ההשתחוויה המושלמית מקור לחיקוי או לביזוי?

[איש_ספר]

אני כותב מבלי ידיעה מספקת כלל וכלל

כתב הרמב"ם

שו"ת הרמב"ם סימן תמח

ובאמת שהיה לישמעאלים מקודם באותם המקומות שלשה מיני ע"ז פעור ומרקוליס וכמוש, והם עצמם מודים בדברים אלו היום וקוראין להם שמות בלשון ערבי. פעורח עבודתו שיפעור עצמו לפניו או שיניח ראשו ויגביה ערותו למולו כמו שאלו הישמעאלים משתחוים היום בתפלתם ומרקוליס עבודתו ברגימת האבנים וכמוש עבודתו בפריעת הראש ושלא ילבש בגד תפור ודברים אלו כולם מפורשים וידועים אצלנו מקודם שתעמד דת הישמעאלים,

צורת ההשתחוואה זו שהרמב"ם מלעיג עליה, היא הנהוגה אצלינו בימים המקודשים ביותר. נניח לזה.

ידוע שראב"ם חידש השתחוואות רבות בהשפעות חיצוניות (האריך ע"כ וידר), האם הוא אימץ את השתחוואת המושלמים הנזכרת שאביו מבזה או השתחוואה בפישוט?

יש ע"כ אריכות בהמספיק (דנה) ול"ע כראוי.

אשמח לתשובתכם.

[ר_חיים_הקטן]

צורת ההשתחוואה זו שהרמב"ם מלעיג עליה, היא הנהוגה אצלינו בימים המקודשים ביותר. נניח לזה.

לא נראה לי שזה נכון.

[צופה_ומביט]

צורת ההשתחוואה זו שהרמב"ם מלעיג עליה, היא הנהוגה אצלינו בימים המקודשים ביותר. נניח לזה.

אא"כ עושים [ויש מי שעושה] השתחוואה ממש בפישוט ידיים ורגליים [מותרת על רצפת לבנים (לא אבנים. וקרמיקה או מרצפות לכאורה הוא רצפת לבנים) בהפסק איזה דבר או בהטיה על צדו, וכ"ש כשעושה שניהם, ראה משנ"ב ושעה"צ סו"ס קלא], וכלשון המשנה והפיוט שאומרים ובו כורעים: היו כורעים - ברכיים, ומשתחווים - אפיים, ונופלים על פניהם - פישוט ידיים ורגליים]. ובאמת אם לא משום בעיית צפיפות בבתי כנסת קטנים או גדושים - איני יודע סיבה מדוע לא לעשות כך. ועכשיו הוסיף מעלתו עוד סיבה לעשות כך, כדי שלא תהיה צורת השתחוואה שהלעיג עליה הרמב"ם.
ואולי הגדולים / רבני הקהילות הנהיגו לא לעשות פישוט ידיים ורגליים כדי שלא תצא תקלה של אבן משכית בהמון עם שלא יודעים פרטי הדינים, וצ"ע.

[עושה חדשות]

גם בעל התניא כ' בשם הגר"א "ועל ההיפוך ברגלים למעלה אמר שהוא מן פעור".

[צופה_ומביט]

גם בעל התניא כ' בשם הגר"א "ועל ההיפוך ברגלים למעלה אמר שהוא מן פעור".

א. לא שייך לאשכול. ["היפוך" היינו מה שקוראים היום גלגול ראש, שנהגו בו חסידים].
ב. לנסח "בעל התניא בשם הגר"א" - מוזר מאד. לכאורה זה כתוב באותו הקשר של הוצש"ר על הגר"א שהלעיג על דברי האר"י / אמר שהם מחכמתו הגדולה וכיו"ב. שמועות שמצה חסידיות דאז "בשם" הגר"א.

[עושה חדשות]

אז אכתוב עוד יותר קטן :) הענין של 'פעור' המוזכר כאן הוא הגבהת הערוה מעל הראש ודו"ק.

[בברכה המשולשת]

לפי אדוננו הגר"א אכן משתחווים בפישוט ידיים ורגליים.
למיטב הבנתי על-פי מש"כ שם וידר, הראב"ם דיבר על השתחוואה גמורה, ועל כריעה ועל עוד סוגים,
אבל מה שנהגו בדר"כ אצלנו בימים נוראים (כמדומני רק האשכנזים, אמר לי פעם ת"ח ספרדי שאצלם לא, כדי לא להתדמות לגויים ימש"ו, אבל אינני יודע אם כך אצל כל עדות הספרדים) הוא לא הנהיג.

[שיג ושיח]

צורת ההשתחוואה זו שהרמב"ם מלעיג עליה, היא הנהוגה אצלינו בימים המקודשים ביותר. נניח לזה.

אמת, אם מצמידים את המצח לקרקע, ממילא הפנים הם כלפי הערוה, אך אם משתחוים אפים, שהפנים כלפי הקרקע, אין יחס לערוה כלל ואינו פעור.
אמנם כל זה רק אם לא נבאר את דברי הגר"א(?) כהרב עושה חדשות שהכוונה רק שהערוה יותר גבוהה מהראש. אך באמת להגר"א משתחוים בפישוט ואין בכך כל רע.

[איש_ספר]

אני כותב מבלי ידיעה מספקת כלל וכלל

כתב הרמב"ם

שו"ת הרמב"ם סימן תמח

ובאמת שהיה לישמעאלים מקודם באותם המקומות שלשה מיני ע"ז פעור ומרקוליס וכמוש, והם עצמם מודים בדברים אלו היום וקוראין להם שמות בלשון ערבי. פעורח עבודתו שיפעור עצמו לפניו או שיניח ראשו ויגביה ערותו למולו כמו שאלו הישמעאלים משתחוים היום בתפלתם ומרקוליס עבודתו ברגימת האבנים וכמוש עבודתו בפריעת הראש ושלא ילבש בגד תפור ודברים אלו כולם מפורשים וידועים אצלנו מקודם שתעמד דת הישמעאלים,

ידוע שראב"ם חידש השתחוואות רבות בהשפעות חיצוניות (האריך ע"כ וידר), האם הוא אימץ את השתחוואת המושלמים הנזכרת שאביו מבזה או השתחוואה בפישוט?

יש ע"כ אריכות בהמספיק (דנה) ול"ע כראוי.

אשמח לתשובתכם.

עיינתי כעת, מעמ' 120 ואילך, וסיכום בעמ' 126 ("וסוכם מזה בקיצור שלהשתחוויה שאין בה פישוט ידים ורגלים יש שלשה שמות כריעה קידה והשתחוויה") ושם מאריך למצוא סמך במקראות להשתחוויה כשפניו טוחות בקרקע ואינו פושט ידיו ורגליו.

והרי זה לכאורה ממש כאותה השתחוויה שאביו מזכירה לגנאי. וצ"ע.

[הגהמ]

לא הלעיג הרמב"ם על השתחוויית המוסלמים כשהיא לעצמה, רק גינה את המשתחווים לפעור בצורה זו כשאחוריהם מול פעור, וכך הם מפריעין עצמם ומתריזין עצמם כלפי פעור (ע"פ לשונם ז"ל בקידושין עב: ע"ש), שבעצם היא מגונה מאוד, רק שכידוע כל עבודתה של פעור בכך.

הן אמת שהיו שטענו על רבנו אברהם על שהוא מאמץ חוקי הגויים, אבל אף הוא השיב אמריו להם כך (שו"ת מהד' פריימאן-גויטיין סי' סב; התשובה היא בעצם סיכום לכל הנושא שכתב ראב"ם בלה"ק לאחד (מן הרבנים הצרפתים?) ששאלוהו על החידושים שלו בכגון זה):

ואם יטעון טוען שיש בזה איסור מפני שהגוים מתפללין כך או הצדוקים השיב לו כך הנוצרים מתפללין נוכח ירושלם ולא מפני זה יאסר עלינו להתפלל נוכח ירושלם והגוים עומדין בתפלה (ואנחנו עומדים) וכורעים בשחייה כמו שאנו [עומדים ו]שוחים באבות והודאה

[יבנה]

הן אמת שהיו שטענו על רבנו אברהם על שהוא מאמץ חוקי הגויים, אבל אף הוא השיב אמריו להם כך (שו"ת מהד' פריימאן-גויטיין סי' סב; התשובה היא בעצם סיכום לכל הנושא שכתב ראב"ם בלה"ק לאחד (מן הרבנים הצרפתים?) ששאלוהו על החידושים שלו בכגון זה):

ואם יטעון טוען שיש בזה איסור מפני שהגוים מתפללין כך או הצדוקים השיב לו כך הנוצרים מתפללין נוכח ירושלם ולא מפני זה יאסר עלינו להתפלל נוכח ירושלם והגוים עומדין בתפלה (ואנחנו עומדים) וכורעים בשחייה כמו שאנו [עומדים ו]שוחים באבות והודאה

זה לא היה דבר א׳ או שתים שבמקרה הזדמן כמנהג הצופים, אלא כל מהלכו היה כן. ראה מאמר דב מימון על ראב״ם והצופים כאן https://bmj.org.il/wp-content/uploads/2 ... imon-1.pdf. והאריכו בזה גם פנטון ומ״ע פרידמן ועוד. [במאמר הנ״ל כתב שהנהיג בשחרית יום חול רגיל 40 השתחויות.]

[י. אברהם]

אלו דברי המהדיר בפי' רבינו אברהם פ' ויצא (עמ' רצז הערה ד) על מש"כ "ומזה הושאל לתפילה פגיעה לפי שהיא פגישה בין המתפלל לאדניו".

חתר המהדיר [של הוצאה קודמת] למצוא מקור לרעיון זה, אבל החליט שהיותר קרוב הוא שרעיון זה נובע מהשקפת (פרושי) האיסלאם.
ואמנם לא השגיח יפה בשיטת רבנו שאף בהיותו מחזיק בדעות ומנהגים שדגלו בהם אנשים שאינם מבני עמנו, תמיד עשה כן מתוך ההנחה הפשוטה שהדברים ההם מעוגנים היטב בתורתנו הקדושה, ושבאו גוים בנחלתה ומאשר לאבינו עשו את כל הכבוד הזה.
ראה דבריו בכגון זה בס' המספיק בפרק על הפרישות, הוצאת פלדהיים עמ' 370, ובפרק על המאבק, שם עמ' 426, והשוה לשון נין רבינו ר"ד הנגיד האחרון בספרו מורה הפרישות, מהד' פנטון עמ' צה, "וכל ענין שאין עמו ראיה מן התורה הקדושה, וכל טענה שאין לה אסמכתא בכללים האלוהיים הנוסדים בדברי תורה שבכתב או בתורה שבע"פ, היא מסקנת שוא".

[הגהמ]

ומן הענין היה לציין גם לדבריו המפורסמים של הגר"ח מבריסק (שהיה כידוע א' מגדולי התלמודיים בדורות האחרונים, ודבר שפתיים אך למחסור עד כמה שהיה רחוק כרחוק מזרח ממערב מן כל סוג 'תיאולוגיה' צופית ומוסלמית וכדו') שהעמיד כאבן יסוד במשנת הרמב"ם שעיקר כוונת התפילה היא העמידה לפני ה'.

[ונתנו ידידים]

לא הלעיג הרמב"ם על השתחוויית המוסלמים כשהיא לעצמה, רק גינה את המשתחווים לפעור בצורה זו כשאחוריהם מול פעור, וכך הם מפריעין עצמם ומתריזין עצמם כלפי פעור (ע"פ לשונם ז"ל בקידושין עב: ע"ש), שבעצם היא מגונה מאוד, רק שכידוע כל עבודתה של פעור בכך.

וזה ברור לעניית דעתי

[גבול ים]

אולי התיבה למולו מוסבת על פעור, דהיינו שאחוריהם למול פעור. ויתפרש כדבריכם.

[ונתנו ידידים]

אולי התיבה למולו מוסבת על פעור, דהיינו שאחוריהם למול פעור. ויתפרש כדבריכם.

ברור