בן כמה היה דוד במלחמתו עם גלית הפלשתי?

[אראל]

מקובל לומר שדוד היה ילד, נער, (שמואל א יז פסוק לג), בעת שלחם עם גלית הפלשתי

לפי החשבון שאחז"ל בתמורה דף טו, שכל ימי מלכות שאול היה רק שתי שנים, ונניח שנוסיף עוד שנה אחת שנבלע בימי שמואל
ואף אם נקדים מלחמת גלית לשנתו הראשונה של שאול, הרי דוד המלך [שכל שנותיו לא הי' כי אם שבעים שנה], מלך ארבעים שנה, [ז' שנים בחברון, ול"ג בירושלים], א"כ היה בערך בן כ"ח או בן ל' שנים במלחמת גלית,
ע"כ שהיה אז אברך במובחר שנותיו [סמוך וקרוב למחצית שנותיו], לא נער ולא ילד קטן בכלל!

חיפשתי במפרשים ובגמרות, מצאתי כולם מצטטים את הרלב"ג והאברבנאל, מתקשים האיך אירעו כ"כ אירועים רבים במשך של שתי שנים בלבד, אבל לא מצאתי סדר ברור כאן
איזה ספר מומלץ שעושה כאן סדר?

[זאב ערבות]

ציטוט דבריך מאשכול אחר: עתה שמע, שלחתי עתה הודעה למערכת הסינון של האינטרנט שלי, שיחסום עבורי את האתר הזה כליל, והנני פורש מכאן לגמרי, נמאס לי האתר הזה לא מביא לי עוד כמעט שום תועלת,
ברוך שובך... כנראה פרישה מן הפורום זה לא מהדברים הקלים (אפילו אלו שפרשו באמת מציצים פה ושם)...

[אראל]

.

[עזריאל ברגר]

ראה באשכול "תואר נער לאנשים גדולים" - viewtopic.php?f=17&t=31009
ובאשכול "בנימין- נער או אב לעשרה בנים?" viewtopic.php?p=510700#p510700 כתבתי:

אצלנו אומרים "מוז'יניק נשאר מוז'יניק"...

על החתום: מוז'יניק

ראוי לציין שגם בנימין היה כבן שלושים בעת תפיסתו על ידי יוסף, ומאידך - גם דוד היה מוז'יניק...
(וגם יצחק בעת העקדה)

[אראל]

יפה
הרי לנו ביאור מחודש בתואר 'נער', שאין הכונה דייקא על צעירות השנים.. כי אם להצעיר בקרב המשפחה,

וכל התפיסה המקובלת לתאר 'דוד עם גלית' כאילו ילד לוחם עם גבור אדיר, קצת מוטעית....

ואפשר, שביחס לגלית [שהי' בנו של ערפה כמשחז"ל, הרי היה זקן עתיק בן כמה מאות שנים!, אן אלטער בער] עדיין היה דוד בן כ"ט, בגדר 'נער', ויל"ב

[זאב ערבות]

.

כנראה לא קראת בין השורות, ולו היית מביט בספר החשוב אוצר רש"י לפחות היית מוצא תשובה לשאלה מה גדר הגיל של נער
נַעַר (א)
א. נערים - בנים [איוב א יט]. נער (שמות ב ו) - גדול משמע (בניגוד לילד שמשמעו קטן כפי שמובא בגמרא) [סוטה יב:]. והנער נער - (ת"י) ורביא הוה יניק [ש"א א כד].
(ואנֹכי) נער קטן (דברי שלמה המלך על עצמו) - בן שתים עשרה שנה היה, וזה לך החשבון... [מ"א ג ז, עיי"ש]. נער ורך - אפילו בן ארבעים ושתים שנה קרוי נער, דכתיב (שמות לג יא) ויהושע בן נון נער לא ימיש, שהרי יהושע לא מלך אחר משה כי אם עשרים ושמונה שנה וחי מאה ועשר שנה (יהושע כד כט), נמצא בשנה ראשונה כשהיו ישראל במדבר כשהעיד עליו הכתוב ויהושע בן נון נער, היה בן ארבעים ושתים שנה, לכך הוצרך (כאן) לכתוב רך, שלא היה (שלמה) כי אם בן שתים עשרה שנה כשמלך [דה"א כב ה]. (שלמה בני) נער - ואם תאמר נער נקרא אפילו בן מאה (נ"א: בן מ"ב) שנה, שהרי יהושע בן ארבעים ושתים שנה היה בשנה ראשונה שיצאו ממצרים, וכתיב (שמות לג יא) ומשרתו יהושע בן נון נער... נמצא כשיצא ממצרים היה בן ארבעים ושתים שנה, לכך כתוב בשלמה נער ורך, שהרי לא היה כשמלך כי אם שתים עשרה שנה [דה"א כט א, עיין דה"ב א י].

[כדכד]

יפה
הרי לנו ביאור מחודש בתואר 'נער', שאין הכונה דייקא על צעירות השנים.. כי אם להצעיר בקרב המשפחה,

וכל התפיסה המקובלת לתאר 'דוד עם גלית' כאילו ילד לוחם עם גבור אדיר, קצת מוטעית....

ואפשר, שביחס לגלית [שהי' בנו של ערפה כמשחז"ל, הרי היה זקן עתיק בן כמה מאות שנים!, אן אלטער בער] עדיין היה דוד בן כ"ט, בגדר 'נער', ויל"ב

שאול אומר לו שלא ילך להלחם "כי נער אתה והוא איש מלחמה מנעוריו" משמע לך אין נסיון כלל ואילו הוא איש מלחמה מנעוריו (כמובן גם לשיטתיה דמר ה"קצת מוטעית" היא דוד כילד לוחם. ברור שהוא היה "לוחם עם גבור אדיר")וה"נער" פירושו: חסר נסיון קרבי.
משל יאמרו שיילחם מר עם לוחם ותיק בצבא ארה"ב.
גם אם לא יהיה מבוגר ממר - ברור שהנסיון שלו עשוי להיות משמעותי הרבה יותר

בקשר לגיל רואים שרק האחים הגדולים יצאו למלחמה והוא נשאר. אולי זה אומר משהו בקשר לגיל?

[אראל]

הבאת [חידשת] פירוש שלישי למילת 'נער'... [מקור??] נער= בלתי מאומן מלחמה .... (אפס נסיון)

[כדכד]

לא הבאתי פירוש שלישי למלה נער
הבאתי את הפסוק כפי שהוא בהקשרו המלא
ברור שזו כוונת הפסוק

[צופה_ומביט]

גם במשיחת דוד ע"י שמואל, בשנה שניה לשאול, היה דוד בן כ"ט שנה [סדר הדורות], ואחיו היו גדולים ממנו, ושמואל אומר לישי "התמו הנערים?".

[אראל]

לא הבאתי פירוש שלישי למלה נער
הבאתי את הפסוק כפי שהוא בהקשרו המלא
ברור שזו כוונת הפסוק

כונת הכתוב היא כפשוטו, מילת 'נער' מתפרש גם לבן שלשים ובן ארבעים עד הגיעו לימי הזקנה [בן שישים?, ולעתיד לבא גם בן מאה שנים יתואר 'נער', כדכתיב ישעיה (סה, כ)], וכמו שראינו ביצחק שהי' בן ל"ז שנה בשעת העקידה, ועוד מקראי קודש ומקורות, אשר ציין עליהם הרה"ג בעל אוצר רש"י שליט"א כנ"ל

בתי שתחי' נותנת הרצאות בספר תהלים, לבנות, ושאלה ממני על מה ששמעה מאיזה מגי"ש וותיק ת"ח חשוב, שמספר סיפורו של דוד וגלית, ואמר שדוד הי' בן 'עשר שנים', איני יודע מאיפה לקח זאת, כי בפשטות מכל המקורות הנ"ל מוכיח בעליל, שהיה לכה"פ בן כ"ח או יותר, וע"כ פתחתי האשכול הזה, לחקור אם א' כאן שמע או ראה ממקור נוסף שהיה דוד ילד ממש

[זאב ערבות]

חיפשתי במפרשים ובגמרות, מצאתי כולם מצטטים את הרלב"ג והאברבנאל, מתקשים האיך אירעו כ"כ אירועים רבים במשך של שתי שנים בלבד, אבל לא מצאתי סדר ברור כאן
איזה ספר מומלץ שעושה כאן סדר?

חפשת ולא מצאת, משמע לא יגעת...
איני יודע אם זה יענה על השאלה אך מצורף קובץ מהספר סדר עולם רבה, פרק י"ד מאליעזר שולמן שנכתב בכתב ידו ושם מוסברת כרונולגיית סדר הזמנים על פי הסדר עולם.

ודרך אגב ציטוט מההודעה האחרונה: ועוד מקראי קודש ומקורות, אשר ציין עליהם הרה"ג בעל אוצר רש"י שליט"א
שנאמר האמת והשלום אהבו... וכן נאמר וגר זאב עם...

[אראל]

חיפשתי במפרשים ובגמרות, מצאתי כולם מצטטים את הרלב"ג והאברבנאל, מתקשים האיך אירעו כ"כ אירועים רבים במשך של שתי שנים בלבד, אבל לא מצאתי סדר ברור כאן
איזה ספר מומלץ שעושה כאן סדר?

חפשת ולא מצאת, משמע לא יגעת...
איני יודע אם זה יענה על השאלה אך מצורף קובץ מהספר סדר עולם רבה, פרק י"ד מאליעזר שולמן שנכתב בכתב ידו ושם מוסברת כרונולגיית סדר הזמנים על פי הסדר עולם.

ודרך אגב ציטוט מההודעה האחרונה: ועוד מקראי קודש ומקורות, אשר ציין עליהם הרה"ג בעל אוצר רש"י שליט"א
שנאמר האמת והשלום אהבו... וכן נאמר וגר זאב עם...

אקעי אקעי

[אראל]

חיפשתי במפרשים ובגמרות, מצאתי כולם מצטטים את הרלב"ג והאברבנאל, מתקשים האיך אירעו כ"כ אירועים רבים במשך של שתי שנים בלבד, אבל לא מצאתי סדר ברור כאן
איזה ספר מומלץ שעושה כאן סדר?

חפשת ולא מצאת, משמע לא יגעת...
איני יודע אם זה יענה על השאלה אך מצורף קובץ מהספר סדר עולם רבה, פרק י"ד מאליעזר שולמן שנכתב בכתב ידו ושם מוסברת כרונולגיית סדר הזמנים על פי הסדר עולם.

הסריקה לקויה, וחסר שורות,
אך לא נתחכמתי הרבה, כי כל הדברים מצאתי כבר בספר 'קורות הדורות' באוצה"ח, ועפ"י לימוד הסוגי' במסכת תמורה שם
וגם שלא מתייחס כלל למלחמת גלית, מתי זה היה,
ועוד קושי וערפול גדול [שהרלב"ג כבר מתייחס לזה] שלפי"ז כל סיפורי המלחמות שערך שאול עם האומות, ואחר כך רדיפת שאול את דוד לא ארכה כי אם שנה אחת בלבד!

[זאב ערבות]

הספר בפורמט גדול מאוד וקשה לעשות צילום של כל הדף, ובכל אופן הקדמתי וכתבתי שאיני יודע אם זה יענה על השאלה... אז כנראה שלא עונה ובדקתי בספרו האחר סדר הקורות בתנ"ך ואף שם לא מביא בן כמה היה כשהרג את גלית, אז יתכן שאין מקור מוסמך

[קו ירוק]

יפה
הרי לנו ביאור מחודש בתואר 'נער', שאין הכונה דייקא על צעירות השנים.. כי אם להצעיר בקרב המשפחה,

וכל התפיסה המקובלת לתאר 'דוד עם גלית' כאילו ילד לוחם עם גבור אדיר, קצת מוטעית....

ואפשר, שביחס לגלית [שהי' בנו של ערפה כמשחז"ל, הרי היה זקן עתיק בן כמה מאות שנים!, אן אלטער בער] עדיין היה דוד בן כ"ט, בגדר 'נער', ויל"ב

מסתבר שנער הוא הצעיר במשפחתו, או מפאת החשיבות שלא הכירוהו במשפחתו. או י"ל צעיר בעם ישראל, שלא ידוע עדיין בחשיבותו.
וגם יצחק צעיר ביחס לאברהם בגיל וגם בחשיבות ביחס לפרסום של אברהם שהיה אב המון גוים. וכן יהושע ביחס למשה.

ימי מלחמת שאול בפלשתים היתה בראשית מלכותו. ודוד היה בן כ"ח שנה.
והרבה מלחמות לחם שאול, והנביא מספר מעשים רבים שהיו בימי מלכותו. ומלחמה זו היתה מיד אחרי מלחמת עמלק. ושאול עסק במלחמות מצווה ולא משך את הזמן.

אם כפשוטו שהגיבורים הללו בניה של ערפה ממש, אז נולדו אם כח יותר מאשר שאר בני אדם. ומשו"ה גם האריכו ימים יותר מדורם.
ואם זה צאצאיה אזי לק"מ.

[זאב ערבות]

מהספר למכסה עתיק מהגרח"ק

[כדכד]

לא הבאתי פירוש שלישי למלה נער
הבאתי את הפסוק כפי שהוא בהקשרו המלא
ברור שזו כוונת הפסוק

כונת הכתוב היא כפשוטו, מילת 'נער' מתפרש גם לבן שלשים ובן ארבעים עד הגיעו לימי הזקנה [בן שישים?, ולעתיד לבא גם בן מאה שנים יתואר 'נער', כדכתיב ישעיה (סה, כ)], וכמו שראינו ביצחק שהי' בן ל"ז שנה בשעת העקידה, ועוד מקראי קודש ומקורות, אשר ציין עליהם הרה"ג בעל אוצר רש"י שליט"א כנ"ל

בתי שתחי' נותנת הרצאות בספר תהלים, לבנות, ושאלה ממני על מה ששמעה מאיזה מגי"ש וותיק ת"ח חשוב, שמספר סיפורו של דוד וגלית, ואמר שדוד הי' בן 'עשר שנים', איני יודע מאיפה לקח זאת, כי בפשטות מכל המקורות הנ"ל מוכיח בעליל, שהיה לכה"פ בן כ"ח או יותר, וע"כ פתחתי האשכול הזה, לחקור אם א' כאן שמע או ראה ממקור נוסף שהיה דוד ילד ממש

כוונת פסוק וגם פשוטו מתפרש תמיד לפי הקשרו
בהקשר שבו המלה "נער" נאמרה ע"י שאול לגלית פשוט מתוך ההקשר שהכונה שדוד הוא חסר נסיון במלחמה לעומת גלית שהוא לוחם מנוסה.
אין זה ענין כלל לשאר המקומות שבהם מוזכרת המלה "נער" ומתפרשת אחרת.

[צופה_ומביט]

בריש שמואל כשהיה בן ב' שנים "והנער נער", ומתרגם יב"ע "ורביא יניק". וצ"ב מה ללמוד מכאן למילת נער כשהיא לבדה. האם הכוונה גדול יחסית או להיפך.

ואצל משה ילד ונער באותו משפט, והיה בן ג' חודשים (ויש דרשות, אבל צריך להיות מובן גם בפשוטו). ולפי התרגום יב"ע הנ"ל (שנער הסמוך לעוד ביטוי קטנות בא לומר יניק) יש לומר שהכוונה שיש ילד שכבר נגמל ויש ילד שעודו יונק, ותפתח ותראהו את הילד - והנה הוא נער-יניק יונק עדיין ובוכה כי הוא רעב, וזהו התחלת הנושא המדובר שם מיד להביא למשה מינקת.

ואצל שמואל ג"כ היה זה זמן גמילתו כמפורש שם כאשר גמלתהו.

[אוהב עמו]

מענין לענין ראה כאן על גילו של דוד viewtopic.php?f=19&t=21757&start=760#p755206

[זאינץ]

בריש שמואל כשהיה בן ב' שנים "והנער נער", ומתרגם יב"ע "ורביא יניק". וצ"ב מה ללמוד מכאן למילת נער כשהיא לבדה. האם הכוונה גדול יחסית או להיפך.

ואצל משה ילד ונער באותו משפט, והיה בן ג' חודשים (ויש דרשות, אבל צריך להיות מובן גם בפשוטו). ולפי התרגום יב"ע הנ"ל (שנער הסמוך לעוד ביטוי קטנות בא לומר יניק) יש לומר שהכוונה שיש ילד שכבר נגמל ויש ילד שעודו יונק, ותפתח ותראהו את הילד - והנה הוא נער-יניק יונק עדיין ובוכה כי הוא רעב, וזהו התחלת הנושא המדובר שם מיד להביא למשה מינקת.

ואצל שמואל ג"כ היה זה זמן גמילתו כמפורש שם כאשר גמלתהו.

וברש"י שם פירש קולו כנער והוא רבותא לגבי משה שאף בהיותו תינוק נקרא נער..

[צופה_ומביט]

זה מה שהתכוונתי שיש דרשות...
מקור דברי רש"י מגמרא ומדרש, וזו מחלוקת בגמרא, וראה ברמב"ן על אתר וכו'.

אגב, בתנחומא שם סימן ח [ג"כ מקור לרש"י] הביא ראיה שנער גדול הוא מדכתיב בשמואל "והנער שמואל משרת את ה'", ובפשטות למד התנחומא שלא היה זה מיד לאחר שהעלתו אמו כאשר גמלתהו, [ובזה יובן שלעיל מינה כתוב בכפל "והנער נער" - דהיינו שהקטן אכן קטן, וכמ"כ התרגום כנ"ל ורביא יניק, ולאחר מכן כתוב רק נער דהיינו שאמנם היה קטן אבל במשמעות צעיר ולא קטן ממש. (ובכל מקרה עולה מכאן שמילת "נער" עצמה פירושה קטנות)]. ועכ"פ במדרש שמואל, מובא בלמכסה עתיק שם, שהיה אז שמואל בן ב' שנים, וכלומר שלמד שהתואר נער כאן מקשר את שתי הפרשיות, ומדובר באותו הגיל שהעלתו אמו. ויל"ע אם לפי זה ייכונו דברי התנחומא כאן [אולי כן, ובאופן שהיה משה תינוק בן ג' חודשים וקולו כבן ב' שנים, ואולי זה התכוון התנחומא "נער - גדול הוא", כלומר לאפוקי תינוק, ולא לאפוקי בן ב' שנים, ובכך נוכל להשוות את התנחומא והמדרש שמואל].

וברמב"ן הנ"ל עוד הביא ראיה משמואל דכתיב ביה והנער נער - שמילת נער פירושה [גם] קטן, והוא להיפך מהתנחומא [שהוכיח מנער דכתיב בשמואל בתר מינה שמילת נער היינו גדול], והרמב"ן הביא עוד ראיות שתואר נער נאמר מהלידה ממש, עיי"ש. וכעי"ז יש בגמרא הידועה שפירשה יצר לב האדם רע מנעוריו - משעה שננער ממעי אמו, [והיינו דאין סתירה בין הדרשה הזו לפשט הכתוב, שהרי הגמרא מביאה ראיה מהפסוק לדבריה, ואיך תהיה זו ראיה אם בפשט הכוונה גדול? וגם אם כאסמכתא בעלמא מוזר להביא אסמכתא ממקום שבפשט הפסוק כתוב הפוך להדיא ממה שבאו לומר. אלא כנ"ל שנער נאמר כבר מהלידה, ואם אמר הפסוק "מנעוריו" ולא הגביל זמן, יש לנו לקחת את העניין לאחור עד הלידה ממש, שהוא הזמן הראשון שמצינו בו תואר נער כמש"כ הרמב"ן, ודוק].