פולמוס העופות תשע"ז

[חיים סופר]

[עייין בקישור הנ"ל, שבעל הקונטרס "כל עוף למינהו", השיב על טענות קונטרס "עוף הפטם", ויישר כחו].

האם תוכל להעתיק כאן להחסומים

[א.יהושע הכהן]

קצת מוזר שפורום אוצה"ח פתוח לך ופורום מורשת מרן סגור, הרי בנטפרי זה הפוך ובנתיב שניהם פתוחים.

עכ"פ מצורף המשא ומתן בדבריהם, הרב כל עוף למינהו טוען שהלה חוזר על טענותיו הראשונות שכבר דנו בהם, והלה טוען שהוא סה"כ מדגיש את הדברים שלא ענה עליהם וכו'. ומ"מ הדיון ביניהם ממשיך בפורום לתורה, בקישור הבא (מקוה שזה לא חסום לך):
https://tora-forum.co.il/threads/%D7%A9 ... ost-984229

וצ"ע.

[א.יהושע הכהן]

נמצא, שדברי האבנ"ז שהתיר לאכול את האפרוחים והעופות היוצאים מן הביצים שהוטלו ע"י הכלאות של עופות טהורים וטמאים, שרירים וקיימים, שכ"ד רוב הראשונים כתוס' בחולין ס"ב ע"ב, דאמרינן גם בזה זוז"ג מותר. וה"ה בהכלאות של תרנגולי הפטם בזמננו, שמותר לאכלם אף אם יש להם סימני טומאה וכנ"ל.

סוף סוף כל הגדולים חלקו על האבני נזר, ועוד שאם נאמר שאין אומרים היוצא מן הטמא טמא א"כ מה שקובע המין זה או ההורים או הסימנים, אם זה ההורים יש אומרים שהכל תלוי באם לא משום היוצא מן הטמא טמא רק שנחשב כחלק מגוף האם, ויש אומרים שהכל תלוי בסימניו, וכיון שאנו מחמירים כשיטת רש"י שחוששים שהוא דורס הרי זה אסור.

כה השיב לי הה"כ:
כל מה שכותב זה נגד כל הראשונים שהבאתי. סתם מנסה להצדיק את עצמו.
מה שדחו את האבני נזר זה משום שלא ראו את הראשונים שהבאתי.
מה יש להתוכח בזה? הדברים מפורשים.
לא איכפת לי שהוא דורס אם אני יודע שהוא חציו ממין טהור.

[מלבב]

נכון טעיתי, אבל עדיין לא הוכיח במאמר שכן הוא דעת רוב הראשונים ושהאחרונים לא ראו את הראשונים.

ועוד גם לפי התוספת חולין זה רק כשהאם כשרה, אבל פה יתכן שהאם היא הטמאה ואז יש ספק אם חוששים לזרע האב, והרבה אחרונים סוברים שלא אמרינן ספק ספיקא בכשרות העופות כמו שכתב הריבש לענין רוב.

[א.יהושע הכהן]

וזו תגובתו:
למה לא הוכחתי שכך דעת רוב הראשונים ושהאחרונים לא ראו? הוכחתי בצורה ברורה כן - פוק חזי.

לגבי זה וזה גורם אין קשר האם חוששים לזרע האב או לא. ומה הקשר ספק ספקא? לא דנתי מטעם זה.

[מלבב]

בקטע שהבאת אין שום הוכחה, אולי לא הבאת את כל המאמר
בוודאי זה קשור כי אם אין חוששים לזרע האב הרי כל הגורם היא האם.

גם יש אומרים שאין אומרים בעופות זה וזה גורם, ויש אומרים ששאני ביצה דאגודי ביה.

עיין פה פרק ג

קונטרס העוף%20בהלכה - מהד×%95רא שניה (1).pdf

(2.46 MiB) הורד 176 פעמים

[א.יהושע הכהן]

כעת משיב הרב כל עוף למינהו בפורום לתורה שם על כל דברי הרב יוס"ח. ע"ש. מעניין היאך יתפתחו הדברים.

[א.יהושע הכהן]

בקטע שהבאת אין שום הוכחה, אולי לא הבאת את כל המאמר
בוודאי זה קשור כי אם אין חוששים לזרע האב הרי כל הגורם היא האם.

גם יש אומרים שאין אומרים בעופות זה וזה גורם, ויש אומרים ששאני ביצה דאגודי ביה.

עיין פה פרק ג

קונטרס העוף%20בהלכה - מהד×%95רא שניה (1).pdf

הוכיח שרוב הראשונים סוברים כן (והאחרונים האחרים לא ראו כנראה את דבריהם) במה שכתב:
אולם תוס' בחולין ס"ב ע"ב כתבו: אין לפרש שהנקבה מותרת והזכר אסור, דכל היוצא מן הטהור טהור, אלא שני מינים הם הקרואים כך ובין בזה ובין בזה הזכר והנקבה שוין ע"כ. וכ"ה בתוס' הרא"ש שם. וכ"כ הראב"ן בסי' רס"ח בקצרה: ותרנגולא ותרנגולתא שני מינין הן, מין תרנגולא גדולים, מין תרנגולתא קטנים עי"ש. וביאר ראבי"ה בסי' אלף צ"ד בדעתו שלא יתכן לומר שבמין אחד יחלקו הזכרים מן הנקיבות עי"ש. וכ"כ המרדכי בחולין רמז תרמ"ב וז"ל ומקשינן על פי' רש"י למה הזכר אסור והנקבה מותרת והא אמרינן כל היוצא מן הטהור טהור. ונראה כדברי ר"ת שאין לחלק במין אחד. וכ"כ רבינו אבי"ה משם ראב"ן. ואמר ר"מ וכו' [כדלעיל] עי"ש. וכן מתבאר מדברי הריטב"א בנדה נ' ע"ב שכתב: פירש ר"י ז"ל כי שני מינים הם, שאי אפשר למין אחד שיהא 'דין' הזכר חלוק 'מדין' הנקבה ע"כ. ומבואר מדבריו שמצד 'הדין' קאמר, שלא יתכן כן, וזהו מצד זוז"ג גורם דשרי.

[מלבב]

בקטע שהבאת אין שום הוכחה, אולי לא הבאת את כל המאמר
בוודאי זה קשור כי אם אין חוששים לזרע האב הרי כל הגורם היא האם.

גם יש אומרים שאין אומרים בעופות זה וזה גורם, ויש אומרים ששאני ביצה דאגודי ביה.

עיין פה פרק ג

קונטרס העוף%20בהלכה - מהד×%95רא שניה (1).pdf

הוכיח שרוב הראשונים סוברים כן (והאחרונים האחרים לא ראו כנראה את דבריהם) במה שכתב:
אולם תוס' בחולין ס"ב ע"ב כתבו: אין לפרש שהנקבה מותרת והזכר אסור, דכל היוצא מן הטהור טהור, אלא שני מינים הם הקרואים כך ובין בזה ובין בזה הזכר והנקבה שוין ע"כ. וכ"ה בתוס' הרא"ש שם. וכ"כ הראב"ן בסי' רס"ח בקצרה: ותרנגולא ותרנגולתא שני מינין הן, מין תרנגולא גדולים, מין תרנגולתא קטנים עי"ש. וביאר ראבי"ה בסי' אלף צ"ד בדעתו שלא יתכן לומר שבמין אחד יחלקו הזכרים מן הנקיבות עי"ש. וכ"כ המרדכי בחולין רמז תרמ"ב וז"ל ומקשינן על פי' רש"י למה הזכר אסור והנקבה מותרת והא אמרינן כל היוצא מן הטהור טהור. ונראה כדברי ר"ת שאין לחלק במין אחד. וכ"כ רבינו אבי"ה משם ראב"ן. ואמר ר"מ וכו' [כדלעיל] עי"ש. וכן מתבאר מדברי הריטב"א בנדה נ' ע"ב שכתב: פירש ר"י ז"ל כי שני מינים הם, שאי אפשר למין אחד שיהא 'דין' הזכר חלוק 'מדין' הנקבה ע"כ. ומבואר מדבריו שמצד 'הדין' קאמר, שלא יתכן כן, וזהו מצד זוז"ג גורם דשרי.

א. ממה שחלקו על רש"י אין ראיה שיש עוד טעם שלא מסתבר שבמין אחד אחד שהנקבה כשר והזכר טמא, ועוד ששניהם בשם אחד, אבל עדיין יתכן שהולכים אחר הסימנים ולא אחר ההורים.
ועדיין לא השבת על שאר הטענות.

[א.יהושע הכהן]

---

[א.יהושע הכהן]

עיין פה פרק ג

קונטרס העוף%20בהלכה - מהד×%95רא שניה (1).pdf

כתב לי:
הוא [בקונ' הנ"ל פרק ג'] מאריך בדברי האחרונים.
לפי מה שכתבתי מדברי הראשונים אין נפ"מ בכל מה שכתב.

[מלבב]

עיין פה פרק ג

קונטרס העוף%20בהלכה - מהד×%95רא שניה (1).pdf

כתב לי:
הוא [בקונ' הנ"ל פרק ג'] מאריך בדברי האחרונים.
לפי מה שכתבתי מדברי הראשונים אין נפ"מ בכל מה שכתב.

ממש לא נכון, מהראשונים מוכח רק שההורים קובעים, אבל אין מוכח שגם האב וכמה אחרונים סוברים שהאב לא קובע לא לאיסור ולא להיתר, וכמה אחרונים סוברים שלא אומרים זה וזה גורם מותר בעופות ולא מוכח בראשונים להיפך.

[א.יהושע הכהן]

בקטע שהבאת אין שום הוכחה, אולי לא הבאת את כל המאמר
בוודאי זה קשור כי אם אין חוששים לזרע האב הרי כל הגורם היא האם.

גם יש אומרים שאין אומרים בעופות זה וזה גורם, ויש אומרים ששאני ביצה דאגודי ביה.

עיין פה פרק ג

קונטרס העוף%20בהלכה - מהד×%95רא שניה (1).pdf

הוכיח שרוב הראשונים סוברים כן (והאחרונים האחרים לא ראו כנראה את דבריהם) במה שכתב:
אולם תוס' בחולין ס"ב ע"ב כתבו: אין לפרש שהנקבה מותרת והזכר אסור, דכל היוצא מן הטהור טהור, אלא שני מינים הם הקרואים כך ובין בזה ובין בזה הזכר והנקבה שוין ע"כ. וכ"ה בתוס' הרא"ש שם. וכ"כ הראב"ן בסי' רס"ח בקצרה: ותרנגולא ותרנגולתא שני מינין הן, מין תרנגולא גדולים, מין תרנגולתא קטנים עי"ש. וביאר ראבי"ה בסי' אלף צ"ד בדעתו שלא יתכן לומר שבמין אחד יחלקו הזכרים מן הנקיבות עי"ש. וכ"כ המרדכי בחולין רמז תרמ"ב וז"ל ומקשינן על פי' רש"י למה הזכר אסור והנקבה מותרת והא אמרינן כל היוצא מן הטהור טהור. ונראה כדברי ר"ת שאין לחלק במין אחד. וכ"כ רבינו אבי"ה משם ראב"ן. ואמר ר"מ וכו' [כדלעיל] עי"ש. וכן מתבאר מדברי הריטב"א בנדה נ' ע"ב שכתב: פירש ר"י ז"ל כי שני מינים הם, שאי אפשר למין אחד שיהא 'דין' הזכר חלוק 'מדין' הנקבה ע"כ. ומבואר מדבריו שמצד 'הדין' קאמר, שלא יתכן כן, וזהו מצד זוז"ג גורם דשרי.

א. ממה שחלקו על רש"י אין ראיה שיש עוד טעם שלא מסתבר שבמין אחד אחד שהנקבה כשר והזכר טמא, ועוד ששניהם בשם אחד, אבל עדיין יתכן שהולכים אחר הסימנים ולא אחר ההורים.

זה כבר קונספירציה.

[א.יהושע הכהן]

עיין פה פרק ג

קונטרס העוף%20בהלכה - מהד×%95רא שניה (1).pdf

כתב לי:
הוא [בקונ' הנ"ל פרק ג'] מאריך בדברי האחרונים.
לפי מה שכתבתי מדברי הראשונים אין נפ"מ בכל מה שכתב.

ממש לא נכון, מהראשונים מוכח רק שההורים קובעים, אבל אין מוכח שגם האב וכמה אחרונים סוברים שהאב לא קובע לא לאיסור ולא להיתר, וכמה אחרונים סוברים שלא אומרים זה וזה גורם מותר בעופות ולא מוכח בראשונים להיפך.

תגובתו:
בדעת התוס' בחולין כולם הסכימו שאין הבדל בין הזכר לנקבה ואומרים זה וזה גורם מותר.
כל הנידון שלהם היה זה לפסוק כדעת התוס' בנדה.
כיון שהתברר שכל הראשונים סוברים כתוס' בחולין - זה אומר שהאחרונים עצמם שאסרו - סוברים כן.
מי שחולק על זה - חולק על כל האחרונים, הן שאסרו והן שהתירו.

[מלבב]

למה קוספירציה, התוספת עצמם אומרים כל הטעמים האלו, לכן מי שחולק על רש"י יכול לסבור חלק מהטעמים

[מלבב]

אם זה תגובתו כנראה שלא עיין כלל בקונטרס

[א.יהושע הכהן]

בהצלחה.

[מלבב]

מהרב יוסף בנימין וואזנר

20230829_192735.jpg (2.68 MiB) נצפה 2163 פעמים

[ולמדתם אותם]

באור תורה אלול תשפ"ג השיג הרב יוסף חיים כהן נר"ו על דברי ההוראה ברורה (סי' פב בביאור הלכה הארוך שבסוה"ס) במה שהתירו בזה.
והנני להעלות תשובה לדבריו מתוך מה שעתיד להתפרסם באור תורה חשוון הקרוב.
מצורפים שני הדברים - השגות הרב יוס"ח, ותשובת הרב רזיאל כהן והרב ישראל אמויאל שליט"א על השגותיו.

[ולמדתם אותם]

באור תורה אלול תשפ"ג השיג הרב יוסף חיים כהן נר"ו על דברי ההוראה ברורה (סי' פב בביאור הלכה הארוך שבסוה"ס) במה שהתירו בזה.
והנני להעלות תשובה לדבריו מתוך מה שעתיד להתפרסם באור תורה חשוון הקרוב.
מצורפים שני הדברים - השגות הרב יוס"ח, ותשובת הרב רזיאל כהן והרב ישראל אמויאל שליט"א על השגותיו.

אמנם אמש השיב על זה הרב יוס"ח כהן כאן:
https://tora-forum.co.il/threads/%D7%A9 ... st-1008245

נראה להיכן יתגלגלו הדברים.

[א.יהושע הכהן]

אמנם אמש השיב על זה (שם) הרב בעל כל עוף למינהו...

[בפקודיך אשיחה]

מודעה לקו והבדלתם.jpg (1.26 MiB) נצפה 1098 פעמים