילים או מלדבר על הכרת הטוב לחיילים באיזשהו אופן - לא כי הם חושבים שזה לא נכון, אלא כי הם חוששים שערך לימוד התורה ירד.

מוזר מאד

מה הקשר בין ההתגייסות או אי ההתגייסות לצבא לבין ניצול הזמן ללימוד התורה?
האם זוהי ההשקפה של ה’יתד’ שאינו נאמן בהובלת לבלרי ההשקפה הצרופה ח”ו וחבריו?

וכי בחור שאינו מנצל זמנו נשלח לישיבת הסדר?
וכי אברך שהולך לעבוד לפרנסתו מתגייס לצבא?

האם חיילות בית דוד לא היו לומדים תורה?
וכי לא אמר דוד כי כל מלחמותיו הם בזכות לימוד התורה?

האם אברכים אינם נוטלים נשק לידיהם בגלל שצריך ללמוד?
האם החיילים הדתיים אינם לומדים תורה?

וכי עדיין לא ידוע לכל שהצבא הוא כור ההיתוך הישראלי?
וכי לא ברור לנו שאיננו רוצים ’לחנך’ את ילדינו שם?

[כן מסתבר]

... אם בא עם הארץ עשיר ותורם בניין לישיבה הישיבה תעשה לכבודו טקס מכובד שבו ראשי הישיבה ידברו בשבחו של אותו עם הארץ שמשקיע את הונו בצבירת זכויות של לימוד התורה וכו'. הרי לכאורה בכך לפי אותה דעת טועה הם מחנכים את הבחורים להיות עמי הארצות! הרי בכסא הכבוד בטקס המפואר יושב עם הארץ שהוא מקבל את כל הכבוד!

מה שנכון נכון.

[עקביה]

וכי לא אמר דוד כי כל מלחמותיו הם בזכות לימוד התורה?

סליחה על הבורות, היכן אמר?

[צופה_ומביט]

כל ההגיון העומד מאחורי הפטור מהשירות בצבא הוא שלימוד התורה מציל לא פחות מהשירות בצבא,

גאון אחד שליט"א אמר שהתשובה [סיבה] הזו מטופשת.

[כן מסתבר]

וכי לא אמר דוד כי כל מלחמותיו הם בזכות לימוד התורה?

סליחה על הבורות, היכן אמר?

בדורנו אין זה נחשב כבורות, על אף שבלשוני היה משמע כאילו הוא ידוע לכל.

מקומו הזכור לי כעת הוא בתהילים בשיר המעלות לדוד, פרק קכב

לשון הכתוב ’עומדות היו רגלנו בשעריך ירושלים’

ופירש רש”י: עומדות היו רגלינו במלחמה בכל מקום בזכות שעריך ירושלים שעוסקין בהם בתורה.

וראה עוד במזמור יענך, פרק כ, שהיה שולח את יואב ואת כל ישראל למלחמה והוא היה עומד בירושלים ומתפלל עליהן, גמ’ סנהדרין מט. ובמדרש ’ישלח עזרך מקודש ומציון’ מקידוש מעשים שבך ומציון מעשים שבך

המקום יעזרנו על דבר כבוד שמו

[עקביה]

מקומו הזכור לי כעת הוא בתהילים בשיר המעלות לדוד, פרק קכב

לשון הכתוב ’עומדות היו רגלנו בשעריך ירושלים’

ופירש רש”י: עומדות היו רגלינו במלחמה בכל מקום בזכות שעריך ירושלים שעוסקין בהם בתורה.

אלה דברי הגמ' (מכות י.).
אבל מכיון שאין זה פשט הכתוב, צריך לדייק ולומר שחז"ל הם אלה שאמרו את זה.

[הרואה]

מקומו הזכור לי כעת הוא בתהילים בשיר המעלות לדוד, פרק קכב

לשון הכתוב ’עומדות היו רגלנו בשעריך ירושלים’

ופירש רש”י: עומדות היו רגלינו במלחמה בכל מקום בזכות שעריך ירושלים שעוסקין בהם בתורה.

אלה דברי הגמ' (מכות י.).
אבל מכיון שאין זה פשט הכתוב, צריך לדייק ולומר שחז"ל הם אלה שאמרו את זה.

הרבה יותר מכך אדרבה משם ראיה שגם בזמן דוד המלך היה צריך חיילים שיעסקו במלחמה גם אם הם ניצחו בזכות לומדי התורה!
יש כמובן עוד ראיות...

[כן מסתבר]

מקומו הזכור לי כעת הוא בתהילים בשיר המעלות לדוד, פרק קכב

לשון הכתוב ’עומדות היו רגלנו בשעריך ירושלים’

ופירש רש”י: עומדות היו רגלינו במלחמה בכל מקום בזכות שעריך ירושלים שעוסקין בהם בתורה.

אלה דברי הגמ' (מכות י.).
אבל מכיון שאין זה פשט הכתוב, צריך לדייק ולומר שחז"ל הם אלה שאמרו את זה.

אנן אתכא דרש”י סמכינן שפירש דרשה זו כפשט הכתוב ומי כמוהו מורה שהעידו עליו הראשונים שמפרש לשונות על כוונת אומריהם.
עכ”פ לענינינו אין נפק”מ בזה, כי כן אמרו חז”ל בכמה וכמה מקומות כמו שכתב הרואה

[פרנקל תאומים]

בשורה התחתונה מי שמתאנח על כבודן של ישראל שכבוד ישראל הוא כבוד ה' בעולם צריך לכל הפחות להרגיש שייך, לשמוח בנצחונם של ישראל ולכאוב במפלתן, זה המינימום הבסיסי ביותר.

שכחת ש"זה לא אחים שלנו", ש"זה לא צרת ציבור, כי זה רק כמה אלפי אנשים", וכל שאר החידושים בסוגיה?
ופשיטא שאנשים אלו אינם ה"ישראל" שעליו עומד כבוד ה', אלא להיפך, אלמלא הם לא היה קורה כלום, והם שהכניסו את כל יושבי הארץ למצב סכנה, כו'.

אני חייב להעיר שבנקודה הזאת פספסת. זאת אחת מהנקודות בהן נעשה לו עוול, ודבריו הוצאו מהקשרם ומשמעותם סולפה.
אם תקשיב לדבריו או תתבונן ברצף התמלול תראה שהוא לא התכווין לומר שהם לא אחים שלנו ח"ו, אלא להגיב בעניין הייחס לנפגעים בשדה הקרב (וכן לגבי הנרצחים בשואה), שלדעתו זה לא צריך להעסיק אותנו, והשואלים שאלו אותו: "אבל הם אחים שלנו", ועל זה הוא הגיב שהצורך הנפשי שלנו להשתתף בצערם אינו נובע מהתחושה שהם אחים שלנו, שהרי כל יום יהודים נפטרים ממחלות ומזקנה ומתאונות שונות, וזה לא מטריד את שלוותינו, אפילו שהם אחים שלנו, וגם אותם אנשים שנרצחו בטבח בשמח"ת, אם הם היו נהרגים בתאונת דרכים, זה לא היה עד כ"כ "תופס אותנו". אלא מאי, העניין הרגשי שהתעורר אצלנו כאן זה לא ה"אחים", אלא הרתיחה והכעס על נבלותם של הישמעאלים (כך לטענתו עכ"פ). הוא לא אמר "זה לא אחים" במובן שהם אינם האחים שלנו, אלא במובן שהעניין הרגשי שהתעורר אצלנו כאן אינו נובע מ"אהבת אחים" אלא ממניעים רגשיים אחרים.
בהחלט מותר להתווכח עם דבריו, ובפרט עם מסקנותיו, וגם עם "צורת ההגשה", אבל יש להיזהר שלא לעשות מעשה הריקים להוציא "כותרות" וחלקי מילים מדבריו ולפרש אותם באופן מסולף. לפלא על חכם ככב' שלא הבחין בכך.

[צופה_ומביט]

אני מכבד את דעתך ואת דבריך, אבל סבור אחרת.
ברשותך מעדיף שלא להיכנס שוב לקמח הטחון הזה, אז נשאיר זאת כך.

[דרומי]

איני יודע אם הוזכר כבר -

בחז"ל מפורש שהכתוב הקדים זבולון ליששכר, מפני שתורתו של יששכר בזכות זבולון היתה.

כלומר: לא פחדו לתת כבוד לבעלי העסקים, ואפילו הקדימו אותם לפני תלמידי החכמים והורו לתלמידי החכמים להבין שתורתם היא בזכות הזבולונים!...

אז מה כ"כ נורא לומר כעין זה בנוגע לאנשי הצבא, לתת להם כבוד ואפילו לומר שיש בהם איזה מעלה מיוחדת?...

[פרנקל תאומים]

אני מכבד את דעתך ואת דבריך, אבל סבור אחרת.
ברשותך מעדיף שלא להיכנס שוב לקמח הטחון הזה, אז נשאיר זאת כך.

תקרא את דבריו שוב. לא ניתן לפרש אותם אחרת.

[פרנקל תאומים]

הרבה חרדים חוששים מאד מלומר תפילה כלשהי לשלום החיילים או מלדבר על הכרת הטוב לחיילים באיזשהו אופן - לא כי הם חושבים שזה לא נכון, אלא כי הם חוששים שערך לימוד התורה ירד.

לא זה הטעם להימנעות מהטקס של "תפילה לשלום חיילי צה''ל".
טעם ההימנעות הוא הרצון שלא להכניס מוטיבים של הזדהות עם המדינה וערכיה לתוך סידור התפילה שלנו ובתי הכנסת שלנו.

כמובן, שבימי מלחמה צריך לומר פרקי תהילים וכיו''ב.

[סימנא]

כל ההגיון העומד מאחורי הפטור מהשירות בצבא הוא שלימוד התורה מציל לא פחות מהשירות בצבא,

גאון אחד שליט"א אמר שהתשובה [סיבה] הזו מטופשת.

ג"א סבור שזאת תשובה מטופשת. מה באמת התשובה לדעת אותו ג"א?
עניין זה כבר נידון הדק היטב היטב הדק, אולם עדיין לא ברור לי מהי ההצדקה המרכזית הרשמית והמקובלת בציבור בעניין זה (את ההצדקות המחודשות והמתוכחמות בפורום אני מכיר).

[הרואה]

הרבה חרדים חוששים מאד מלומר תפילה כלשהי לשלום החיילים או מלדבר על הכרת הטוב לחיילים באיזשהו אופן - לא כי הם חושבים שזה לא נכון, אלא כי הם חוששים שערך לימוד התורה ירד.

לא זה הטעם להימנעות מהטקס של "תפילה לשלום חיילי צה''ל".
טעם ההימנעות הוא הרצון שלא להכניס מוטיבים של הזדהות עם המדינה וערכיה לתוך סידור התפילה שלנו ובתי הכנסת שלנו.

כמובן, שבימי מלחמה צריך לומר פרקי תהילים וכיו''ב.

תסביר יותר מה ההבדל בין זה לבין תפילה לשלום הקיר"ה?
לענ"ד החשש שילמדו ממעשיהם שבגוים בגלות החשש לא היה קיים.
בכל אופן לא דיברתי על תפילה מסוימת ולאו דווקא 'לתוך סידור התפילה'.

[פרנקל תאומים]

הרבה חרדים חוששים מאד מלומר תפילה כלשהי לשלום החיילים או מלדבר על הכרת הטוב לחיילים באיזשהו אופן - לא כי הם חושבים שזה לא נכון, אלא כי הם חוששים שערך לימוד התורה ירד.

לא זה הטעם להימנעות מהטקס של "תפילה לשלום חיילי צה''ל".
טעם ההימנעות הוא הרצון שלא להכניס מוטיבים של הזדהות עם המדינה וערכיה לתוך סידור התפילה שלנו ובתי הכנסת שלנו.

כמובן, שבימי מלחמה צריך לומר פרקי תהילים וכיו''ב.

תסביר יותר מה ההבדל בין זה לבין תפילה לשלום הקיר"ה?
לענ"ד החשש שילמדו ממעשיהם שבגוים בגלות החשש לא היה קיים.
בכל אופן לא דיברתי על תפילה מסוימת ולאו דווקא 'לתוך סידור התפילה'.

תפילה לשלום הקיר''ה, ממ''נ, לו יצוייר שדרש טובתן של ישראל, אכן התפללו לשלומו, ואם הרע לישראל, פשיטא שהתפללו לשלומו רק מן השפה ולחוץ, כי נפל פחדו עליהם, וכדוגמת הכיתובים המתרפסים שהודפסו בספרים שונים מפני מוראה של המלכות.
אבל במדינת היהודים כאן באר''י, מחד גיסא, איננו יראים שהיא תהרוג בנו ח''ו, כך שהחנופה מיותרת, ומאידך גיסא, היא מלכות של פושעי ישראל וחילול התורה וש''ש, ואיננו יכולים להזדהות עימה (וכל זה כלפי פנים, בתוכינו אנו. אמנם כלפי חוץ, כשאנו עומדים מול שונאי ישראל, בוודאי שעלינו להזדהות עימה).

[דרומי]

אתה מערבב בין 'תפלה לשלום המדינה' לבין 'תפלה לשלום חיילי צה"ל'.

ראיתי בכמה וכמה בתי כנסת שלא אומרים את התפלה הראשונה אך כן אומרים את התפלה השניה. והטעם מובן, שמחלקים בין 'מדיני' ל'בטחוני'.

אמנם רובם ככולם של יראי ה' הם פשוט 'שמרנים' ונוהגים להתפלל במנהג אבותיהם ואבות אבותיהם וחוששים מכל דבר 'חדש', וזה הטעם הפשוט שלא אומרים שום נוסח מחודש, ומתפללים עד היום הזה למען 'חבורתא קדישתא די בארעא דישראל ודי בבבל'... כי הכלל הוא שמקדשים את הנוסח הישן ולא מוסיפים ולא גורעים.

[צופה_ומביט]

כמה מחשבות על הדברים:

בכל סוגיה מורכבת, בעלת כמה צדדים המתקיימים זה בצד זה, יש נטיה נפשית ודחף חזק להשטיח ולצייר שחור-לבן, כדי שיהיה קל לעכל ולהכריע, לסבול את ולחיות עם.
עאכו"כ כשפונים לציבור, ומתווים "השקפה ציבורית". [אם אמרו חז"ל "אין ציבור מתים", על אותו המשקל כנראה "אין ציבור נבונים"].
מכאן כל הבלבול, והנזק הבלתי הפיך.
כי כאשר אין לכולם גישה אישית לגדולים, או שדעת הרב האישי שלי לא שווה כלום כי הוא לא "מנהיג הדור" וכיו"ב,
ומנהיגי הדור - שפונים לציבור - מדברים בלית ברירה בשפה חד צדדית, [לכאן או לכאן. וממילא תלמידיהם קיצוניים לכאן או לכאן].
ואם כן מציגים איזו מורכבות - היא בקיצור נמרץ [למגבלת המקום במכתב, או לקוצר הדרשה, וכיו"ב], וממילא השטח הפקר לתלמידיהם להרחיב ולהעמיד עיקר את הכיוון שהם קלטו כעיקר.
אזי נעלמת מן העולם התמונה המורכבת. כי פשוט אין מישהו לגיטימי שמייצג אותה.
וגם אם היו פעם - אבל הגדיים החדשים נעשים תיישים בעלי קרניים.
וכאשר מישהו מנסה לדבר על המורכבות - מיד מוקיעים אותו כמי שיוצא נגד גדולי הדור / ההשקפה החרדית, ועכ"פ לא לוקחים את דבריו ברצינות.
זו הסיבה שבדר"כ מבטים מורכבים נשמעים רק מרבנים "קטנים" שפונים לציבור מסוים ומצומצם.
דא עקא שכנ"ל זה גופא מבטיח שהם יישארו "קטנים".
וגם הם בדר"כ מגיבים תגובות מורכבות רק בלית ברירה כשהמציאות צועקת, בבחינת "כיבוי שריפה". עד שזה לא קורה - נוח להם לא לעורר סערות בכוס התה.
רב שמחנך באופן עקבי וסדיר למבט מורכב - בוודאי ימצא עצמו תיכף ומיד [כשיתגלה הדבר] מחוץ לגדר.

האם חרדיות = מבט חד-צדדי? כאסטרטגיית הצלה בלית ברירה?
אני בכלל לא בטוח.
והובאו הרבה דוגמאות מגדולי ישראל בדור הקודם, שמוכיחות אחרת.
אא"כ הטענה היא שהשתנה הדור וכעת אין ברירה והצלה תהיה רק ע"י מבט חד-צדדי,
וכל מי שייפלט החוצה בגלל זה, באופן טבעי ומתבקש, ואפילו מוצדק - הוא מחיר שווה לשלם על המשך נשיאת הלפיד ושמירת הגחלת.

קטונתי מלהבין ולשקול, אני רק מתאר מה שאני רואה.

[לבי במערב]

'חבורתא קדישתא די בארעא דישראל ודי בבבל'

רק כהערה שולית: לאחרונה התפרסם כי (בכ"ז) יש אי־אלו יהודים (השותומ"צ במדה כזו ואחרת) שחיים (ככה"נ) בתחומי בבל (ההסטורית עכ"פ).

[לעולם יהיה אדם]

ג"א סבור שזאת תשובה מטופשת. מה באמת התשובה לדעת אותו ג"א?

לא צריך להיות גאון כדי לראות שזו לא הסיבה. עובדה היא שגם בחורים שלא לומדים או שלומדים שעה שעתיים, וכידוע רבים הם, לא מתגייסים לצבא.
ולא רק שלא מתגייסים, אפילו לא חושבים על כך. זה בכלל לא נושא.
יהיה מי שיטען שזה מפני שיש בצבא סכנות רוחניות, אבל אם זו הייתה הסיבה אז היו מתייחסים לכך כבעיה, וכמו שהקימו ישיבות לנערים מתמודדים היו מקימים מסגרות צבאיות שלא יהיו בהם סכנות רוחניות. מסגרות כאלו לא הוקמו כי אף אחד לא חושב שבחורים צריכים ללכת לצבא, גם אלו שלא לומדים.

הסיבה היא מפני שצבא, בניגוד למה שנוהגים לומר, הוא לא גוף הצלת חיים אלא גוף לשמירת הריבונות של המדינה. נכון שהוא גם שומר על חיי אזרחי המדינה, אבל משימתו העיקרית של הצבא היא הגנה על ריבונות המדינה. אם כל הנושא היה רק הצלת חיים אולי בכלל היה עדיף לחפש ויזה לארץ אחרת. ההשקפה החרדית כידוע מתנגדת למדינת ישראל (עכ"פ כל עוד זו לא מתנהלת על פי תורה) ולכן אין מקום להשתתף בהגנה על המדינה.

אני חושב שלכך התכוון ר' בונם, הוא לא אומר שלא צריך להכיר טובה, אלא אומר צריך להכיר טובה כמו במכירים למנקי רחובות, או לכל נותן שירות אחר. אבל חיילים מקבלים הכרת טובה שונה לגמרי, הם נישאים על כפיים, אוספים להם כסף, מפארים את גבורתם. למה? כי ההרגשה היא שהם לא סתם נתנו לנו שירות אלא הם השליחים שלנו, הם הכבוד הלאומי שלנו. ולזה הוא מתנגד.

[סימנא]

הסיבה היא מפני שצבא, בניגוד למה שנוהגים לומר, הוא לא גוף הצלת חיים אלא גוף לשמירת הריבונות של המדינה. נכון שהוא גם שומר על חיי אזרחי המדינה, אבל משימתו העיקרית של הצבא היא הגנה על ריבונות המדינה. אם כל הנושא היה רק הצלת חיים אולי בכלל היה עדיף לחפש ויזה לארץ אחרת. ההשקפה החרדית כידוע מתנגדת למדינת ישראל (עכ"פ כל עוד זו לא מתנהלת על פי תורה) ולכן אין מקום להשתתף בהגנה על המדינה.

אני חושב שלכך התכוון ר' בונם, הוא לא אומר שלא צריך להכיר טובה, אלא אומר צריך להכיר טובה כמו במכירים למנקי רחובות, או לכל נותן שירות אחר. אבל חיילים מקבלים הכרת טובה שונה לגמרי, הם נישאים על כפיים, אוספים להם כסף, מפארים את גבורתם. למה? כי ההרגשה היא שהם לא סתם נתנו לנו שירות אלא הם השליחים שלנו, הם הכבוד הלאומי שלנו. ולזה הוא מתנגד.

שים לב: מיניה וביה, במסגרת ההצדקה למה אין סיבה לשרת בצבא, אתה גם מנמק מדוע אין להכיר טובה.
אתה לא מכיר טובה על משהו שהוא בעייתי בעיניך ואינך רואה בו טובה. אין אפשרות להחזיק את המקל משני קצותיו: אם אינך שותף לאינטרס של שמירת הריבונות או איסוף האשפה, אינך יכול להכיר טובה למי שמבצע פעולות אלה.

=/=/=/=/=

לגופו של עניין, לאחר מחשבות נוספות ובעיקר בעקבות קריאת דבריו המחכימים כתמיד של צו"מ, הבנתי כי אני מחפש את הבלתי ניתן להשגה. אין סיבה רשמית מקובלת בשאלת ההשתמטות מן הצבא. אכן, רבים וגדולים וטובים אמרו בפה מלא שלימוד התורה מגן על העם במקום הצבא, אבל אי אפשר לומר שזאת התפיסה הפנימית של הציבור. לדעתי, בתקווה שאינני טועה בחמורות, לציבור בכללותו אין שום עמדה בעניין. אין תפיסה קוהרנטית ומשכנעת בשאלה זו, גם אם ברור לגמרי שזה קו אדום וגבול שלא נחצה לעולם. (ולא, אין הסיבה כי ציבור אינו מסוגל להכיל תפיסות מורכבות. עובדה כי בעבר שלטו תפיסות יותר מורכבות [ורבים התגייסו לשלב ב' וכו'], ועובדה שהציבור הסרוג מתמודד עם תפיסות הרבה יותר מורכבות ומסובכות.)

[לעולם יהיה אדם]

שים לב: מיניה וביה, במסגרת ההצדקה למה אין סיבה לשרת בצבא, אתה גם מנמק מדוע אין להכיר טובה.
אתה לא מכיר טובה על משהו שהוא בעייתי בעיניך ואינך רואה בו טובה. אין אפשרות להחזיק את המקל משני קצותיו: אם אינך שותף לאינטרס של שמירת הריבונות או איסוף האשפה, אינך יכול להכיר טובה למי שמבצע פעולות אלה.

אני לא מנמק למה אין להכיר טובה, אבל אני מנמק מדוע ההכרת הטוב הרבה יותר קטנה. אנחנו כן מקבלים מהם טובה, כי בפועל אנחנו חיים כאן, כמו שיהודי שחי בניו-יורק או מנצ'סטר צריך להכיר טובה לכוחות הביטחון האמריקאים והבריטים, אבל לא יותר מכך.

לדעתי, בתקווה שאינני טועה בחמורות, לציבור בכללותו אין שום עמדה בעניין. אין תפיסה קוהרנטית ומשכנעת בשאלה זו, גם אם ברור לגמרי שזה קו אדום וגבול שלא נחצה לעולם.

אין סיבה רשמית ומוצהרת, אבל לכל מעשה יש סיבה, אפשר במודע אפשר בלא מודע. בוודאי למעשה כזה שנתון כל העת להתקפות והשמצות.
רוב הציבור עושה מה שמורים גדולי הדור ולא מוטרד מהשאלה מה השיקולים שלהם, אבל מי שרוצה לדעת מה הסיבה יכול להבין בנקל על ידי התבוננות במעשים ולא בהצהרות פומביות.
בהצהרות, אומרים שהתורה מגנה על עם ישראל, אבל במעשים לא מבחינים בין מי שלומד למי שלא, מה שמוכיח שזו לא הסיבה.
בהצהרות אומרים שיש בצבא סכנה, אבל לא פועלים ליצירת מסגרות שאין בהם סכנה, מה שמוכיח שזו לא הסיבה.
במעשים רואים שהציבור החרדי סולד מרעיון המדינה היהודית.

[צופה_ומביט]

לא צריך להיות גאון כדי לראות שזו לא הסיבה. וכו'.
דברים נכוחים. אבל:

צבא, גם שומר על חיי אזרחי המדינה,
על הנייר ובנפלאות התחביר מאד קל להקטין את זה. אבל בפועל - זו הטענה והסיבה מדוע אנו מרגישים צורך להצטדק ולחפש סיבות, מדוע ההסבר המנומק שהצבא שומר בעיקר על ריבונות של גוף שאנו לא מכירים בו וסולדים ממנו - לא מספיקה לנו. כי פלפולים לחוד ומציאות לחוד. במציאות - אנו חיים כאן בסכנה קיומית יומיומית, במציאות שבלי צבא - ביום אחד היינו כולנו נשחטים.

אם כל הנושא היה רק הצלת חיים אולי בכלל היה עדיף לחפש ויזה לארץ אחרת. ההשקפה החרדית כידוע מתנגדת למדינת ישראל (עכ"פ כל עוד זו לא מתנהלת על פי תורה).
למה באמת לא הולכים לארץ אחרת? למה באמת נסמכים על המצב שארץ אבותינו מוגנת ע"י צבא חילוני - וגרים כאן בשמחה ובטוב לבב? נלך לארץ אחרת וחסל. בלי מדינה שלא לרוחנו, בלי להסתבך בשאלת הצבא. אי אפשר לתפוס חבל בשני קצותיו. לחיות כאן בששון - מתוך סמיכה מפורשת על הצבא [ושאף אחד לא יבלבל את המוח שזה לא כך] - ולהתנגד למדינה ולצבא וכו', ולהקטין את עניין סכנת החיים בטענה שאפשר להגר. וזה לא כמו באירופה שגרו שם בין הגויים השונאים - בעל כרחם. אפשר בהחלט להגר עכ"פ בהשקעת מאמצים מינימליים, הרבה פחות ממה שמשקיעים בהתמודדות המסובכת עם סוגיית מדינת ישראל.

אני חושב שלכך התכוון ר' בונם, הוא לא אומר שלא צריך להכיר טובה, אלא אומר צריך להכיר טובה כמו במכירים למנקי רחובות, או לכל נותן שירות אחר. אבל חיילים מקבלים הכרת טובה שונה לגמרי, הם נישאים על כפיים, אוספים להם כסף, מפארים את גבורתם. למה?
בסוף שאלה שמים סימן שאלה, לא סימן קריאה. זו לא שאלה רטורית. והתשובה הפשוטה, במחילה, היא כי מנקה רחובות לא מסכן את החיים שלו, וחייל קרבי, או חייל מילואים על הגבול - כן. אילו המציאות היתה, שפסולת - כל פסולת - היא רעילה ברמה מסכנת חיים, ופועלי הניקיון היו לבושים כמו באתר של פסולת כימית, וכמעט מדי יום היו מודעות על מיתתם של כמה מהם - בהחלט היינו מלאים הכרת הטוב לפועלי הזבל. [כן, גם אם הם מקבלים משכורת]. ההשוואה הזו היא בושה וחרפה. היא שכלתנות יתר שמתחילה בניתוק [מנומק מן הסתם על פי איזו משנה שכלתנית] מכל רגש אנושי, ממשיכה לניתוק מהמציאות ["ע"ע "הם הולכים רק כי מכריחים אותם, בלי זה לא היה שם מנין"], וסופה גם בעיקום השכל עצמו ["הכרת הטוב לחייל לוחם בעזה ולמי שמרים עלים יבשים ברחוב בבני ברק היא אותו הדבר". "אין הבדל מבחינת ההרגשה בין הרוג אחד בתאונת אופנוע לבין חמישים הרוגים בתאונת אוטובוס, זה אותו דבר"]

[צופה_ומביט]

הציבור הסרוג מתמודד עם תפיסות הרבה יותר מורכבות ומסובכות.

ממקום שבאת. התוצאות בשטח של אותה "התמודדות" - הן בדיוק הסיבה שהציבור החרדי בורח מהתפיסות המורכבות האלה.
ודי בזה לכאן.

[צופה_ומביט]

אני מנמק מדוע ההכרת הטוב הרבה יותר קטנה. אנחנו כן מקבלים מהם טובה, כי בפועל אנחנו חיים כאן, כמו שיהודי שחי בניו-יורק או מנצ'סטר צריך להכיר טובה לכוחות הביטחון האמריקאים והבריטים, אבל לא יותר מכך.
כן "יותר מכך", משום שבתוככי נ"י או מנצ' אין סכנת חיים קיומית ויומיומית כמו במדינת ישראל ללא צבא. נכון שבלי כוחות ביטחון - כמערכת - הפשע יגמור הכל, אבל את זה עוצרת מערכת הביטחון כמערכת, בלי פנים ושמות, ובדר"כ בלי אבידות אלא מעצם קיומה ועבודתה. ההשוואה צריכה להיות למי שגר [למה באמת?] באזור הכי מסוכן בעיר, כזה שבו בלי שוטרים שנוכחים בפועל כל רגע - בוודאות נרצחים על המקום. והשוטרים המסוימים עומדים שם ומגנים בגופם ממש, בלחימה ממש, מדי יום, והם נרצחים ונפצעים [כרותי רגליים, מאבדים עיניים, וכו'] על זה מדי יום. זו ההשוואה. למי ששכח: כל גל הכרת הטוב הנוכחי לא קיים במשך זמני שגרה ורגיעה. הכל התעורר דייקא בזמן מלחמה, דייקא בעזה ומול החיזאללה. כאשר אין יום, אין יום אחד, בלי הרוגים ופצועים חיילים, בעזה או בגבול הצפון. זה שגאונים מסוימים עושים את ההשוואות המנותקות האלה - זה הוא הפלא העצום שצריך לעורר מחשבות, להבין מאיפה זה בא. בזה היה צריך להתפלפל ולעסוק, כדי להבין איפה אנחנו עומדים ולאן פנינו מועדות, אם לא נעצור בזמן.

הציבור החרדי סולד מרעיון המדינה היהודית.
ועדיין הוא מעדיף לחיות כאן, ונהנה ממה שיש למדינה להציע. מן הסתם זה פרגמטיזם גלותי, נניח. אבל עדיין - סוכ"ס זו המציאות, ואי אפשר להתפלפל לא להכיר טובה על החיים וכו' רק כי ההחלטה האישית שלי להיות כאן אינה זהות רעיונית אלא פרגמטיזם. משל למי שבחר מרצונו לגור ברחוב שבו יש כמויות זבל חריגות וריחניות במיוחד, אבל הוא מכיר טובה לפועלי הזבל בדיוק כמו לאלה שעובדים ברחוב הכי נקי המדינה, כי זה שבחרתי לגור ברחוב הזה הוא למרות שאני סולד מהרחוב הזה.

[סימנא]

במעשים רואים שהציבור החרדי סולד מרעיון המדינה היהודית.

במעשים רואים שהציבור החרדי "מצביע ברגליים", כאן נמצא כאן היה, מתגורר כאן בהמוניו, מתפתח כאן ומשתכלל, וגם מושך לכאן יותר מהגרים מכל ציבור אחר בארץ. יש בארץ קהילות ושכונות שלמות דוברות אנגלית וצרפתית, רק בגלל ההעדפה המפורשת לגור בארץ ישראל על פני כל ארץ אחרת. גדולי והמוני הציבור החרדי גם בחרו בארץ ישראל, כאשר עמדה בפניהם הבחירה בינה לבין ארה"ב לאחר השואה.
במעשים רואים שהציבור החרדי בחר בהטמעות מלאה בתרבות הישראלית. רוב רובו של הציבור החרדי לא מכיר שום שפה אחרת חוץ מעברית ישראלית, ניטש יידיש And no English. הציבורים שהתנגדו לרעיון המדינה היהודית, כמו נטו"ק וסאטמר, הקפידו על בידול בשפה ובמגע עם המדינה וערכיה.
במעשים רואים שהציבור החרדי תובע שוויון זכויות ושוויון הזדמנויות, נציגים בכנסת ובפנאלים בטלוויזיה.

[לעולם יהיה אדם]

דברים נכוחים. אבל:

הרב צופה ומביט, כתבת דברים יפים, ויש לי להשיב. אבל לפני שאני משיב אני רוצה להבין מה הויכוח.
אני לא כתבתי את ההשקפה הפרטית שלי, אלא כתבתי שזו ההשקפה החרדית (עכ"פ האשכנזית) להבנתי.
אתה חולק עלי בהבנת ההשקפה החרדית, או שאתה לא מסכים עם ההשקפה החרדית כי יש לך השקפות אחרות?
אם אתה חושב שאני טועה בהבנת ההשקפה החרדית - עליך לפרט מהי לדעתך ההשקפה החרדית.

[לעולם יהיה אדם]

במעשים רואים שהציבור החרדי "מצביע ברגליים", כאן נמצא כאן היה, מתגורר כאן בהמוניו, מתפתח כאן ומשתכלל, וגם מושך לכאן יותר מהגרים מכל ציבור אחר בארץ. יש בארץ קהילות ושכונות שלמות דוברות אנגלית וצרפתית, רק בגלל ההעדפה המפורשת לגור בארץ ישראל על פני כל ארץ אחרת. גדולי והמוני הציבור החרדי גם בחרו בארץ ישראל, כאשר עמדה בפניהם הבחירה בינה לבין ארה"ב לאחר השואה.

תבחין בין מקום מגורים לבין הזדהות עם השלטון. החרדים גרים בארץ כי יש מצוות ישוב הארץ, וזה גם מקום נח וטוב לגור בו, אבל הם לחלוטין מתנגדים למדינת ישראל שהיא שלטון שלא על פי תורה.
אולי הם מתנגדים בכלל לרעיון שיהודים יחיו תחת שלטון עצמי, אבל זה דיון נוסף.

במעשים רואים שהציבור החרדי בחר בהטמעות מלאה בתרבות הישראלית. רוב רובו של הציבור החרדי לא מכיר שום שפה אחרת חוץ מעברית ישראלית, ניטש יידיש And no English. הציבורים שהתנגדו לרעיון המדינה היהודית, כמו נטו"ק וסאטמר, הקפידו על בידול בשפה ובמגע עם המדינה וערכיה.
במעשים רואים שהציבור החרדי תובע שוויון זכויות ושוויון הזדמנויות, נציגים בכנסת ובפנאלים בטלוויזיה.

הציבור החרדי ממש לא נטמע בתרבות הישראלית, נהפוך הוא, עושים ככל שאפשר לבצר את החומות.
הסיבה שמדברים עברית זה לא בגלל שרוצים היטמעות בתרבות הישראלית אלא בגלל שקשה מאוד להימנע מלדבר בשפת המדינה, בפרט כאשר היא דומה כל כך ללשון הקודש.
תובעים שיוויון זכויות, ומה רצית? יש דרך אחרת לחיות? אתה משלם מסים, אתה צריך לקבל שירותי רווחה ועוד. ההכרח לא יגונה.
שים לב שחברי כנסת חרדים לא דורשים תפקידי שר.
שים לב לסלחנות בציבור כלפי אי תשלום מס, לזלזול בחוקי ותקנות המדינה, הנפת דגל ישראל היא מעשה שלא יעשה ועוד ועוד דוגמאות.

[צופה_ומביט]

דברים נכוחים. אבל:

הרב צופה ומביט, כתבת דברים יפים, ויש לי להשיב. אבל לפני שאני משיב אני רוצה להבין מה הויכוח.
אני לא כתבתי את ההשקפה הפרטית שלי, אלא כתבתי שזו ההשקפה החרדית (עכ"פ האשכנזית) להבנתי.
אתה חולק עלי בהבנת ההשקפה החרדית, או שאתה לא מסכים עם ההשקפה החרדית כי יש לך השקפות אחרות?
אם אתה חושב שאני טועה בהבנת ההשקפה החרדית - עליך לפרט מהי לדעתך ההשקפה החרדית.

אני חושב מה שכתבתי בהודעה לעיל:

שאין השקפה חרדית מגובשת בדברים האלה.
שהמציאות מורכבת, והסוגיה מורכבת, ולכן מעדיפים לא להתעסק איתה, לפחות בגלוי וברבים,
אלא להתעסק בעניינים של אד-הוק, ולדחות את הקץ עד כמה שאפשר, [עד שהפריץ ימות או עד שהשאלות ימותו].
וכשהמציאות מתפרצת ומעוררת ומכריחה איזה עיסוק - והציבור מתעורר לעיסוק הזה, כי אנחנו בני אדם [כן, לתדהמתם / למורת רוחם של איזה גאונים] -
אז יש רבנים "קטנים" שמציגים השקפה סבירה [שמן הסתם חשבו עליה לעצמם כבר מקודם, ולא העיזו לשתף],
ויש את מנהיגי הציבור שתופסים את הנקודה שהכי חשובה ועיקרית בעת הזאת לדעתם ואותה הם מחזקים,
ויש מקרים מצערים של רבנים שמדברים דברים שצורמים אוזן ומדאיבים לב, [ולפעמים אף לפום חורפא שבשתא],
והם אינם אלא פירות אותו המצב דלעיל, וכפי שכתבתי לעיל.

יש רבנים ששמו לב זה מכבר למצב הזה, ומכירים את הציבור מקרוב, בשטח,
[רבנים "קטנים", ובדר"כ בעלי שאר רוח],
והם עמלים על השקפה קוהרנטית ומורכבת, בהתאם למציאות ולסוגיה המורכבות,
ובדר"כ הם מוצאים עצמם מחוץ למחנה, או נאלצים לעבוד "מתחת לרדאר".
כי עצם העיסוק שלהם מעורר עליהם את חמת "שוטרי ההשקפה" החרדים מעצם העיסוק כנ"ל [כי הסוגיה מורכבת ואין תשובות פשוטות וקלות לעיכול, בטח לציבור],
עאכו"כ כשמי שבאמת עמל ועוסק - מוכרח [עקב טבע החומר שהוא בא להסביר[ לגבש תפיסת עולם מורכבת - שעומדת כבר בסתירה לתפיסת העולם השטחית והחד-מימדית,
שמוצגת כ"השקפה החרדית" בלית ברירה וכו' כנ"ל.

[לעולם יהיה אדם]

שאין השקפה חרדית מגובשת בדברים האלה.
שהמציאות מורכבת, והסוגיה מורכבת, ולכן מעדיפים לא להתעסק איתה, לפחות בגלוי וברבים,

כתבת "לפחות בגלוי", ואני מניח שאתה מתכוון בגלוי, בלי ה"לפחות".
כי ברור לי שגדולי הדור שצריכים להכריע בשאלות מעשיות, לא מפחדים לדון בהם בגלל מורכבותם. אלא שכיוון שהמציאות מורכבת אף היחס שלנו מורכב, וקשה לדבר עליו ברבים.
מי שרוצה להבין מה עמדת גדולי הדור בשאלה הזו לא יקבל אותה במפורש, כי לא דנים עליה בגלוי, אבל יוכל להבינה בנקל מתוך ההוראה לציבור אייך להתנהג.
אני חושב שמה שכתבתי היא ההשקפה החרדית.
אותם רבנים שאת ההשקפה שלהם אתה מכנה סבירה, אם הבנתי נכון למי אתה מתכוון, לדעתי ההשקפה שלהם לא תואמת את ההתנהגות של הציבור החרדי. אני לא רואה את עצמי ראוי לבקר אותם, אני רק יכול לומר שההשקפה החרדית, כפי שהיא מתבטאת בהתנהגות הציבור (בהוראת רבותיו) היא אחרת.
מי שאומר שחיילי צה"ל מקיימים מצווה (והצלת נפש מישראל היא בוודאי מצווה) והם מוסרים נפש על מטרה ראויה, המסקנה מדבריו היא שבשביל בחור חרדי בגיל 18 יש שני דרכים כשרות. האחת ללמוד בישיבה ולהגן על עם ישראל בתורתו, והשנייה להתגייס לצה"ל. ואם יחליט הבחור שהדרך השנייה יותר מתאימה לאופיו וליכולותיו, אז אין בכך פגם.
אי אפשר לרבע את המעגל, זוהי מסקנה הכרחית.
אם אתה אומר שאנחנו חייבים הכרת הטוב גדולה לחיילי צה"ל כי הם מצילים אותנו ממוות, משמע להתגייס לצה"ל זו מצווה.
אי אפשר לומר שצה"ל זו מצווה ולעשות הכל כדי שהבן שלי לא יקיים את המצווה הזו.

[ארי שבחבורה]

אם אתה אומר שאנחנו חייבים הכרת הטוב גדולה לחיילי צה"ל כי הם מצילים אותנו ממוות, משמע להתגייס לצה"ל זו מצווה.
אי אפשר לומר שצה"ל זו מצווה ולעשות הכל כדי שהבן שלי לא יקיים את המצווה הזו.

ואם אתה אומר שאדם חייב הכרת הטוב גדולה לרופא שהציל אותו ממוות, משמע לרפא אדם זו מצווה, והרי אי אפשר לומר שלרפא זו מצווה ולעשות הכל כדי שהבן שלי לא יקיים את המצוה הזו, ועל כרחך שאכן אין לנו שום הכרת הטוב לרופא.
אי אפשר לרבע את המעגל, זוהי מסקנה הכרחית.