אילין שמריין

[זיז שדי]

מחפש מ"מ או מי שמבאר מי היו השמריין (שומרונים) שמובאים בהרבה מקומות הירושלמי, ואם יש קשר בינם לבין הנצרים חוץ ממה שביאור שמם שווה, (קצת משמע כן הירושלמי ריש ע"ז) ואולי באמת כל כותי בחז"ל הוא שומר הוא נצר ויל"ע

[יבנה]

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7 ... 7%99%D7%9D
והם הנקראים כותים.

[זיז שדי]

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%95%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D
והם הנקראים כותים.

אני יודע היטב עליהם ועל מנהגיהם ומנהיגהם, אבל שאילתי היא אם עליהם התכוון הירושלמי, או על הנצרים ואם יש קשר אטימולוגי בשמם.

[לייבעדיג יענקל]

ר' מאיר קוזניץ ז"ל הציע בעבר שכותי זה שם קוד לנוצרי.
הוא טען בין השאר שדמות היונה שמצאו חז"ל לכותים היא היונה שירדה על אותו האיש בעלייתו מהירדן (לפי הסיפור הנוצרי).
- - -
מסברא רחוק הדבר מאוד מאוד.

[כן מסתבר]

מחפש מ"מ או מי שמבאר מי היו השמריין (שומרונים) שמובאים בהרבה מקומות הירושלמי, ואם יש קשר בינם לבין הנצרים חוץ ממה שביאור שמם שווה, (קצת משמע כן הירושלמי ריש ע"ז) ואולי באמת כל כותי בחז"ל הוא שומר הוא נצר ויל"ע

שמריין תרגומו שומרונים, והכוונה כמובן לגויים שהובאו מכותא ועוד ארצות לשומרון, במקום עשרת השבטים שנלקחו משומרון לאשור.
קבוצת שומרונים עדיין קיימת בימינו בהר גריזים - מעוזם של ה’שמריין’ ואין קשר בינם לנוצרים

כך שהרקע לשאלה זו לא ברורה דיה, האם מידע זה ידוע לכם או שיש לכם מידע אחר ?

[זיז שדי]

אני מכיר היטב את השומרונים ומנהגיהם, גם את כהנם יפת ז"ל ידעתי אך אין זה שאלתי.
הרקע לשאלתי הוא לשון הירושלמי ע"ז ב: רבי אבהו בעי והדא טקסיס דקיסרין מכיוון דסוגיא שמריין כפלחין היא.
למטב ידיעתי לא היה סיבה שיחגגו השומרונים את קלנדא אך הנצרים לא רק שחגגו אותה, אלא שקבעו אותה לעיקר בדתם והתחילו השנה החדשה ממנה, ולכן הסתבר לי שהשתמשו בלשון שמריין לנצרים ובפרט שביאור השם שווה, ומזה התחלתי לחשוב שאולי הלשון הושאל בעוד מקומות אם לא רצו לפרש השם נצרי מטעמים הידועים. ואם יענקעל השמח יוכל להפנות אותי למאמר שהזכיר אודה לו.
ועיין בגמרא סנהדרין אמר להו נצר יהרג והא כתיב ונצר (כלומר ישוע הנצרי) משרשיו יפרה? אמרו ליה אין נצר יהרג דכתיב ואתה השלכת מקברך כנצר נתעב.

[לייבעדיג יענקל]

ר"מ קוזניץ כתב זאת באחד מגליונות 'מחדש' שלו.

[מרחביה]

יצויין שבקטע סבונה של הירושלמי (גנזי הירושלמי עמ' 669) הגירסה 'לא כפולחין הן', וא"ש.

[סימנא]

יצויין שבקטע סבונה של הירושלמי (גנזי הירושלמי עמ' 669) הגירסה 'לא כפולחין הן', וא"ש.

כידוע בירושלמי משפטי שאלה הופכים למשפטי חיווי, וזה חילוף מצוי (אינני יודע באיזה היקף). כך שמישהו הבין הכוונה: לא כפלחין הן?!

[קו ירוק]

אני מכיר היטב את השומרונים ומנהגיהם, גם את כהנם יפת ז"ל

זכרונו לריקבון?

[יבנה]

כדאי לבדוק בגליונות הירו׳ של שאול ליברמן ג׳ כרכים.

[כן מסתבר]

שמריין תרגומו שומרונים, והכוונה כמובן לגויים שהובאו מכותא ועוד ארצות לשומרון, במקום עשרת השבטים שנלקחו משומרון לאשור.

כך שהרקע לשאלה זו לא ברורה דיה, האם מידע זה ידוע לכם או שיש לכם מידע אחר ?

אני מכיר היטב את השומרונים ומנהגיהם, גם את כהנם יפת ז"ל ידעתי אך אין זה שאלתי.
הרקע לשאלתי הוא לשון הירושלמי ע"ז ב: רבי אבהו בעי והדא טקסיס דקיסרין מכיוון דסוגיא שמריין כפלחין היא.
למטב ידיעתי לא היה סיבה שיחגגו השומרונים את קלנדא
ועיין בגמרא סנהדרין אמר להו נצר יהרג והא כתיב ונצר (כלומר ישוע הנצרי) משרשיו יפרה? אמרו ליה אין נצר יהרג דכתיב ואתה השלכת מקברך כנצר נתעב.

1. למה שלא יחגגו השומרונים את קלנדא כשאר גויי העולם? והרי הכתוב מעיד עליהם שאת ה’ היו יראים ואת אלהיהם היו עובדים, ובכלל באיזו זכות ניכסו הנוצרים לעצמם את קלנדא? אין לזה שום קשר עם אוילותם.

2. נצר ההוא תלמידו של אותו האיש היה, ושמו היה נצר, לא שם עירו

[זיז שדי]

1. רוב גויי העולם אינם חוגגים את קלנדא אלא רומאי לחוד כמבואר בגמרא שם, ואמאי יחגגו הבאים מכותא ומחמת ומספרויים את קלנדא? אך הנצרים שמו להם לראש את קלנדא וחגגוהו כיום הולדתו של אותו האיש.

2. בוודאי ובוודאי וכן בוני ונקאי ותודה, (רק מתי ידוע לנו כתלמיד) אך המבין דברי חכמים וחידותם ידע שאין מדברים על שמות התלמידים וטיפשותם אך על עניני וויכוח המרומזים כאן, (האם לדעתך גם שני המינים ששון ושמחה הם שני אנשים שוטים מופלגים שזכו להקבע בגמרא לעולמי עד?)

[כן מסתבר]

1. כלפי לייא.
עיינת בגמ’ ע”ז דף ח? אולי כוונתך לירושלמי, וקשה להאריך בדבר הפשוט שכל עובדי ע”ז שמרו חוקות אוויל, לכה”פ אלו שחיו בצילו של עשו, ולנצרות בכל מקרה אין קשר, הם פשוט ניכסו זאת לעצמם.

2. אם אתה בוחר ללמוד חלק מהגמ’ בצורה אליגורית וחלק בצורה פשטנית - אין להוכיח מכך כלום

[זיז שדי]

1. כלפי לייא.
עיינת בגמ’ ע”ז דף ח? אולי כוונתך לירושלמי, וקשה להאריך בדבר הפשוט שכל עובדי ע”ז שמרו חוקות אוויל, לכה”פ אלו שחיו בצילו של עשו, ולנצרות בכל מקרה אין קשר, הם פשוט ניכסו זאת לעצמם.

2. אם אתה בוחר ללמוד חלק מהגמ’ בצורה אליגורית וחלק בצורה פשטנית - אין להוכיח מכך כלום

כוונתי לגמרא בבלי יא ע"ב הני דרומאי ודפרסאי מאי מוטרדי וטוריסקי מוהרנקי ומוהרין הני דפרסאי ודרומאי דבבלאי מאי מוהרנקי ואקניתי' בחנוני ועשר באדר.
וגם לא ידוע לנו שהיה איזה יחס מיוחד לשומרונים לעשות קלנדא ובפרט שעבדו ע"ז רק בסתר, וגם לא ידוע לנו על ריכוז מיוחד של השומרונים בקיסרין.

[כולל יונגערמאן]

כותאי דקיסרין הם הסמל של התדרדרות הכותאים בדורות האמוראים עיין טוב"י ריש הלכות ריבית

[יאיר אתמר]

רש"ל עסק בזה במאמרו 'The Martyrs of Caesarea' הראשון (AIPHOS כרך 7) ובויכוחו עם זנה שנמשך ממנו (JQR כרכים 36-37. מאמרו הראשון נדפס שנית לאחרונה בתוך: C. Hayes, Classic Essays in Early Rabbinic Culture and History; וגרסה עברית [ומשופרת] נדפסה, תחת הכותרת 'רדיפת דת ישראל', בתוך הכרך העברי של ספר היובל לכבוד שלום בארון, ושוב במחקרים בתורת ארץ ישראל [תודה לרב מרחביה על ההפנייה האחרונה]).

[כן מסתבר]

1. כלפי לייא.
עיינת בגמ’ ע”ז דף ח? אולי כוונתך לירושלמי, וקשה להאריך בדבר הפשוט שכל עובדי ע”ז שמרו חוקות אוויל, לכה”פ אלו שחיו בצילו של עשו, ולנצרות בכל מקרה אין קשר, הם פשוט ניכסו זאת לעצמם.

2. אם אתה בוחר ללמוד חלק מהגמ’ בצורה אליגורית וחלק בצורה פשטנית - אין להוכיח מכך כלום

כוונתי לגמרא בבלי יא ע"ב הני דרומאי ודפרסאי מאי מוטרדי וטוריסקי מוהרנקי ומוהרין הני דפרסאי ודרומאי דבבלאי מאי מוהרנקי ואקניתי' בחנוני ועשר באדר.
וגם לא ידוע לנו שהיה איזה יחס מיוחד לשומרונים לעשות קלנדא ובפרט שעבדו ע"ז רק בסתר, וגם לא ידוע לנו על ריכוז מיוחד של השומרונים בקיסרין.

1. לא ציינת באיזו זכות ניכסת את זה לנוצרים
בכל מקרה דיברתי הנ”ל אמורה דמבואר בגמ’ שהיא לכל האומות ולכה”פ אלו שתחת שלטון רומי

2. בתחילת ימי האמוראים עבדו בסתר וכשקלטו שכולם יודעים...
3. כאילו ידועים לך כל מקומות מושבותיהם מנהגיהם ופולחניהם במשך כל דורותיהם, ורק פרט זה חסר לך...

[כן מסתבר]

כמובן אפשר לטעון שיש טעות בגירסא במקום אחד

אבל לא להניח הנחות הזויות כאילו כל השומרונים הפכו לנוצרים...

[יאיר אתמר]

כבר פירשו רש"ל ואחרים (עוד לפניו) כי מדובר בנסך (פולחני) רומאי שנכפה על (לפחות) הפקידים השומרוניים במסגרת רדיפת הנוצרים בימי דיוקלטיאנוס ומקסימיאנוס (שנז' בירושלמי ה ד).
(על כך ראה גם: Y. Shahar, 'Imperial Religious Unification Policy and its Divisive Consequences: Diocletian, the Jews, and the Samaritans', in: Romans, Barbarians, and the Transformation of the Roman World: Cultural Interaction and the Creation of Identity in Late Antiquity, ch. 8, pp. 110-119; Id., 'The Good, the Bad and the Middling: Roman Emperors in Talmudic Literature', in: Rome: An Empire of Many Nations, pp. 256-259.)