דעת החזון איש בענין הצבעה בבחירות

[אראל]

עומדים אנו עתה שלש שבועות טרם ימלאו שבעים שנה ליום עלות החזון איש בסערה השמימה
נו
'קיום המדינה'? איך זה נראה???
השם ירחם

אני מגרד בפדחתי במבוכה ומנסה להיזכר:
האם מדינת ארה"ב האדירה והנוצצת מזהב התבטלה ונמחקה מן המפה בעקבות אירועי ה 11/9?
ר' אראל, אתה הרי מתגורר באמריקה הצפונית עד היום הזה, שמא תוכל לרענן את זכרוני?
"קיום ארה"ב"? איך זה נראה???
השם ירחם (על כולנו, הן על היושבים בארה"ק, והן על היושבים לע"ע בטומאת ארץ העמים).

ארה"ב שנהיתה אחר 9.11 זה כבר לא אותו ארה"ב שהכרתי מלפני אירועי 9.11

מדינת ישראל שהחזו"א הכיר בימיו, לא קיימת עוד,
זה כבר לא אותו מדינת ישראל שיהיה [אם יהיה] אחר שמיני עצרת תשפ"ד

יכלת להגיד את זה כבר אחרי מלחמת יוהכ"פ.
מדינת ישראל שהחזו''א זי"ע הכיר היתה מדינה זעירה חלשה ומפוחדת. אבל הקב"ה רצה שהיא תתקיים. למרות הכל. ושבינתיים החזו''א ותלמידיו וכל שאר יראי ה' וחושבי שמו יקוממו בידיהם את עולם התורה ויצקו מלוא חופניים של תורה ויראת שמים ודקדוק המצוות לתוך יסודותיה הרעועים. ומאז ועד עתה, הם ממשיכים לצקת ולצקת, בעז''ה עד ביאת ינון.

אין הכי נמי
מן אז מפלתם במלחמת יוה"כ המדינה בדרכה להתפוררות שלב אחר שלב מטה מטה, וכדברי מרן מסאטמאר זצ"ל, שהמדינה הזאת תתבטל עוד לפני ביאת המשיח, וכלשון קדשו, 'מלך המשיח לא יקח ארץ ישראל מידם', ואנו תפלה שיהי' מתוך רחמים וחסדים,
ועכשיו עוד ירדה ונפלה המדינה הזאת שלב גדול בהתקרבות לביטולה, ובד בבד זכינו לעבור ולהתקרב עוד שלב גדול ורחב לקץ הגאולה, ועוד מעט ויתגלה לעינינו מלך המשיח, ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים.

אכן, "תלמידי החזו"א יראה ה' וחושבי שמו המקוממים בידיהם את עולם התורה ויוצקים בידיהם מלוא חפנים תורה ויראת שמים דקדוק המצות וכו' וכו' ממשיכים לצקת ולצקת ב"ה ישתבח שמו לעד"
אבל מה הקשר לקיום המדינה???

[הרועה]

דברי הבל ורעות רוח.
מלחמת יום הכיפורים היתה מכה מוראלית בישראל (בגלל קריסת הקונספציה ומכת ההפתעה), אבל נחשבת בכל העולם נצחון מזהיר בכל קנה מידה. צא ולמד. היא רק חיזקה ואימצה את מדינת ישראל והביאה לשגשוג גדול.
ואגב, במקום לכתוב "מפלתם" תכתוב בבקשה "מפלתכם". אנחנו, לידיעתך, המדינה.
מה הכוונה שהמדינה הזאת תתבטל עוד לפני ביאת המשיח? אתה כנראה מדמה שנטוס כולנו במאורגן לאומן ונעלה על כנפי נשרים בחזרה לארץ ישראל. או שמא זימבבואה תתכבד ב"חיקה" ותחזיק אותנו כמה שניות ותמסור את המדינה לידי מלך המשיח.

[פרנקל תאומים]

עומדים אנו עתה שלש שבועות טרם ימלאו שבעים שנה ליום עלות החזון איש בסערה השמימה
נו
'קיום המדינה'? איך זה נראה???
השם ירחם

אני מגרד בפדחתי במבוכה ומנסה להיזכר:
האם מדינת ארה"ב האדירה והנוצצת מזהב התבטלה ונמחקה מן המפה בעקבות אירועי ה 11/9?
ר' אראל, אתה הרי מתגורר באמריקה הצפונית עד היום הזה, שמא תוכל לרענן את זכרוני?
"קיום ארה"ב"? איך זה נראה???
השם ירחם (על כולנו, הן על היושבים בארה"ק, והן על היושבים לע"ע בטומאת ארץ העמים).

ארה"ב שנהיתה אחר 9.11 זה כבר לא אותו ארה"ב שהכרתי מלפני אירועי 9.11

מדינת ישראל שהחזו"א הכיר בימיו, לא קיימת עוד,
זה כבר לא אותו מדינת ישראל שיהיה [אם יהיה] אחר שמיני עצרת תשפ"ד

יכלת להגיד את זה כבר אחרי מלחמת יוהכ"פ.
מדינת ישראל שהחזו''א זי"ע הכיר היתה מדינה זעירה חלשה ומפוחדת. אבל הקב"ה רצה שהיא תתקיים. למרות הכל. ושבינתיים החזו''א ותלמידיו וכל שאר יראי ה' וחושבי שמו יקוממו בידיהם את עולם התורה ויצקו מלוא חופניים של תורה ויראת שמים ודקדוק המצוות לתוך יסודותיה הרעועים. ומאז ועד עתה, הם ממשיכים לצקת ולצקת, בעז''ה עד ביאת ינון.

אין הכי נמי
מן אז מפלתם במלחמת יוה"כ המדינה בדרכה להתפוררות שלב אחר שלב מטה מטה, וכדברי מרן מסאטמאר זצ"ל, שהמדינה הזאת תתבטל עוד לפני ביאת המשיח, וכלשון קדשו, 'מלך המשיח לא יקח ארץ ישראל מידם', ואנו תפלה שיהי' מתוך רחמים וחסדים,
ועכשיו עוד ירדה ונפלה המדינה הזאת שלב גדול בהתקרבות לביטולה, ובד בבד זכינו לעבור ולהתקרב עוד שלב גדול ורחב לקץ הגאולה, ועוד מעט ויתגלה לעינינו מלך המשיח, ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים.

אכן, "תלמידי החזו"א יראה ה' וחושבי שמו המקוממים בידיהם את עולם התורה ויוצקים בידיהם מלוא חפנים תורה ויראת שמים דקדוק המצות וכו' וכו' ממשיכים לצקת ולצקת ב"ה ישתבח שמו לעד"
אבל מה הקשר לקיום המדינה???

הקשר לקיום המדינה הוא שבאופן מעשי אנחנו גרים כאן, והשלטון עדיין בידי החילוניים אם כי גם לנו יש כאן כוח והשפעה. אנחנו משתדלים להגביר את כוחינו ואת השפעתינו ע"מ שבבוא העת תהיה זו המדינה לקריה נאמנה. הם בנו את השלד, אנחנו מתאמצים להפיח באפיו נשמת חיים. והקב"ה מוביל אותנו.

ולאור זאת בוא ואיישב לך את דברי רבך באופן שמקובל גם עלינו:
מלך המשיח בעז''ה יקבל את המדינה לא מידם של החילוניים כ"א מידם של היראים. וזו היתה טענת רבינו החזו''א זי"ע: אם רק ידעו היראים לשמור על הגדיים, העתיד הוא שלהם. יתן ה' שגם רחוקים רבים רבים ישמעו ויבואו ויטו שכם אחד ליראת ה'.

[צופה_ומביט]

מה הכוונה שהמדינה הזאת תתבטל עוד לפני ביאת המשיח? אתה כנראה מדמה שנטוס כולנו במאורגן לאומן ונעלה על כנפי נשרים בחזרה לארץ ישראל. או שמא זימבבואה תתכבד ב"חיקה" ותחזיק אותנו כמה שניות ותמסור את המדינה לידי מלך המשיח.

הכוונה שלו פשוטה, שהמדינה - כמלכות, ממשלה, הנהגה, מדינה - תתבטל. שיהיה כאן כאוס שאינו מתפקד ואינו מלכות/ממשלה/הנהגה. לא שהאנשים לא יהיו כאן וישובו לכאן, ופשוט.
ולאפוקי שהמדינה תהיה מלכות והנהגה משלה עד שיתגלה משיח ואז מלכות זו תמסור את ההנהגה ותיכנע למלך המשיח [בכניעה גשמית ורוחנית מול גילוי שליח ה' וכל הנאמר בו].

אגב, זאת בניגוד לנאמר בחז"ל על רומי [וכמובן צ"ב על מי/מה מדובר בימינו ואכמ"ל] שהם המלכות התשיעית שלפני מלכות העשירית מלך המשיח, והם יחזירו את המלכות למלך המשיח. ז"א שרומי כן תהיה מלכות עד שיתגלה משיח וייכנעו לו. הם כן, אבל הנהגת מדינת ישראל [ערב רב וכו'] לא.

[פרנקל תאומים]

דברי הבל ורעות רוח.
מלחמת יום הכיפורים היתה מכה מוראלית בישראל (בגלל קריסת הקונספציה ומכת ההפתעה), אבל נחשבת בכל העולם נצחון מזהיר בכל קנה מידה. צא ולמד. היא רק חיזקה ואימצה את מדינת ישראל והביאה לשגשוג גדול.

וגם לתהליך גדול של התעוררות לאמונה ושיבה בתשובה.

[הרועה]

מה הכוונה שהמדינה הזאת תתבטל עוד לפני ביאת המשיח? אתה כנראה מדמה שנטוס כולנו במאורגן לאומן ונעלה על כנפי נשרים בחזרה לארץ ישראל. או שמא זימבבואה תתכבד ב"חיקה" ותחזיק אותנו כמה שניות ותמסור את המדינה לידי מלך המשיח.

הכוונה שלו פשוטה, שהמדינה - כמלכות, ממשלה, הנהגה, מדינה - תתבטל. שיהיה כאן כאוס שאינו מתפקד ואינו מלכות/ממשלה/הנהגה. לא שהאנשים לא יהיו כאן וישובו לכאן, ופשוט.
ולאפוקי שהמדינה תהיה מלכות והנהגה משלה עד שיתגלה משיח ואז מלכות זו תמסור את ההנהגה ותיכנע למלך המשיח [בכניעה גשמית ורוחנית מול גילוי שליח ה' וכל הנאמר בו].

אגב, זאת בניגוד לנאמר בחז"ל על רומי [וכמובן צ"ב על מי/מה מדובר בימינו ואכמ"ל] שהם המלכות התשיעית שלפני מלכות העשירית מלך המשיח, והם יחזירו את המלכות למלך המשיח. ז"א שרומי כן תהיה מלכות עד שיתגלה משיח וייכנעו לו. הם כן, אבל הנהגת מדינת ישראל [ערב רב וכו'] לא.

עיקר הרעיון של המדינה הדמוקרטית הוא שאין היא ממלכה שהנתינים כפופים אליה, אלא שהאזרחים עצמם הם השולטים, העם הוא הריבון, וכל האזרחים שולטים במידה שווה, כאשר כל אזרח יש לו בדיוק קול אחד כמו לכל שאר האזרחים (ברמה המעשית יש כמה שיטות ממשל, ובישראל קיימת שיטת דמוקרטיה ייצוגית, שהעם שולט באמצעות הנציגים). בישראל גם אין חוקה, כך שאפילו אין עקרונות יסוד בלתי ניתנים לערעור (מלבד היותה יהודית ודמוקרטית). זה ממש כמו ועד בית, רק יותר גדול וסבוך. במלים אחרות, אין שום משמעות ל"מדינה". היא לא ממלכה ושום דבר לא ישתנה כאשר היא תמסור את עצמה לידי מלך המשיח. קשה אפוא להבין מה הכוונה שלא תהיה למדינה "מלכות והנהגה משלה", אלא אם כן כוונתך למלחמת אזרחים (שמתחילה להתחולל לאחרונה).
יתר על כן, אם ישראל היא ממלכה, איזו היא מבין תשע המלכויות?

[צופה_ומביט]

מרוב פלפולים ואויבערחוכמיות לא רואים כלום. שוין, אז לא.

[הרועה]

הכוונה שלו פשוטה, שהמדינה - כמלכות, ממשלה, הנהגה, מדינה - תתבטל. שיהיה כאן כאוס שאינו מתפקד ואינו מלכות/ממשלה/הנהגה. לא שהאנשים לא יהיו כאן וישובו לכאן, ופשוט.
ולאפוקי שהמדינה תהיה מלכות והנהגה משלה עד שיתגלה משיח ואז מלכות זו תמסור את ההנהגה ותיכנע למלך המשיח [בכניעה גשמית ורוחנית מול גילוי שליח ה' וכל הנאמר בו].

אפרק את זה בשבילך, באהבה.
לפי השיטה המלוכנית, הממלכה היא שליטה של גוף אחד על גוף אחר. הממלכה שולטת על הנתינים. כשם שיוון יכולה לשלוט על סוריה, כך רומי יכולה להחליף אותה ולשלוט על סוריה. בהתאם לתפיסה זו, ממלכת רומי תעביר את השליטה למלך המשיח. עד כאן פשוט.
לפי שיטת המדינה הדמוקרטית, אין כאן שליטה של גוף אחד על גוף אחר, אלא המדינה היא האזרחים והאזרחים הם המדינה. זה אותו גוף ממש, היינו הך. יש זהות מוחלטת בין המדינה לאזרחיה. בהתאם לתפיסה זו (שהיא לא רק תפיסה, אלא השיטה בפועל בישראל כהיום) קשה להבין מה בדיוק יעבור ידיים לידי מלך המשיח. אין כאן משהו שיכול "להתבטל". האפשרות היחידה העולה על הדעת היא שהאזרחים יתקוטטו ביניהם עד זוב דם ולא יסכימו באופן המינימלי ביותר למנות נציגי שלטון (כלומר, במונחים של ימינו, לא יתמנו חברי כנסת ובפועל לא יהיה גוף מחוקק).

[אליסף]

רב שיח מוזר
הדבר היחיד שהבנתי הוא שאראל מוכיח מהאסון שהמדינה בדרך לביטולה וא"כ צדק רבו מסאטמאר.
משעשע - לולי ההקשר המחריד - אילו מסקנות טפשיות אנשים מסיקים מאירועים חובקי עולם.

[צופה_ומביט]

אפרק את זה בשבילך, באהבה.

באמת נראה לך שלא הבנתי מה כתבת ואני צריך "פירוש המילות"?
אני חוזר שוב על מה שאמרתי, וגם אני אפרק את זה בשבילך באהבה: אתה נתפס לדקדוקי עניות במינוחים, בזמן שהכוונה ברורה.

[הרועה]

אני חוזר שוב על מה שאמרתי, וגם אני אפרק את זה בשבילך באהבה: אתה נתפס לדקדוקי עניות במינוחים, בזמן שהכוונה ברורה.

רצונך לשמור על עמימות בנושא? - לחייך! מעוניין להמשיך לפזר חשאיות ולא להבהיר? - תפאדל. לא אעמוד בדרכך.
אשיאך בכל זאת עצה טובה (חיונית לא רק בוויכוח הזה): לא תמיד כאשר הכוונה ברורה לעצמך, היא ברורה גם לזולתך. וזה משתי סיבות. 1. אנשים שונים רואים דברים אחרים באופן שונה, ולכן ניתנה השפה, כדי שאנשים יחליפו דעות ויחדדו זה את זה ולא רק כדי שיכולו להשתלח זה בזה. 2. לא מעט חסרי דעה שאינם יודעים לנמק דבריהם מסתתרים מאחורי הצהרות מהסוג הזה, ולא כדאי להיחשד.

[מעט דבש]

הנידון שעלה כאן, אם להתייחס למדינה כגוף נפרד או לא, נידונה בעבר בפורום:

...שורש המחלוקת הוא (כדוגמא בעלמא, ויש כמובן לחלק) כמחלוקת ההיסטורית בדבר חלוקת הקהילות. הטענות שעלו לעיל, המייצגות כמדומני את הגישה המרכזית בציבור החרדי דהיום, שוקלות את הטובות שקבלנו כתוצאה מהמדינה לעומת העוולות שנעשו על ידיה. במילים אחרות, עמדה זו מסתכלת על הציבור החרדי כיחידה נבדלת, וממילא: "הם" הקימו מדינה, שיש בה תועלת מסויימת לנו, ומאידך "הם" (המדינה, החילונים, הציוניים, המשכילים וכו) מצירים לנו, וכו'.
לענ"ד כל צורת הסתכלות זו שגויה. "המדינה" אינה אלא גוף מופשט. מי שפועל טובות או רעות הם ראשיה, הנבחרים כידוע כנציגי הציבור באופן המשקף פחות או יותר את רצון הציבור עצמו. לאמור, לא "המדינה" מחללת שבת ומחנכת לכפירה וכו' אלא שהתושבים הגרים בא"י בחרו להוותנו בהתנהגות כזו. המסתכלים על כלל הציבור כ"אנחנו", פשוט להם כי "אנחנו", כציבור, ודאי נושענו בהקמת המדינה. זה שהציבור עצמו הוא בעייתי, זו צרה לכשעצמה. דרך משל, לו היתה נגזרת גזרת הכחדה על כל יהודי ורשא, בונדיסטים, ציונים ואגודאים כאחד, ולאחר מכן היתה ניצלת כל הקהילה ממיתה לחיים, וכי היו דנים לומר שאין בכך הצלה כי חלק ניכר מן הקהילה הם כופרים ופוקרים ומדיחים את בניהם של האחרים מתומ"צ?

[הרועה]

הנידון שעלה כאן, אם להתייחס למדינה כגוף נפרד או לא, נידונה בעבר בפורום.

ייש"כ על ההפנייה.
הניסוח שלך מעט מטעה. כי העניין הזה לא נידון בעבר בפורום, אלא ברזילי כתב את דעתו הבהירה כדרכו, ואיש לא פצה פה וערער. אני מניח שבעלי התפיסה הנגדית, אם קיימים בכלל כאלה, שרואים את ישראל במשקפיים של שלטון מלוכני ושחושבים שהמדינה היא גוף נפרד מהאזרחים, עדיין שותים אניגרון לרפואה ומתפללים לשלומו של שבור מלכא, ובעצם מעולם לא שמעו על האפשרות להשתמש במקלדת.

[יהושפט]

חכם אחד, שלא כותב כאן אבל קורא, שלח לי באישי את השאלה הבאה:
הייתי רוצה לשאול את חסידי סאטמר שאלה אחת
אם בעוד 30 שנה מהיום - אם חלילה לא יבוא משיח - המדינה תהיה במקום ה-5 בכלכלות העולם יחיו פה 15 מליון נפש יהיו הסכמים עם כל מדינות ערב ולא יהיו הרוגים מטרור בכלל
זה יהווה פירכא לדברי רבינו זיע"א מסאטמר [או לחילופין הוכחה שהוא מעולם לא התנבא על חורבנה...]? כן או לא?

ואת מאמיני האתחלתא הייתי רוצה לשאול שאלה הפוכה
אם חלילה בעוד 30 שנה מהיום המדינה תהיה במקום ה-150 בכלכלות העולם ובכל שנה יהיו עשרות אלפי הרוגים מטרור ומלחמות רח"ל היל"ת
זה יהווה פירכא לתיאורית הקימעא קימעא? כן או לא?
ואם המדינה תחרב לגמרי ויהודיה ייאלצו לגלות מהארץ?
עכת"ד
ואני מוסיף אם מי מהמתווכחים כאן מוכן להודות שבמקרה מסוים הוא יודה שטעה, אז אולי יש טעם להתווכח, אבל אם מה שלא יקרה תמיד יוכיח או עכ"פ לעולם לא יפרוך את צדקת דרכו ודברי רבו, אז לשם מה אתם מתווכחים?, פשוט תגידו אני מאמין בדברי צדיק פלוני ואני מאמין בדברי פלמוני וחסל.

[הרועה]

יש להבחין בין טיעון אפריורי לטיעון אפוסטריורי. מי שטען שהמדינה היא מעשה שטן ושמלך המשיח לא יקבל את המדינה מידי הציונים, כמו גם מי שטענו שהיא אתחלתא דגאולה - שני הצדדים הללו טענו זאת מראש, בתחילת הדרך, מתוך נסיון לחזות את העתיד.
לא היתה אז ברירה אחרת, כי לא היה ניתן ללמוד מן הנסיון.
אך כיום אנחנו עם מעט יותר נסיון, ואנחנו כבר לא בוחנים רק את העתיד, אלא גם את העבר וההווה.
את העתיד ניתן לחזות שוב בהתאם לרוח-הקודש או דרשות חז"ל (או עדיף גם בהשראת הנסיון שנצבר), אבל את העבר וההווה בוודאי שאין טעם לנתח על פי רוח-הקודש ודרשות חז"ל.
מוקד הוויכוח היחיד הוא אפוא איזה ציון להעניק בדיעבד לרבנים כאלה ואחרים שחזו את העתיד, ועכשיו ניתן לבדוק את טיב תחזיותיהם. זה העניין?

[יהושפט]

יש להבחין בין טיעון אפריורי לטיעון אפוסטריורי. מי שטען שהמדינה היא מעשה שטן ושמלך המשיח לא יקבל את המדינה מידי הציונים, כמו גם מי שטענו שהיא אתחלתא דגאולה - שני הצדדים הללו טענו זאת מראש, בתחילת הדרך, מתוך נסיון לחזות את העתיד.
כיום אנחנו עם מעט יותר נסיון, והפרספקטיבה היא כבר לא רק העתיד, אלא גם העבר וההווה.
את העתיד ניתן לחזות שוב בהתאם לרוח-הקודש או דרשות חז"ל (או עדיף גם בהשראת הנסיון שנצבר), אבל את העבר וההווה בוודאי שאין טעם לנתח על פי רוח-הקודש ודרשות חז"ל.
השאלה היחידה היא אפוא איזה ציון להעניק בדיעבד לרבנים כאלה ואחרים שחזו את העתיד, ועכשיו ניתן לבדוק את טיב תחזיותיהם. זה העניין?

כרגע המציאות מתפרשת על ידי כל צד שהוכחה לניצחונו כפי שראית כאן, אני לא נכנס לשאלה אם הטיעונים סבירים או לא, אלא פשוט שואל אותם, האם יש משהו במציאות שישנה את עמדתם, כי אם לא אז הויכוח הזה פשוט אווילי

[מעט דבש]

הנידון שעלה כאן, אם להתייחס למדינה כגוף נפרד או לא, נידונה בעבר בפורום.

ייש"כ על ההפנייה.
הניסוח שלך מעט מטעה. כי העניין הזה לא נידון בעבר בפורום, אלא ברזילי כתב את דעתו הבהירה כדרכו, ואיש לא פצה פה וערער.

היה על זה נידון כאן.

ועוד נידונים קשורים:
viewtopic.php?p=196325&sid=4b589abf8afa33aa38ebdcf40b5a2c08#p196325
viewtopic.php?p=88672&sid=fcce9c96d6572e481aad9eae3954faa4#p88672
viewtopic.php?p=142318&sid=fcce9c96d6572e481aad9eae3954faa4#p142318

[בברכה המשולשת]

וגם מכאן ואילך
viewtopic.php?f=55&t=16534&hilit=%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94+%D7%9E%D7%9E%D7%A9%D7%9C%D7%94&start=80#p158073

[אראל]

חכם אחד, שלא כותב כאן אבל קורא, שלח לי באישי את השאלה הבאה:
הייתי רוצה לשאול את חסידי סאטמר שאלה אחת
אם בעוד 30 שנה מהיום - אם חלילה לא יבוא משיח - המדינה תהיה במקום ה-5 בכלכלות העולם יחיו פה 15 מליון נפש יהיו הסכמים עם כל מדינות ערב ולא יהיו הרוגים מטרור בכלל
זה יהווה פירכא לדברי רבינו זיע"א מסאטמר [או לחילופין הוכחה שהוא מעולם לא התנבא על חורבנה...]? כן או לא?

ואת מאמיני האתחלתא הייתי רוצה לשאול שאלה הפוכה
אם חלילה בעוד 30 שנה מהיום המדינה תהיה במקום ה-150 בכלכלות העולם ובכל שנה יהיו עשרות אלפי הרוגים מטרור ומלחמות רח"ל היל"ת
זה יהווה פירכא לתיאורית הקימעא קימעא? כן או לא?
ואם המדינה תחרב לגמרי ויהודיה ייאלצו לגלות מהארץ?
עכת"ד.

על דרך שאלות כאלו, בקל אתה יכול לערער את כל היסוד האמונה בביאת המשיח שהובטח לנו, וולהרס ברגע אחד האמונה שלנו בקיום היעודים הנבואיים, ואם כן תבדוק את עצמך אם יסודות אמונת ישראל אצלך ברפיון ח"ו
ודוק

[יהושפט]

לא זכיתי להבין הקשר
ובכל מקרה חבל שדעת מהר"י ט"ב בשאלה איך מלך המשיח יקבל את א"י הפכה אצלכם לאחד מי"ג העיקרים, ודו"ק

[אראל]

עיינת מימיך בדבריו בפנים?
וכנראה באמת לא הבנת מה שכתבתי
אכתוב לך ברחל בתך וגו', ובניסוח שלך

הייתי רוצה לשאול את היהודים המאמינים שביום בהיר אחד יבוא איזה עני קרוע ובלוע רוכב על חמור... [בתקופת מטוסים ואינטרנט...], ויתקע בשופר [מה זה שופר? טיל הייפרסוניק?], וביליונים גויים יזדעזעו ויתקבצו להשתחוות לפניו ארצה...
נראה לך הגיוני????

כך על זה הדר שאלת שאלות.....

[יהושפט]

אם יש לך בעיות באמונה אני לא הכתובת [ולא שאני מבין מה הבעיה באמונה הזו, בדיוק כמו שהיא היתה הגיונית לפני 2000 שנה שיבוא עני קרוע בלוע וקיסר רומי האדירה יכרע לפניו ברך עם כל האימפריה, המטוסים והאינטרנט לא ממש משנים לענין זה]
ואני שוב שואל מה הקשר למה שכתבתי?
מישהו הבין?

[אראל]

אתה מציג שאלות, והיה אם בעוד שלשים שנה יהיה ויתרחש כך וכך... אם עי"ז מתהווה פירכא למפרע על מה שנאמרה לנו מלפני עשרות בשנים, ע"י איזה צדיק פלוני....
[בנידון דידן החזון איש מלפני שבעים שנה..., ובנידון דידך, הרבי מסטמאר או להיפוך מאמיני האתחלתא...]

האמונה בביאת המשיח ובכל פרטיה קיימא וקאי, בין אם מצבי התקופה נראים מתאים לכך או שלא...., וזה אחד מיסודות היהדות..

ולענינינו, לאותם המאמינים שביטול המדינה ושלטונה תנאי מוכרחת לקיום הגאולה, זה יקרה בכל מחיר ובכל מצב
וכן להיפוך, לאותם המאמינים ורואים בשלבי הקמת ושכלול המדינה, כחלק מן תהליך הגאולה, זה יקרה ויתקיים בכל מחיר ובכל מצב,
לשאול שאלות, 'אם בעוד שלשים שנה יקרה כך וכך וכך'.... זה סתם פירכות וערעורים על מה שמקובל ביסודות האמונה

זה הכל שרציתי לרמז לך....

[יהושפט]

נפלא מאד, זה בדיוק מה שכתבתי, אם שום דבר לא ישנה את האמונה בדברי הצדיק, וזה בהחלט לגיטימי [אם כי אני למשל סבור שדברי גדולי ישראל הללו אינם נבואה, ואין הכרח שיתקיימו, אבל לא באתי לנהל דיון בנקודה הזו], אז בשביל מה לשבת כאן ולהתווכח אם פרט כזה או אחר מוכיח את צדקת דברי הצדיק, כשלא אמונתך ולא אמונתם תלויה בכי הוא זה בשאלה מה המציאות מראה או לא מראה בינתיים.

[אראל]

מחמת ניתוק רצף קריאת הדברים לא הובנו כראוי...
הנה קיצור כל השיחה בשלימות..
הגבתי בתחילה על מישהו [לעשות רצונך] שכתב כאן מלפני שנתיים.. לדחות אימרה שנאמרה ע"י הרב שלזינגר בשם החזו"א שהמדינה לא תתקיים עד חמישים שנה, ואח"כ כשראו שהמדינה קיים... אמר שהחזו"א באמת אמר שבעים שנה..., והכותב דחה גם זאת שהרי חלפו שבעים שנה והמדינה עודנה קיימת...
ע"ז כתבתי מה שכתבתי, שאם נחשוב מתקופת פטירת החזו"א הנה עתה כשבעים שנה, והמדינה נפלה בפח.. והסתבכה בסיבוך ולע"ע לא נראה שיצאו מזה כ"כ מהר... ואולי ע"ז נתכוון החזו"א....
עתה תקרא שוב...
ולא אקפיד כלל אם אינך מסכים עמי....

[יהושפט]

אז ככה, אמרו בשם החזו"א שהמדינה לא תתקיים שבעים שנה מהקמתה [לא משנה שהשנים עלו כל 10, כמו ששמעתי מכמה מבוגרים, וכמו שאני זוכר לפני היות 50 שנה למדינה, שאז אמרו בשמו 50, ושאלתי אז את א"מ זצ"ל, וגיחך ואמר אני זוכר 30 ו40], ונתקיימה, ויש ליישב בדוחק שהתכוון שתוך 70 שנה מהיארצייט שלו [מה הקשר, לא יודע] יהיה איזה אסון גדול מאד, שאמנם לא ביטל כלל ועיקר את קיום המדינה, אבל השפיל גאוותה כהוגן.
החזו"א עצמו מי שהיה מפרש לו ככה תוספות היה משליכו מכל המדרגות.

[הרואה]

את דברי הנביאים דוחים בתירוצים דחוקים, ואת מעשיות החזו"א (שכנראה לא נאמרו מעולם אבל נניח שכן) והרב מסאטמר מתרצים בתירוצים עוד יותר דחוקים כדי לקיימם.

[אליסף]

רשימת ההוכחות לבינתיים: (איני נוקט עמדה, בהחלט יש דברים נכונים ונבונים)
בברה"מ - צדקו המתנגדים לאוסלו ולהתנתקות.
דרומי - צדק הרבי מליובאביטש בהתנגדותו להחזרת שטחים (דומה לקודם אך המאן דאמר שונה)
אראל - צדק הרבי מסאטמאר (ואולי החזו"א).
להבדיל אא"ה
חוגי הימין בארה"ב - מכאן ראיה שהזכות לשאת נשק חיונית ביותר (second amendment).
זלנסקי מאוקראינה - מכאן ראיה שפוטין רשע (אין לי - וגם לא לזל'- מושג מה הקשר)

[אראל]

החזו"א עצמו מי שהיה מפרש לו ככה תוספות היה משליכו מכל המדרגות.

ומה עם האימרא של החזו"א שבבני ברק לא יפלו פצצות, והיום נפל שם משהו??, ע"כ שצריכים ליישב בתירוץ דחוק, תירוצים כאלה שהחזו"א הי' משליכם מכל המדרגות...

[יהושפט]

רשימת ההוכחות לבינתיים: (איני נוקט עמדה, בהחלט יש דברים נכונים ונבונים)
בברה"מ - צדקו המתנגדים לאוסלו ולהתנתקות.
דרומי - צדק הרבי מליובאביטש בהתנגדותו להחזרת שטחים (דומה לקודם אך המאן דאמר שונה)
אראל - צדק הרבי מסאטמאר (ואולי החזו"א).
להבדיל אא"ה
חוגי הימין בארה"ב - מכאן ראיה שהזכות לשאת נשק חיונית ביותר (second amendment).
זלנסקי מאוקראינה - מכאן ראיה שפוטין רשע (אין לי - וגם לא לזל'- מושג מה הקשר)

אמרת טוב

[יהושפט]

החזו"א עצמו מי שהיה מפרש לו ככה תוספות היה משליכו מכל המדרגות.

ומה עם האימרא של החזו"א שבבני ברק לא יפלו פצצות, והיום נפל שם משהו??, ע"כ שצריכים ליישב בתירוץ דחוק, תירוצים כאלה שהחזו"א הי' משליכם מכל המדרגות...

אין שום בעיה, אני יכניס גם אותו לרשימת השאלות שלי
לא ראיתי שהגרד"ל שכל מילה בחזו"א מחושבנת אצלו, מוטרד יותר מידי מהשטיקל חזו"א הזה

[אראל]

אזי למה ועל מה שיהיה לך בעיה מכאבי בטן שלי?

[יהושפט]

נכנסתי לפורום וראיתי שזה מה שמעסיק כמה אנשים כעת, אז הגבתי, אין לי חלילה שום דבר אישי נגדך.

[דרומי]

כמו בכל פתגם שעבר בעל פה, אי אפשר לדעת בדיוק מה נאמר ויש לבחון את רוח הדברים ופחות להתמקד במלים הספציפיות.

ולגבי ההגדרה של 'מדינה', אני מציע לעשות בדיקה פשוטה - כמה אנשים חוגגים את יום העצמאות של המדינה.

וכאן המציאות פשוטה, שמשנה לשנה מתמעטים החוגגים את יום העצמאות. ואף בין החוגגים יש מגמה של מיעוט: פעם אמרו הלל עם ברכה והיום אומרים בלי ברכה. וכן על זה הדרך.

לאחר ההתנתקות היתה קבוצה נכבדה בציונות הדתית שהודיעה שהם לא חוגגים יותר את יום העצמאות (רק את יום ירושלים).

בשנה האחרונה, בעקבות הפילוג המעמיק בין הימין לשמאל וההצהרות הבוטות, חל פיחות נוסף בחגיגה של יום העצמאות.

אין ספק שמה שקרה לדאבוננו עתה לא יוסיף בעוצמת החגיגות של יום העצמאות.

וכל מה שכתבתי הוא רק כהמחשה כללית ונא לא לדייק באות זו או אחרת...

[לעשות רצונך]

מחמת ניתוק רצף קריאת הדברים לא הובנו כראוי...
הנה קיצור כל השיחה בשלימות..
הגבתי בתחילה על מישהו [לעשות רצונך] שכתב כאן מלפני שנתיים.. לדחות אימרה שנאמרה ע"י הרב שלזינגר בשם החזו"א שהמדינה לא תתקיים עד חמישים שנה, ואח"כ כשראו שהמדינה קיים... אמר שהחזו"א באמת אמר שבעים שנה..., והכותב דחה גם זאת שהרי חלפו שבעים שנה והמדינה עודנה קיימת...
ע"ז כתבתי מה שכתבתי, שאם נחשוב מתקופת פטירת החזו"א הנה עתה כשבעים שנה, והמדינה נפלה בפח.. והסתבכה בסיבוך ולע"ע לא נראה שיצאו מזה כ"כ מהר... ואולי ע"ז נתכוון החזו"א....
עתה תקרא שוב...
ולא אקפיד כלל אם אינך מסכים עמי....

עכשיו ראיתי את רצף גיבובי השטויות גג על גג.
כפי שכבר העירו אחריי, כן זה מצחיק מאוד, כל פעם להזיז את התאריך. אתה עכשיו הזזת עוד קצת, 70 שנה לפטירתו של החזון איש...

ההסבר הפשוט, שיתכן והחזון איש אמר, אבל הוא לא נקב שנים, והרעיון כפי שכתבו אחרים, המדינה שהקימו הציונים ועליה החזון איש התנגד, כבר מזמן לא קיימת.
אחת הסיבות שהיא לא קיימת כפי שהתווכח החזון איש וחלק על הרבי מסאמטאר שאמר לברוח מכאן כפי דברי הרמב''ם, והחזון איש אמר לברוח הכוונה להקים בכל רחוב עוד ישיבה.
משיח לא יקבל את המדינה מידי הציונים, כי בכל צומת יש ישיבה כפי רצון החזון איש, וכפי שמועצת גדולי התורה של אגודת ישראל וגדולי הדור האמייתיים שעינם כעין הבדולח ראו והצילו את כל הדור מידי המדינה.
הצילו את עם ישראל מידי המדינה החילונית הכפרנית והקימו פה מדינה בתוך מדינה של תפארת לעם ה' שלא קיימת בשום מדינה בעולם.
הקימו כאן מפעלים של יראים ושלמים של דור שלם שדורש שלומו של הקב''ה, של דור שלם שמנותק מכל הבלי העולם הזה של אחינו בני ישראל במקומות אחרים.
החזון איש, רבי זלמן סורצקין, הבית ישראל מגור, האמרי חיים מויזניץ ובראשם הרבי הקדוש מבעלזא שחתם על ההליכה לבחירות בשביל להציל את ארץ ישראל מהמדינה הציונית.
כפי שאמר הרבי האביר יעקב מסדיגורה, המדינה היא חילונית ל''ע, אך בידינו להפכה לישועה גדולה.
לא נכנס כעת לויכוח על הגיזרה ועל הגבולות ומה הפירוש וכו',
אבל ברור שבין אם אמר כך החזון איש ובין אם לא,
ישנה קבוצה של רוב גדולי ישראל בשמונים שנה האחרונים שהצילו את עם ישראל מאותה מדינה חילונית,
והצליחו להקים מדינה לתפארת בתוך מדינת החושך.

רק עורים רואים אחרת.

[אראל]

עכשיו ראיתי את רצף גיבובי השטויות גג על גג.

רק עורים רואים אחרת.

האיך כותב ידידינו הרב 'פרנקל תאומים' כאן...
חביבי, אתה עשית כאן סלט לתפארת...

וכי עלתה על דעתך שה'מדינה' שהרבי מסאטמאר ניבא עליה אשר מלך המשיח לא יקחנה מידיהם, התכוין על הישיבות והגדולים שחשבת???
אולי שתשמע הדרשה שנאמרה על ידי המגיד הבלזאי, הרב ר' מנשה רייזמאן שליט"א, ביום א' בראשית, והרי אותו בודאי שלא תחשדנו בסטמוריזם....
https://www2.kolhalashon.com/#/regularS ... -1/0/false

רק עורים רואים אחרת???
אולי כונתך על ה'עור' הנזכר בהפטורת פרשתן [שלא נאמרה היום]:
" מי עור כי אם עבדי וחרש כמלאכי אשלח מי עור כמשלם ועור כעבד ה' "

[לעשות רצונך]

לא הבנתי כל כך כוונתך.
אמנם נראה שבכל מקרה אין הדיעות שלנו חלוקות כל כך,
כי שנינו מקווים שהציונים והציונות תתבטל ושמלכות שמים תשלוט,
השאלה באיזה דרך.
אכן שם, הסלט לתפארת.

[באתי רק להעיר]

יש לי שאלה אחת:
האם כל נס והצלחה של ישראל (כמו ששת הימים וכדומה) שייכת אוטומטית לסטרא אחרא, וכל צרה או אסון שקורה כאן רח"ל הוא מעשה ידי הקב"ה - כעונש לציונים? או שלפעמים יכול להיות גם להיפך, שהקב"ה יעשה נסים והסט"א יביא צרות.
כמו כן אשמח מאוד למקורות על החלוקה הנ"ל.

[אראל]

יש לי שאלה אחת:
האם כל נס והצלחה של ישראל (כמו ששת הימים וכדומה) שייכת אוטומטית לסטרא אחרא, וכל צרה או אסון שקורה כאן רח"ל הוא מעשה ידי הקב"ה - כעונש לציונים? או שלפעמים יכול להיות גם להיפך, שהקב"ה יעשה נסים והסט"א יביא צרות.
כמו כן אשמח מאוד למקורות על החלוקה הנ"ל.

שיטתו של הרבי מסאטמאר מבואר די היטב בספרו על הגאולה ועל התמורה

ולשאלתך, כן יתכן בהיפוך, וקריעת ים סוף תוכיח

[באתי רק להעיר]

אראל כתב:
שיטתו של הרבי מסאטמאר מבואר די היטב בספרו על הגאולה ועל התמורה
ולשאלתך, כן יתכן בהיפוך, וקריעת ים סוף תוכיח

תודה על תשובתך, השאלה היא לפי מה קובעים, כאשר במקרה שהבאת הרי כתוב בתורה במפורש שזהו נס, ואילו במקרה שהבאתי קבעו ג"כ רוב בנין ומנין של גדולי ישראל שזהו נס...