שבויים יהודיים כמגן אנושי - עמדת ההלכה

[החושב]

הזכירו כאן את החזון איש לגבי הסטת החץ - שמתיר ומסביר שאינו דומה לדין שאין מוסרים אדם מסוים בשביל להציל אחרים.
איני יודע איך זה דומה בדיוק (מישהו ששמע דרשה כזאת בשבת האחרונה ניסה להסביר לי, וזה לא היה נשמע משכנע)
אבל יש בדברי החזון שם נקודה מאוד מעניינת ולדעתי מאוד רלוונטית לנידון:
מבואר שם בדבריו שזה לא משהו שחור לבן. כלומר, אין הכוונה שחז״ל עשו חשבון לוגי ויצא להם שמסור אחד להריגה בשביל להציל רבים זה איסור רציחה. אלא שמסתכלים על הסיטואציה במבט מקיף ורואים לאן הדברים נוטים. בין השאר הוא מזכיר שם שלמסור אדם מסוים להריגה זו ״פעולה אכזריה״ מה שאין כן בהסטת החץ.

ולפי זה גם בענייננו יתכן מאוד שללקט מקורות מחז״ל וקדמונים ואז על ידי ניתוח טכני (קרי, למדני) לדמות לדין כזה או אחר - זו כלל אינה גישה נכונה.
אני יודע שהרב שטיינמן היה אומר על השאלות מהסוג הזה - שצריך בשביל זה סנהדרין. ואיך שאני מבין, הכוונה בזה שסוג הלימוד והפסיקה הנהוגים בימינו פשוט לא מתאימים בהגדרה לשאלות כאלה. לא כל דבר אפשר ללמוד מהמבואר בגמרא, צריך גם לחדש.

[פלוריש]

נתבקשתי להפנות למאמרים של הרב שאול ישראלי והרב איתמר ורהפטיג, בתחומין ד, שעסקו באסון צור - בנין קרס, בקומות העליונות היו אנשים בודדים ובקומות התחתונות אנשים רבים. אם יתחילו להציל לפי הסדר, הרבים שלמטה ימותו. ונשאלה השאלה האם מותר לסלק עם ציוד מכני הנדסי את הריסות הקומה העליונה כדי להציל את אנשי הקומה התחתונה, למרות שבמעשה זה אנו הורגים את הבודדים שהיו למעלה

[אליהו בן עמרם]

עברתי על תשובת הרב וולדינברג זצ"ל הנ"ל, ויש לענ"ד כמה נדבכים בתשובה שצריכים עיון.
אם זה, ההסתמכות על דברי הגמרא בשבועות, רק לפי ביאור התוס', כשרש"י חולק.
אם זה ההסתמכות על דברי ה"חסדי דוד", שלא ברור אם יש בהם ראיה לנידון התשובה. והרב וולדינברג זצ"ל בעצמו מעיר זאת.
ועוד כהנה.

מבקש להעלות רעיון ראשוני נוסף בכל הענין, שמתאים למצב בו אנו (כציבור) מוקפים באויבים שמצהירים מפורשות שמטרתם "להשמיד להרוג ולאבד", ואף תוקפים אותנו (כציבור) למעשה כל אימת שמתגלגלת להם ההזדמנות לשיטתם.

"פיקוח נפש דרבים"

מה דעתכם בזה?

ביד רמ"ה סנהדרין ע"ד - בסוגיית "מאי חזי דדמך סומק טפי" - כתב שני פירושים בענין זה. וז"ל בפירושו השני:
"ויש לפרש שלא ניתנו מצות לידחות אצל פיקוח נפש אלא כדי שיחיה ויקיים מצות הרבה, כדאמרינן התם (יומא פ"ה:) חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה, אבל הכא גבי רציחה מאי חזית דדמא דידך סומק טפי וראוי להאריך ימים יתר מחבירך כדי שתאמר ידחו חייו שהן מעוטין ואינן מספיקינן לקיים בהם מצות הרבה מפני חיי שהן מרובין וראויים לקיים בהם מצות הרבה דילמא דמא דחברך סומק טפי."

מדבריו למדנו לכאורה כך:
א. הדיחוי של עבירות וביטול מצוות מפני פיקוח נפש מצד "וחי בהם" אינו אלא בגלל החשבון כי מוטב לעבור עכשיו עבירה אחת מאשר למות ויתבטל קיומן של מצוות רבות אחר כך.
ב. באופן עקרוני, במקרה של קיום חיי נפש אחת (של ראובן) על חשבון מוות של נפש אחרת (של שמעון), אם אפשר היה לדעת בוודאות שראובן יקיים (או ראוי יהיה לקיים) בעתיד יותר מצוות מאשר שמעון - תידחה נפש שמעון מפני נפשו של ראובן.כי סברת "מאי חזית דדמך סומק טפי" - שבגללה לא דוחים את נפשו של שמעון מפני נפשו של ראובן - אינה אלא מחמת הספק מי יקיים (או ראוי יהיה לקיים) בעתיד מצוות רבות יותר.
ג. "דיחוי של "וחי בהם" אינו אלא במקום שבוודאי יתקיימו (או ראוי שיתקיימו) בעתיד מצוות רבות, אם יעבור עכשיו על עבירה אחת. ולא במקום ספק.

לפי זה, אם על כף המאזניים עומד מצד אחד חיי נפש אחת ומצד שני חיי נפשות רבות - לכאורה עולה מדברי היד רמ"ה שיידחו חיי נפש אחת, שראויה לקיים פחות מצוות, מפני נפשות הרבים, שבוודאי ראויים יהיו לקיים יותר מצוות ממנה.

[עזריאל ברגר]

הגיגים:
להפציץ עכשיו את עזה - פירושו כמעט בטוח הריגה בידיים של רבים מן השבויים, שכבר דובר על זה לעיל, שמאוד קשה למצוא לזה היתר ברור.
להכניס עכשיו כוחות רגליים - פירושו כמעט בטוח מוות של כמה וכמה מן החיילים שישתתפו בקרב (ומי יודע אם לא יהיו גם חטופים נוספים ה' ישמרנו), ושוב הגענו לדחיית נפש המועטים מפני הרבים וכדו'.
להמתין - זה אומר שיש סיכוי סביר שבינתיים חלק מן השבויים יוברחו למקומות אחרים וחלקם ח"ו יעברו לעולם שכולו טוב (עקב מצב בריאותם הרופפת וכו'), ועכ"פ נגיע למצב שיש ספק-סביר האם קיימים בעזה שבויים יהודיים חיים, ואז יהיה יותר פשוט להפגיז ללא רחמים ו"לעשות תל" מכל השטח (כדברי הרבי מליובאוויטש על בירות וכדו').
ההמתנה היא שב-ואל-תעשה, ובשב-ואל-תעשה לכאורה חובה (ועכ"פ מותר) לדחות חיי המעטים מפני הרבים.
ואם כנים הדברים - הן במציאות והן בהלכה - אז יישר כחם של מנהיגי המדינה שממתינים!

[דרומי]

הבלים על גבי הבלים. מנהיגי המדינה (?) ממתינים משום שהם תלויים בהסכמה של ארה"ב לכל צעד שהם עושים, וכדי בזיון וקצף.

(צה"ל כבר הודיע שהכל מוכן ומזומן, והעיכוב גורם להורדת המורל של הלוחמים כפשוט).

כבר ראינו בעבר כיצד הסחבת לא הועילה, ולדאבוננו לא עושה רושם שלומדים מנסיון העבר.

מה שבטוח הוא שבינתיים האויב יש לו זמן להתכונן וכו', וגם המזג אויר עלול להשתנות באופן שיקשה על הלחימה.

וכבר אמר הרבי מליובאוויטש במקרים דומים בעבר, שהנהגת המדינה רגילה לעשות צעד אחד קדימה ולאחריו שני צעדים אחורה.

ועוד אמר, שכל עיכוב והשהייה עלול לגרום לקרבנות נוספים - גם בצד הישראלי וגם בצד שכנגד! (ביטוי מעניין). היל"ת.

ולכן אין לנו להישען אלא על אבינו שבשמים, ונראה כרגע שהפתרון יהיה כמו במצרים - שיקויים "למכה מצרים בבכוריהם" והמחבלים עצמם יהרגו זה בזה, וכימי צאתך מארץ מצרים אראנו נפלאות.

[דרומי]

ויש להעיר עוד:

כידוע ההלכה אומרת שבמלחמת מצוה יש להתחילה אפילו בשבת עצמה, ואין את ההגבלה של ג' ימים קודם לשבת.

וכתב בשולחן ערוך הרב בהלכות שבת (סימן רח"ם קונטרס אחרון סק"א), שהוא מדין "אין מעבירין על המצוות" (פסחים סד, א) ו"מצוה הבאה לידך אל תחמיצנה" (רש"י מגילה ו, ב ד"ה אין מעבירין), ולכן "צרין על עיירות כשהן מוכנים לכך, שמא אחר השבת יארע איזה סיבה ולא יהיו יכולין להתחזק לצור כמו עכשיו".

ולא צריך להיות חכם גדול כדי להבין שבנידון דידן יש חשש זה "שמא יארע איזה סיבה כו'" וביתר שאת וביתר עז. ולה' הישועה.

[בברכה המשולשת]

דברים חשובים של הרה"ג יאיר פרנק שליט"א, רבה של עמונה תובב"א
https://www.inn.co.il/news/617790

[אליהו בן עמרם]

הפצצת כל עזה, כולל השבויים שבתוכה, כדי לנצח במלחמה, נשמעת קצת כמו ספיקו המפורסם של החזו"א על הסטת חץ ממעופו כך שבמקום לעוף ימינה ולפגוע בחמישה אנשים, יעוף שמאלה ויפגע רק במישהו אחד [בעקבות סיפור בחיפה שנהג אוטובוס איבד שילה על הבלמים והסיט את הרכב לצד שבו היו פחות אנשים]. וזכורני שהרב זילברשטיין בנס להתנוסס, נקט שמותר.

מצאתי בס"ד בדברי הגר"מ פיינשטיין זצ"ל באגרות משה יו"ד חלק ב' סימן ס' שחולק לכאורה על המסקנה הנ"ל ומבאר כך את שיטת הרשב"א. וזה תוכן דבריו שם:
אם אחד רודף אחר אישה לטמאה, ויודעת שבוודאי ישיגנה ויטמאנה, למרות זאת מחוייבת לברוח כל זמן שיכולה ולנסות כל מיני פעולות הצלה אחרות על אף שברור שלא יועילו לה. שאם לא תעשה כן אף מחמת היאוש - נראית כמתרצית, ואסור לה לעשות פעולות התרצות.
יש להסתפק במקרה שאמר לה הרודף, שאם תעמוד או תתקרב אליו - יטמאנה רק פעם אחת, ואם תרוץ או לא תתקרב אליו - יטמאנה שתי פעמים. מצד אחד: העמידה וההתקרבות יצילו אותה מעבירה נוספת "ואין בזה מעשה התרצות לעבירה, אלא אדרבה זהירות ושמירה מעבירה" - ולכן יהיה מותר לה ואף תהיה חייבת בכך, כי אין לה עצה להינצל לגמרי. ומצד שני: "כיון שהוא דבר איסור, אסורה לעשות מעשה רצון בשום אופן, אף שהוא להינצל מעוד עבירות דאונס", ולכן יהיה אסור לה.
ולמד בעל האג"מ זצ"ל מדברי הרשב"א, שאסור לעשות מעשה רצון, על אף שתכליתו להציל מעבירות נוספות באונס.

[נחומצ'ה]

יש לברר עוד דעת תורה בנושא סלקציה בשחרור בני ערובה
כלומר:
ע"פ פרסומים החמאס הציע שחרור 50 שבויים בעלי אזרחות כפולה, וישראל בצדק לא הסכימה להפלות בין דם לדם
'מאי חזית דהאי סמיק טפי'
אך אם יציעו נשים או זקנים וילדים וכדו'
האם יש להסכים על כך, שזו הצלה ודאית?
הרי מקובל שבהצלת חיים בין בן לבת, בן קודם משום שמחויב ביותר מצוות.

מי יכול להוסיף?

[כדכד]

זה לא מקובל
זו משנה (במסכת הוריות פרק ג משנה ז) שכך הדין
אבל באותה משנה נאמר שלפדות מן השבי אשה קודמת משום חשש ששייך בה

[אליעזר ג]

תודה רבה.
הרב בברכה, עוד לא קראתי.
ברצוני לעלות סברה משונה ומזעזעת. אולי השבויים נחשבים כרודף, כי הם מונעים את הלחימה באופן יעיל.
בדיוק כמו שעובר המסכן את אמו נחשב לרודף.

לעובר יש דין רודף למרות שהוא אנוס על הרדיפה כי דרגת חייו יותר נמוכה , אם דרגת חייו הייתה כאדם רגיל כמו במקרה דנן ,במצב של אונס גמור אין דין רודף.

[אליעזר ג]

הבלים על גבי הבלים. מנהיגי המדינה (?) ממתינים משום שהם תלויים בהסכמה של ארה"ב לכל צעד שהם עושים, וכדי בזיון וקצף.

(צה"ל כבר הודיע שהכל מוכן ומזומן, והעיכוב גורם להורדת המורל של הלוחמים כפשוט).

כבר ראינו בעבר כיצד הסחבת לא הועילה, ולדאבוננו לא עושה רושם שלומדים מנסיון העבר.

מה שבטוח הוא שבינתיים האויב יש לו זמן להתכונן וכו', וגם המזג אויר עלול להשתנות באופן שיקשה על הלחימה.

וכבר אמר הרבי מליובאוויטש במקרים דומים בעבר, שהנהגת המדינה רגילה לעשות צעד אחד קדימה ולאחריו שני צעדים אחורה.

ועוד אמר, שכל עיכוב והשהייה עלול לגרום לקרבנות נוספים - גם בצד הישראלי וגם בצד שכנגד! (ביטוי מעניין). היל"ת.

ולכן אין לנו להישען אלא על אבינו שבשמים, ונראה כרגע שהפתרון יהיה כמו במצרים - שיקויים "למכה מצרים בבכוריהם" והמחבלים עצמם יהרגו זה בזה, וכימי צאתך מארץ מצרים אראנו נפלאות.

צה"ל גם היה בטוח, שהגדר בלתי פריצה וחמס מורתע , ויש לו מענה לכל תרחיש והתבדה בכולם , לאור זאת יש בהחלט מקום לפקפק במה שצה"ל קובע שהוא מוכן ומזומן , בפרט שצריך לקחת בחשבון שני דברים:
א. האלוף בריק שהתריע מפני תרחיש דומה למה שקרה בשמחת תורה , כולל הטעות שבהסתמכות על הגדר ולא על כוחות צבא מוכנים , הוא זה שעכשיו טוען שצהל לא מוכן .
ב. צה"ל , כך בכל אופן שמעתי ממקורות אמינם יחסית , אמר לפני שנה שהוא אינו מוכן למלחמה מול חיזבאלה ,ובעקבות זאת העניקו לחזבאלה את שדה הגז, בשנה זו לא עשה שום דבר להכין עצמו לכך . ומכיוון שיש סיכון בפריצה קרקעית שתפתח מלחמה שכזו , הרי לכך הוא לא מוכן , וכן ברור שהעורף לא מוכן לכך , כי מדובר במשהו אחר לגמרי מהחמס , טילים בעוצמה הרבה יותר גדולה , מדויקים למקומות תשתית חשובים , ובכמות הרבה יותר גדולה שכיפת ברזל לא תוכל לעצור רבים מהם בכל מטח , הרי הצפי הוא למטח של אלפי טילים כאחת ולמאות הרוגים בעורף האזרחי .

השאלה היא מה רמת המודיעין , לגבי מתווה המנהרות ומה רמת היכולת של הפצצות לחדור אותם , והיה ויש מידע ויש אפשרות לחדור את כולם , הפתרון הוא לכאורה פשוט .
א. שלב ראשון להסכים לחילופים בין כל החטופים לכל אסירי החמס בישראל .
ב. למצות כולל דד ליין ברור וחד משמעי את האזהרות ופינוי צפון הרצועה מאזרחים , כולל בתי החולים כאשר יובהר להם שמרגע מסוים לא ינתנו עוד אזהרות ודמם של הנשארים בראשם .
ג. להפציץ בצורה שיטתית את כל המנהרות , התוצאה תהיה שהאסירים ששחררנו ימצאו שם את מותם ולא הפסדנו כלום משחרורם .

והיה ואין רמת מודיעין או יכולת שכזו :
שלב א, ו-ב כאמור לעיל , אם התוספת של כוח המלחמה שיגיע משחרור האסירים לחמס אינו מאוד משמעותי , אם הוא מאוד משמעותי יש לשקול לוותר על א בנסיבות אלו ,אבל צריך לשקול את הסיכון שתוספת כוח זו תיתן ביחס לכיבוש המוגבל להלן מול אפשרות הצפת המנהרות ועוד ראה להלן.
ג. להשלים את המצור על צפון הרצועה כלומר כניסה רק לציר פילדלפי ולנחל שמפריד בין הצפון לדרום ולא לאזורים הבנויים בצפיפות, ולהטיל מצור, מניעת כניסה של כל דבר שהוא כולל מזון מים דלק הכל לצפון הרצועה .
ד1. להמשיך בהפצצות ככל האפשר מצד המודיעין ומצד כוח הפצצות , ולחכות שיגמר להם הדלק , המים והמזון , אגב איתרו מאגר דלק עצום של החמס וידעים את מקומו , והיה ושיחררנו את החטופים אפשר להתריע לאזרחים ולפוצצו , ולהפציץ ללא כל מגבלה בצפון , ולמצוא פירי מנהרות באזורים שבשליטתנו ולהציפם במי ים . וחוק כלים שלובים יעשה את רוב המלאכה .

2. אם לא שיחררנו ואי אפשר להפציצו בלי להרוג את החטופים ,הלהרוג את החטופים תהיה המגבלה היחידה על ההפצצות, והפעילות , אפשר מאוויר למנוע כל גישה למאגר דלק , וכך לזרז את תוצאות המצור. כמובן כל חמסניק שיוציא את האף מהמנהרות להרגו , ונראה מי ישבר קודם מי שבאוויר הצח עם מזון מיםודלק ככל צורכו , או מי שבמנהרות המעופשות בלי כלום .

[דרומי]

אחר כל הפלפולים, המציאות היא שיש גורמים ידועים שאוהבים להיאחז בשיטת 'שב ואל תעשה עדיף', וזו בעצם הבעיה העיקרית בכל ההתנהלות עד היום הזה בגבול עזה: הססנות, פחד וחוסר יוזמה. ולכן יש לי חשש כבד שגם העיכובים עתה אינם אלא סחבת שתוצאותיה ידועות, והפתרון הוא אחד ויחיד - "האיש הירא ורך הלבב ילך וישוב לביתו פן ימס את לבב אחיו כלבבו", ו"הקם להרגך השכם להורגו".

[אין להקל ראש גם במורל של הלוחמים. אי אפשר להחזיק אנשים לאורך זמן במצב של חוסר וודאות, כן נכנסים / לא נכנסים / חוזרים הביתה. ובכך לדאבוננו הוא יתרונם הגדול של המחבלים ימ"ש, שהמורל שלהם גבוה והם לא מפחדים מכלום. בשונה מכך הלוחמים שלנו הם בני אדם רגילים שצריכים להבין מה הם עושים והמצב רוח שלהם משמעותי מאוד לצורך ההצלחה בעז"ה].

והלוואי ואני לא צודק.

[אליהו בן עמרם]

מדברי רבינו החזו"א זצ"ל חלק חו"מ עמ"ס סנהדרין סימן כ"ה נראה לכאורה להוציא כמה יסודות, שיכולים לסייע בהכרעה בסוגיות מלחמה שונות העומדות כעת לפתחנו לצערנו הרב:
א. במקרה של סיעת בני אדם, שבאו עליהם אנסים ואמרו תנו לנו אחד מכם ונהרגנו, ואם לא, נהרוג את כולכם (ירושלמי תרומות פרק ח' הל' ד', ורמב"ם פרק ה' מהל' יסוה"ת הל' ה'), שיהרגו כולם ולא ימסרו נפש אחת מישראל. ובאותו מקרה, אלא שייחדו ואמרו תנו לנו פלוני ונהרגהו, שר' יוחנן מתיר למסרו, וריש לקיש אוסר, עד שיהיה חייב מיתה כשבע בן בכרי.
מחדש החזו"א זצ"ל, שההיתר למסור (ריו"ח ור"ל - כל אחד לפי שיטתו) מתבסס על היתר הצלת נרדף בהריגת רודפו, על אף שאין במקרה זה ממש "דין רודף".
החזו"א זצ"ל מבאר ואומר "אין חייבין כולם למסור נפשם, כיון שהוא הגורם, ומותרין למסרו".
כלומר, אם יש יחיד שנוכחותו בקבוצת בני האדם גורמת להם סכנת מוות, רשאית אותה קבוצה להציל נפשה על חשבון חיי אותו יחיד שמסכן אותה.
האם בגלל זה יהיה מותר להרוג אותו יחיד בידיים? נראה שלא, כיון שאין כאן ממש היתר של "דין רודף". ורבינו החזו"א זצ"ל כותב זאת במפורש בהמשך דבריו באותו סימן.
ב. במקרה הנ"ל של סיעת בני אדם, על אף שהרמב"ם (בהל' יסוה"ת פרק ה' הל' ה) פוסק להחמיר כריש לקיש, שלא ניתן למסור את היחיד להריגה אלא אם נתחייב מיתה כשבע בן בכרי, ועל אף שהב"ח כתב שדעת הרמ"א להכריע כהרמב"ם, מכל מקום החזו"א זצ"ל כותב שראוי לפסוק כריו"ח, שכבר אם ייחדו האנסים מישהו מתוך הסיעה להרגו, על אף שאינו חייב מיתה כשבע בן בכרי, כבר יהיה מותר לרבים למסרו, על מנת להציל את הרבים ממיתה. והוא כדעת כמה ראשונים אחרים.
ג. ישנן פעולות, שלפי טבען ייחשבו פעולות הצלה, למרות שהתוצאה שלהן הריגה. וישנן פעולות שלפי טבען ייחשבו לפעולות הריגה, למרות שהתוצאה שלהן הצלה.
לדוגמא: הסטת חץ, שהוא בדרכו להרוג קבוצה של אנשים, לצד אחר בו נמצא רק אדם אחד שייהרג – נחשבת לפעולת הצלה, על אף שבסופה תהרוג אדם אחד.
מסירת אדם אחד להריגה מתוך קבוצת אנשים, שבאו עליה אנסים ואמרו תנו לנו אחד מכם ונהרגהו, וכך יינצלו כולם. מסירה זו – נחשבת לפעולת הריגה, על אף שבסופה תינצל כל אותה קבוצה.
ד. יש סיבה נוספת להעדיף את הצלת הרבים אף על חשבון חיי היחיד, כיון ש"יש לנו להשתדל למעט אבידת ישראל בכל מאי דאפשר". כלומר יש להכניס בחשבון ההצלה באיזה מקרה ינצלו יותר אנשים.
ה. ממעשה לוליינוס ופפוס (הרוגי לוד) בתענית דף י"ח, שהודו כביכול הם הרגו את בת המלך על מנת להציל את ישראל מעלילה זו, וכך בעצם מסרו נפשם להריגה, ניתן ללמוד שהיחיד רשאי למסור עצמו להריגה על מנת להציל את הרבים. ונראה לכאורה שהחזו"א זצ"ל סבר שאין זה היתר דווקא להצלת כל ישראל, אלא גם להצלת רבים – מותר.
ועוד נראה קצת לסייג, שכל ההיתר אינו אלא להתנדב לעשות פעולות שטבען הצלה, ולא שטבען הריגה, כפי שנתבאר לעייל. ולכן, מותר להם רק להודות ולקחת את האשמה הכוללת עליהם, שטבעה של פעולה זו – הצלת הכלל שהואשם בזה, ולא ממש למסור עצמם להריגה או להרוג עצמם בידיים.

לפי כל האמור לעייל, ננסה לדון בכמה סוגיות מלחמה העומדות לצערנו לפתחנו כיום, בעדינות ובזהירות הראויה, להלכה ולא למעשה, כפי העולה מדברי רבותינו זצ"ל, מבלי להתייחס כעת לשיקולים נוספים, שיתכן מאד שאין לנו השגה בהם:
א. בסוגייה הכואבת של שלום השבויים. המצב הוא שאויבינו לקחו אותם "כ"בני ערובה" וכ"מגן חי", על מנת למנוע מאיתנו חופשיות בהתקפות על מקומות המסתור של האויב. כלומר נוצר מצב של "או הם או אנחנו". האויב רוצה שנשמור עליהם ממוות, ובכך נסכן את עצמנו, וכלל ישראל היה מעדיף להציל את עצמו מסכנה.
אולי דומה המצב לסברת החזו"א זצ"ל להיתר המסירה בסיעת בני אדם, שבאו עליהם אנסים ואמרו תנו לנו את פלוני ונהרגהו, ואם לא נהרוג את כולכם.
שכן, גם שם וגם במקרה של "בני הערובה", מדובר על קבוצת יחידים (כ-240 ה"י) שגורמת בפועל סיכון לציבור גדול יותר מהם. במקרה כזה "מסירתם", כלומר אי התחשבות בסכנתם, נחשבת כפעולת הצלה לכלל הציבור, ותהיה לכאורה מותרת (רק לפי חלק מהפוסקים, ולא לפי הרמב"ם), על בסיס העקרון ב"רודף", על אף שאין להם ממש "דין רודף". ועוד ש"יש לנו להשתדל למעט אבידת ישראל בכל מאי דאפשר". כלומר הצלת כמה שיותר אנשים - עדיפה.
ב. אולם זה ברור לכאורה, כי גם לדברי רבינו החזו"א זצ"ל, אסור יהיה להפציץ מטרות בהן ידוע לנו שמצויים שם שבויים בוודאות, כי כך הרי הורגם בידיים. (מה שמכונה כ"נוהל חניבעל").
ג. ואם כן, מהיכי תיתי להפציץ אתרים מאויישים, במקום שיש רק חשש שבהם מסתירים האויבים את השבויים? הרי זה כהורג את השבויים בידים.
ראשית, אולי יש לתלות זאת, אם אזלינן בתר רוב בני העיר, שהם גויים, ומדין "כל דפריש מרובא פריש" אין לחוש שיש שם שבויים. או דאמרינן ביה "כל קבוע" ונשאר הספק. כתינוק שנמצא מושלך בעיר שרובה גויים, שנחלקו בו השו"ע והרמ"א באבה"ז.
אולם, אולי אפש"ל, שגם אם נימא "כל קבוע", ויש ספק אולי באתר מסוים מחביאים שבויים. מכל מקום אולי יהיה מותר בכל אופן להפציץ שם, כיון שלא לחשוש לספק זה, נכלל במסגרת ההיתר לא להתחשב בסכנתם, כדי להציל את הציבור כולו.
ד. האם מותר יהיה לבצע פעולת חילוץ נועזת, על מנת לנסות לשחרר את השבויים משוביהם?
הלא נפסק שאסור להכניס עצמו בספק סכנה, על מנת להציל את חבירו מוודאי סכנה.
לכאורה יהיה תלוי, אם זה חלק מצרכי המלחמה באויב, להציל את כלל הציבור, או שאינו אלא צרכי השבויים.
כי אם אותם שבויים מהווים "מגן חי", שמונע מלהתקיף באופן חופשי את האויבים, הרי שזה חלק מצרכי המלחמה להצלת הכלל, ובמלחמה הרי ברור שכל לוחם מכניס עצמו לספק סכנה.

[האמת אדרוש]

פליאה דעת ממני על המדמים הלכות מלחמה בענין הכנסה למקום סכנה וכדומה כאילו יש סמך מזה להתיר מעשה רציחה בידים!

[כדכד]

איפה התירו מעשה רציחה בידים?

[האמת אדרוש]

איפה התירו מעשה רציחה בידים?

עיין מש״כ בספר שמרו משפט סימן קמ״ז
“ ה) נחזור לנ"ד אע"ג שאין דוחין נפש מפני נפש בכללי שלום, מ"מ בזמן מלחמה כשם דשרי לסכן את הלוחמים למטרת המלחמה והשיקול הוא הצלת ותועלת הכלל, כך ג"כ נראה לומר שאם אין ברירה להציל את הכלל אלא ע"י יירוט ושיתוק מקור הירי, שרי לעשות כן ואפילו שישנם שם חטופים בני ערובה יהודים, ובפרט אם הם חיילים שיצאו לחרף נפשם בעת המלחמה.

ואולם פעולה שכזו צריכה להיות בשיקול דעת גדול של תועלת והצלת הכלל דוקא, ובשעת מלחמה דוקא, הא בלא"ה הא קיי"ל דאין דוחין נפש מפני נפש.

והיו הדברים למראה עיניו של הגאב"ד הגר"מ גרוס שליט"א והסכים להם, וכן נדברתי ע״כ עם הגר''מ שפירא שליט״א והסכים לדברים.”

[אליהו בן עמרם]

איפה התירו מעשה רציחה בידים?

עיין מש״כ בספר שמרו משפט סימן קמ״ז
“ ה) נחזור לנ"ד אע"ג שאין דוחין נפש מפני נפש בכללי שלום, מ"מ בזמן מלחמה כשם דשרי לסכן את הלוחמים למטרת המלחמה והשיקול הוא הצלת ותועלת הכלל, כך ג"כ נראה לומר שאם אין ברירה להציל את הכלל אלא ע"י יירוט ושיתוק מקור הירי, שרי לעשות כן ואפילו שישנם שם חטופים בני ערובה יהודים, ובפרט אם הם חיילים שיצאו לחרף נפשם בעת המלחמה.

ואולם פעולה שכזו צריכה להיות בשיקול דעת גדול של תועלת והצלת הכלל דוקא, ובשעת מלחמה דוקא, הא בלא"ה הא קיי"ל דאין דוחין נפש מפני נפש.

והיו הדברים למראה עיניו של הגאב"ד הגר"מ גרוס שליט"א והסכים להם, וכן נדברתי ע״כ עם הגר''מ שפירא שליט״א והסכים לדברים.”

במחילה מכבוד תורתם, איך אפשר להתיר רציחת נפשות בידיים רק מסברא, בלא להביא ראיה כלשהי או לכל הפחות לדמות מילתא למילתא.
ועוד, שהתוצאות של הוראות אלה כבדות מדאי, מלקבל עדות על הסכמה שבע"פ מרבנים פוסקים מכובדים ככל שיהיו.

[האמת אדרוש]

ישורון חלק י״ג מהגרי״ש אלישיב זצ״ל.
וצלע״ג

[אליהו בן עמרם]

ישורון חלק י״ג מהגרי״ש אלישיב זצ״ל.
וצלע״ג

חבל שלא הובאו הדברים במלואם, כי באמת צריך בהם עיון גדול מכמה אנפי.

א. הגרי"ש אלישיב זצ"ל שאל את הרב וינר שליט"א אם יש לבן הערובה סיכוי להינצל. והשיב הרב וינר "ודאי שהם יהרגוהו".
לענ"ד, על מנת לענות תשובה כל כך חד משמעית, שיש לה נפק"מ גדולה לדינא, צריך לדעת מה בראשם של רשעים, מה תכנית המבצע והמילוט שלהם, וכולי האי ואולי, כי תכניות יכולות להשתנות תוך כדי מבצע עם השתנות הנסיבות.
הרי ניתן גם להניח שהמחבלים יעשו הכל על מנת להישאר בחיים ולהשתמש בבן הערובה כקלף מיקוח חי להשגת מטרותיהם, כגון שחרור אסירים ו/או קבלת כסף.

ב. נראה לכאורה כי הסתמכו כאן על דברי רבינו החזו"א זצ"ל בסנהדרין סימן כ"ה, בענין חץ שעתיד להרוג במעופו קבוצת אנשים רבים, אם מותר להצילם על ידי הסטת החץ ממעופו לכיוון אחר בו נמצא אדם אחד, שייהרג במקומם.
כי מה שכתב הרב וינר שליט"א בשם הגריש"א זצ"ל "שזה נחשב מעשה הצלה" – זה בדיוק ההסבר של החזו"א להתיר את הסטת החץ, כי "היא בעיקרה פעולת הצלה".
אלא, שנראה שהחזו"א עצמו לא מכריע שם בדבר, אלא אדרבה חוכך בדבריו, שגם סברא זו של "פעולת הצלה" אינה מספיקה להתיר הריגה בידיים.

ג. ולעצם הדימוי להסטת חץ, נראה לכאורה לחלק חילוק ברור, שנראה לכאורה כי החזו"א עצמו עמד עליו, כי חץ שהוא בדרכו להרוג, אם מסיטים אותו ממטרתו הראשונה - להרוג, הרי שטבעה של פעולה זו – הצלה. על אף שיש לה תוצאה טרגית – הריגת היחיד. (אפשר להרבות עוד צדדים בסברתו, אך אכמ"ל). אולם מכאן ועד לתת אישור לכוחות הביטחון לירות במחבלים ובבן הערובה שעימם ללא כל הבחנה, הרי זו פעולה שמהותה וטבעה הריגה, שרק כתוצאה ממנה תגיע הצלה. כי זה נראה בדיוק כמו דברי החזו"א גבי מסירת נפש אחת מתוך סיעת בני אדם שאיימו עליה למסור אחד מתוכם להריגה כדי שתינצל אותה סיעה, שאפילו על מסירה בלבד (ולא הריגת אותה נפש בידיים, למרות שמה נפשך תהרג בסופו של דבר עם כל הסיעה) כותב החזו"א שהיא "פעולה אכזרית של הריגת נפש, ובפעולה זו ליכא הצלת אחרים בטבע של הפעולה".

ד. ראיתי מביאים מדברי רבינו הנודע ביהודה (מהדו"ת חו"מ סי' נ"ט), שאסור להציל נפש על ידי הריגת טריפה בידיים, "ומה בכך שעל הטריפה אינו חייב" "ואפילו בשבת החמורה מחללינן על חיי שעה".
אמנם במנחת חינוך (רצ"ו) רוצה להתיר מסירת נפש טריפה במקרה של סיעת בני אדם שאנסו אותה למסור נפש אחת מהם להריגה, דאל"כ יהרגו כולם, אך היתר זה אינו אלא במסירה, ולא בהריגה ממש בידיים.
ומכאן לכאורה, שגם במקרה של הצלת רבים, לא התירו להרוג נפש בידיים, גם אם בוודאי תמות אותה נפש בהמשך, ואין לה אלא חיי שעה ה"י.

[בברכה המשולשת]

אלא שיש מקום גדול לחלק בין גדרי "רבים" לבין גדרי "ציבור", כאמור לעיל.

[אליהו בן עמרם]

למה זה נוגע לנידון דידן בסוגיית הריגת בן הערובה השבוי בידי מחבלים?
האם אותם מחבלים שהתבצרו במלון בנתניה הינם איום כללי על "ציבור"? או שזהו איום מקומי?

ובכלל, מתי מדובר באיום על "ציבור", ומתי באיום רק על "רבים"? מה הגדרים/תנאים לקבוע זאת?
דבר ברור, שבמלחמה מול חיזבללה - מדובר לכאורה באיום על כלל ישראל היושב בארה"ק - כלומר איום על "ציבור", ולא רק על "רבים".
אבל אם זה לא כל כך מקיף...מה הגדר?

[בברכה המשולשת]

למה זה נוגע לנידון דידן בסוגיית הריגת בן הערובה השבוי בידי מחבלים?
האם אותם מחבלים שהתבצרו במלון בנתניה הינם איום כללי על "ציבור"? או שזהו איום מקומי?

ובכלל, מתי מדובר באיום על "ציבור", ומתי באיום רק על "רבים"? מה הגדרים/תנאים לקבוע זאת?
דבר ברור, שבמלחמה מול חיזבללה - מדובר לכאורה באיום על כלל ישראל היושב בארה"ק - כלומר איום על "ציבור", ולא רק על "רבים".
אבל אם זה לא כל כך מקיף...מה הגדר?

המחבלים במלון לא היו כנופית שודדים שתפסה מישהו למטרות כופר או אפילו למטרות רצח סתם.
הם אוייב שבאו לנשל את עם ישראל מארצו.
זו בדיוק ההגדרה של עניין של "ציבור".

[האמת אדרוש]

אלא שיש מקום גדול לחלק בין גדרי "רבים" לבין גדרי "ציבור", כאמור לעיל.

כשבאו אויבים על עיר, למה אינם נחשבים כציבור?

[האמת אדרוש]

בשיעורי תורה לרופאים דן הגר״י זילברשטיין בכ״ז, ומביא מספר אחד להתיר להרוג הרודף אף אם כתוצאה מכך יהרוג יהודי אחר העומד בצידו.

וצ״ע, מהכ״ת שנחשב המעשה כמעשה הצלה והריגת האחר גרמא מכך, אולי נחשוב המעשה כמעשה רציחה שגורם גם הצלה.

וכי בכוונתו הדבר התלוי?

[כולל יונגערמאן]

איפה התירו מעשה רציחה בידים?

עיין מש״כ בספר שמרו משפט סימן קמ״ז
“ ה) נחזור לנ"ד אע"ג שאין דוחין נפש מפני נפש בכללי שלום, מ"מ בזמן מלחמה כשם דשרי לסכן את הלוחמים למטרת המלחמה והשיקול הוא הצלת ותועלת הכלל, כך ג"כ נראה לומר שאם אין ברירה להציל את הכלל אלא ע"י יירוט ושיתוק מקור הירי, שרי לעשות כן ואפילו שישנם שם חטופים בני ערובה יהודים, ובפרט אם הם חיילים שיצאו לחרף נפשם בעת המלחמה.

ואולם פעולה שכזו צריכה להיות בשיקול דעת גדול של תועלת והצלת הכלל דוקא, ובשעת מלחמה דוקא, הא בלא"ה הא קיי"ל דאין דוחין נפש מפני נפש.

והיו הדברים למראה עיניו של הגאב"ד הגר"מ גרוס שליט"א והסכים להם, וכן נדברתי ע״כ עם הגר''מ שפירא שליט״א והסכים לדברים.”

במחילה מכבוד תורתם, איך אפשר להתיר רציחת נפשות בידיים רק מסברא, בלא להביא ראיה כלשהי או לכל הפחות לדמות מילתא למילתא.
ועוד, שהתוצאות של הוראות אלה כבדות מדאי, מלקבל עדות על הסכמה שבע"פ מרבנים פוסקים מכובדים ככל שיהיו.

אל דאגה, (לע"ע עכ"פ) אין השלכה מעשית לפסקים אלו

[כולל יונגערמאן]

ישורון חלק י״ג מהגרי״ש אלישיב זצ״ל.
וצלע״ג

זה לא מפורסם כל כך אבל ידוע שמקרים דומים אירעו בשמח"ת וכמה חטופים שנותרו בחיים והמחבלים ימ"ש התכוננו להעבירם לעזה, נהרגו בחילופי אש עם החיילים (שלכאורה כן ידעו שיש עמם הרבה משכונות), ולדאבונינו זה גם פתחון פה נגד שטני האומות העולם המונין את ישראל בשאלה האם היו מפציצים כך בעזה אלמלי היתה מיושבת ביהודים

[בברכה המשולשת]

אלא שיש מקום גדול לחלק בין גדרי "רבים" לבין גדרי "ציבור", כאמור לעיל.

כשבאו אויבים על עיר, למה אינם נחשבים כציבור?

יעויין בדברי מרן הגר"ש ישראלי זצ"ל, הנוגעים גם לנדו"ד

ומצ"ב מש"כ בס"ד בספרי בעניינים משיקים

[אליהו בן עמרם]

למה זה נוגע לנידון דידן בסוגיית הריגת בן הערובה השבוי בידי מחבלים?
האם אותם מחבלים שהתבצרו במלון בנתניה הינם איום כללי על "ציבור"? או שזהו איום מקומי?

ובכלל, מתי מדובר באיום על "ציבור", ומתי באיום רק על "רבים"? מה הגדרים/תנאים לקבוע זאת?
דבר ברור, שבמלחמה מול חיזבללה - מדובר לכאורה באיום על כלל ישראל היושב בארה"ק - כלומר איום על "ציבור", ולא רק על "רבים".
אבל אם זה לא כל כך מקיף...מה הגדר?

המחבלים במלון לא היו כנופית שודדים שתפסה מישהו למטרות כופר או אפילו למטרות רצח סתם.
הם אוייב שבאו לנשל את עם ישראל מארצו.
זו בדיוק ההגדרה של עניין של "ציבור".

גם אם זאת מטרתם המוצהרת של אותה חולית מחבלים, אין הם יכולים להוות סכנת נפשות ל"ציבור", ואפילו לא סכנת "נישול" העם מארה"ק.
גם הם יודעים, שחולייה קטנה בת 3-5 מחבלים לא תשנה כלום ברמת ה"ציבור".
וגם אם ינסה מאן דהוא להסביר את מהות הסכנה הציבורית שיש בהם כביכול, צריך לזכור שהנפקא מינה שאנו מדברים בה כעת, הינה להתיר להרוג בידיים בן ערובה יהודי שומר תומ"צ תוך כדי פעולת חיסול של אותם מחבלים...
ואני בעניותי לעצמי תמה: מהיכא תיתי? הלא זאת מן ההלכות החמורות, ובעי למיחש דלא מיקרי לנא חלילה "חובלנית".

[צופה_ומביט]

פתחון פה נגד שטני האומות העולם המונין את ישראל בשאלה האם היו מפציצים כך בעזה אלמלי היתה מיושבת ביהודים.

ההיא בלא"ה אינה טענה. כי אם היתה עזה מיושבת ביהודים שונאי ישראל שכל מטרתם בחיים היא החרבת ישראל עד רדתה ח"ו היל"ת ורוצחי יהודים ומכתירי רוצחים ומשבחי רוצחים ומחנכי ומגדלי רוצחים ומגיני רוצחים וכו' - בוודאי שכן. מדין רודף פשוט ועוד.
אבל מה לנו אצל אומות העולם, ששונאים אותנו עד שורשם ועצמם, מאז ומתמיד ולתמיד, ולא משנה מה יהיה ואיך יהיה ובאשר יהיה - תמיד ישנאו אותנו ויטענו כלפינו מיניה וביה. רק הקב"ה יצילנו משעבוד מלכיות.

[בברכה המשולשת]

גם אם זאת מטרתם המוצהרת של אותה חולית מחבלים, אין הם יכולים להוות סכנת נפשות ל"ציבור", ואפילו לא סכנת "נישול" העם מארה"ק.
גם הם יודעים, שחולייה קטנה בת 3-5 מחבלים לא תשנה כלום ברמת ה"ציבור".
וגם אם ינסה מאן דהוא להסביר את מהות הסכנה הציבורית שיש בהם כביכול, צריך לזכור שהנפקא מינה שאנו מדברים בה כעת, הינה להתיר להרוג בידיים בן ערובה יהודי שומר תומ"צ תוך כדי פעולת חיסול של אותם מחבלים...
ואני בעניותי לעצמי תמה: מהיכא תיתי? הלא זאת מן ההלכות החמורות, ובעי למיחש דלא מיקרי לנא חלילה "חובלנית".

לא מסתכלים על זה ברמת האירוע הפרטי
זה חלק ממערכה שלמה, דהיינו מלחמה.
ולא פסקתי בזה ח"ו הלכה למעשה, שזה מסור לגדול"י, כמובן, אלא רק הסברתי את הפסק שמופיע בשם גדול"י.

[ORI929]

אלא שיש מקום גדול לחלק בין גדרי "רבים" לבין גדרי "ציבור", כאמור לעיל.

כשבאו אויבים על עיר, למה אינם נחשבים כציבור?

יעויין בדברי מרן הגר"ש ישראלי זצ"ל, הנוגעים גם לנדו"ד

ומצ"ב מש"כ בס"ד בספרי בעניינים משיקים

מה הוא ספרו ואשמח מאוד לפרקים קודמים וכן להאה
בתודה ובברכה

[בברכה המשולשת]

מה הוא ספרו ואשמח מאוד לפרקים קודמים וכן להאה
בתודה ובברכה

viewtopic.php?f=7&t=27466&hilit=%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99+%D7%99%D7%A6%D7%90+%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%A8

[יוסף פ]

כאן בפרק ט' יש דיון יפה על מלחמת רשות
באופן כללי אחרי שקראתי את הספר כבר נראה לי שלכאורה אין צורך להגיע להמצאה הזאת ש"הלכות ציבור שאני", ההמצאה הזאת באמת גורמת שכבר אין על מה לדון אין מקורות ואין שום הגדרה ברורה. וגם הפוסקים שאמרו את זה זה היה ממש בהקשר מסויים כמבואר בספר, ולא כמו שמרחיבים את זה היום על כל שאלה שלא יודעים את התשובה שלה

[יעקל]

מה אומרים חברי הבמה על עיקסת החלפת החטופים נגד הפסקת אש ?

[עקביה]

מה זה "חברי הבמה"?

[יעקל]

חברי הפורום

[עקביה]

אז ברשותך, יותר מתאים לקרוא להם 'חברי הפורום'.

[דרומי]

לאחר ש"מועצת חכמי התורה" הכריעה בענין, מי אנו הקטנים שנביע דיעה.

[כן מסתבר]

מה אומרים חברי הבמה על עיקסת החלפת החטופים נגד הפסקת אש ?

איני מביע דעה, רק מעלה הרהורים

החמאס מוציאים כ10 חטופים בכל יום שישראל נוצרת נישקה, והם מתחננים אלינו ומבקשים את הפוגת האש, כנראה שזו הערובה היחידה שלהם להישאר קיימים ולדחות את גזר הדין המר הצפוי להם, ויש לדון האם יום של הפסקת אש שבו חמאס מתארגנים ללחימה תעלה פחות מ10 נפשות או יותר.

ה’ יגדור פירצות עמו במהרה ויכלה אויבינו (החמאס) ומשטיננו (האו”ם)