אמירת אבינו מלכנו: ש"ץ וציבור אחריו, או ציבור לבד?

[מור]

בימים אלו בהם אומרים אנו אבינו מלכנו בתפילות היום, ראיתי לנכון לברר את פשר המנהג ה(די) חדש שהגיע לאחרונה.
בזכרוני מימים ימימה (וטרם מלאו לי 30 שנה), שהציבור היה אומר כל הא"מ לבד, ללא קריאת הש"ץ כלל, (פרט לתפילת נעילה בה נהגו בישיבות שש"ץ מקריא הכל, וקהל אחריו).
בשנים האחרונות נשתרש לו מנהג לפיו מ"אבינו מלכנו החזירנו בתשובה לפניך" עד "כתבנו בספר סליחה ומחילה" - הש"ץ קורא, והקהל אחריו. כאמור, ברוב בתי הכנסת והישיבות לא נהגו כך - למיטב זכרוני, ואילו בשנים האחרונות הפך הדבר לנוהג שגרתי. הגדילו לעשות חלק ממדפיסי הסידורים, שציינו קודם הא"מ הנ"ל: "מכאן קורא הש"ץ והקהל אחריו".

ואני שואל: א. מה מקור המנהג?
ב. מאי טעמא נבחרו א"מ אלו דוקא ולא אחרים?

[הוד_והדר]

באחד מספרי הרב ממונקאטש בעל מנחת אלעזר, אולי בדרחו"ש, התריס נגד המנהג, כי נראה כהני כלבין המבקשין הב הב

[יאיר]

לזכרוני כך נהגו תמיד בהרבה מקומות בהם התפללתי וגם בישיבות לפני 15-20 שנה..

כהערת אגב..אצל הספרדים נהוג שהחזן קורא הכל (חוץ מכמה א"מ שהציבור חוזר חלקית) והציבור עונה אמן.

[עקיבא]

עי' לוח "ההלכות והמנהגים" (מרא"מ דלהלן הוא מלוח שלפני שנה, יכול להיות השנה הוסיפו משהו).
עי'תקון תפילה (דבליצקי) ח"ב ר"ה אות מ"א, דרכי חיים ושלום סי' תשי"ד (לא לשנות בין א"מ).

[נויירא]

ועי' לוח דבר בעתו באורך

[זקן ששכח]

ואני מכיר בתי כנסת חסידיים שאין החזן מקרא אלא כל אחד אומר ככוונתו, אם מהר ואם לאט.

[בעילום_שם]

וכן נהגו בכל שטיבל המשתדל התפלל מהר

[בר אוריין תנינא]

אין זה מנהג חדש, וכבר בילדותי ראיתי שכך נוהגים בדרך כלל בבתי כנסיות, אמנם בישיבות הגדולות השורשיות כמו חברון ומיר אין מפסיקין כלל באמצע א"מ ואומרים את כולו כאחד.
לא ידוע על מקור למנהג זה, (בזכרוני שאמרו לי שבמטה אפרים יש רמז לזה ולא ראיתי בעצמי). הסידור היחיד שמביא את זה כמנהג הוא מקור הברכה שכתפילת כל פה לפניו לא ניתן לסמוך עליו כלל ואכמ"ל.

[זקן ששכח]

וכן נהגו בכל שטיבל המשתדל התפלל מהר

האם אני אמור לחייך?
אני מדבר אתך על מקום שהתפילה במתון. באופן אחר לא הייתי מביא זאת כ'מנהג'.

[חיים סופר]

באחד מספרי הרב ממונקאטש בעל מנחת אלעזר, אולי בדרחו"ש, התריס נגד המנהג, כי נראה כהני כלבין המבקשין הב הב

הוא בספר שער יששכר מאמר מאזנים למשפט אות צא

[דרומי]

למיטב זכרוני במטה אפרים מפורש שנוהגים כן, מלבד האחרון שאותו אומרים בשקט.

[מגדל]

לזכרוני כך נהגו תמיד בהרבה מקומות בהם התפללתי וגם בישיבות לפני 15-20 שנה..

כהערת אגב..אצל הספרדים נהוג שהחזן קורא הכל (חוץ מכמה א"מ שהציבור חוזר חלקית) והציבור עונה אמן.

על המנהג הזה תמיד תמהתי, שהרי הנוהגים כן מטעימים המנהג בכך שאין זו בקשה אלא שבח כגון אבינו אתה\ אין לנו אלא אתה, אז ממילא לא שייך לענות אמן.
ומאי שנו אבינו מלכנו אלו מכל מקומות אחרים בהם אמן יכול לשמש כאמת, כיהי רצון או כשניהם יחדיו?

מסתמא זה חידוש של הי"י או של חכם יוטיוב.

[אור עולם]

יש גם אמן שהוא אמת.

[מגדל]

יש גם אמן שהוא אמת.

אמן.

[הוה אמינא]

לזכרוני כך נהגו תמיד בהרבה מקומות בהם התפללתי וגם בישיבות לפני 15-20 שנה..

איני קשיש בהרבה, מ"מ אוכל להוסיף שזה לא החל לפני 15-20 שנה, כי עד כמה שגדול יכול להעיד על מה שראה בקטנותו, זה היה כבר לפני 40-45 שנה. וחזקה על אותן הישיבות שבהן התפללתי אז, שלא חידשו מאומה אלא המשיכו בדיוק מה שהיה לפני-פניהם וכן נהגו כבר בישיבות בליטא.

[בן אליהו]

מסתמא זה חידוש של הי"י או של חכם יוטיוב.

לא הבנתי. מה החידוש של חכם יוטיוב?

[גביר]

ג"א הכרתי מנהג זה מאז ומעולם.

יוצא לי הרבה להתפלל אצל ספרדים , ואיני יודע איך לנהוג בא"מ, לכאורה צריך לומר כמו הציבור,
היש מי שכתב על כך?

[באמונתו]

מטה אפרים - סימן תרב סעיף יג:

בא"מ אומרים חדש עלינו וא"מ קרע כו' ומן א"מ קרע עד א"מ הצמח כו' הש"ץ מתחיל והצבור עונין אחריו כל א"מ בפ"ע:

בקצה המטה (נדפס שנת תרפ"ג) שמצורף כאן נכתב: ויש נוהגין שהש"ץ מתחיל בא"מ החזירנו בתשובה, ועיין עוד המצורפת כאן, רשימה המפרשת מנהג זה, והיא מחו"ל שנת תש"ב, ועוד:

[א.יהושע הכהן]

בימים אלו בהם אומרים אנו אבינו מלכנו בתפילות היום, ראיתי לנכון לברר את פשר המנהג ה(די) חדש שהגיע לאחרונה.
בזכרוני מימים ימימה (וטרם מלאו לי 30 שנה), שהציבור היה אומר כל הא"מ לבד, ללא קריאת הש"ץ כלל, (פרט לתפילת נעילה בה נהגו בישיבות שש"ץ מקריא הכל, וקהל אחריו).
בשנים האחרונות נשתרש לו מנהג לפיו מ"אבינו מלכנו החזירנו בתשובה לפניך" עד "כתבנו בספר סליחה ומחילה" - הש"ץ קורא, והקהל אחריו. כאמור, ברוב בתי הכנסת והישיבות לא נהגו כך - למיטב זכרוני, ואילו בשנים האחרונות הפך הדבר לנוהג שגרתי. הגדילו לעשות חלק ממדפיסי הסידורים, שציינו קודם הא"מ הנ"ל: "מכאן קורא הש"ץ והקהל אחריו".

ואני שואל: א. מה מקור המנהג?
ב. מאי טעמא נבחרו א"מ אלו דוקא ולא אחרים?

עיין מה שכתבו בזה כאן:
https://forum.moreshet-maran.com/thread ... post-70534

[מגדל]

מסתמא זה חידוש של הי"י או של חכם יוטיוב.

לא הבנתי. מה החידוש של חכם יוטיוב?

שעל שני האבינו מלכנו הראשונים אין לענות אמן אלא לחזור משום שאינם בקשה.

[צופה_ומביט]

אצל יהודי תימן הציבור אומרים "אבינו מלכנו" והחזן את האמירה/בקשה שאח"כ, וכך עד הסוף. כמדומני שגם פותחים ב"אבינו מלכנו" לפני האמירה הראשונה וגם מסיימים ב"אבינו מלכנו" לאחר האמירה/בקשה האחרונה.

[בן אליהו]

מסתמא זה חידוש של הי"י או של חכם יוטיוב.

לא הבנתי. מה החידוש של חכם יוטיוב?

שעל שני האבינו מלכנו הראשונים אין לענות אמן אלא לחזור משום שאינם בקשה.

ידידי, אני יכול להעיד שזה מנהג הספרדים 40 שנה. עוד הרבה לפני שחלמו שיהיה יוטיוב.

[מגדל]

"רבני היוטיוב" היו הרבה לפני שהומצא היוטיוב. תתקע"ד דורות לפני.