מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חדש - פשוטו של מקרא

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עתניאל בן קנז
הודעות: 2269
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' ספטמבר 13, 2023 8:13 pm

האמת אדרוש כתב:
עתניאל בן קנז כתב:אגב, הגירסא החבדי"ת אודות ר' שלמה דובנא, ראה בספר התולדות על האדמו"ר הזקן, עמ' 541 ואילך. מה שתיאר האדמו"ר הריי"צ זצ"ל
דמותו יוצאת די חיובית.

וראה גם בספר משרתיו אש לוהט - ליקוט ממאמריו של ר' יקותיאל אריה קאמלהאר, ח"ב עמ' קצה.
וגם שם הוא מתואר בחיוב.

הגרסאות שלהם הופרכו לחלוטין. ראה מאמרו של ר׳ דוד קמנצקי בישורון. ודי בזה.

אכן.
לא התכוונתי כעת לדון באמת ההיסטורית - הרי הדיון כאן לא על רש"ד.
אלא כיצד התייחסו בחב"ד לעצם פעלו של רש"ד - לולי הביאור של רמ"ד. וכלפי טענות שהוזכרו לעיל אודות עמדת חב"ד בנידון.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ספטמבר 13, 2023 9:06 pm

ספרים וועלט כתב:
באמונתו כתב:
האמת אדרוש כתב:
איש_ספר כתב:התכוונתי לזה.
מעניין אם ב"צ כ"ץ תומך דבריו מאיזה מקור או כהשערה בעלמא.

לדעת פרופסור יצחק מלמד לא הופרך היכולת שהסיפור קרה עם מיימון. מתוך ראיון באנגלית
https://seforimchatter.com/2023/07/02/w ... biography/

דקה 27. הוא מצא תימוכין מעניינים לאותנטיות המעשה.

בזבזתי זמן להקשיב להנ"ל, לא שמעתי תימוכין לאותנטיות, הוא רק אומר שהוא לא מוכן לומר שאין גרעין של אמת בהסיפור.

תקשיב עוד הפעם.

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי דרומי » ב' ספטמבר 18, 2023 11:27 am

נזכר כאן כמ"פ הביאור של הרב שטיינברג ז"ל, והיו שרצו לדמות מילתא למילתא כו'.

הנה בכלל צריך להיזהר מדימוי מילתא למילתא בענינים חמורים כמו אלו, אבל עכ"פ הזדמן לי היום לראות את ביאורו של שטיינברג וכדאי להעמיד הדברים על דיוקם:

ראשית, הביאור לא מנוקד כלל ואינו נגיש לילדים רכים.

שנית, בולט מאוד שהרש"י הוא העיקר ואילו הביאור המלוקט מהמפרשים אינו אלא 'תוספת'. הדבר ניכר היטב בצורת הדף, שרש"י עצמו צמוד למקרא ולתרגום (ולא במרחק מהם ח"ו), וגם הביאור שעל רש"י ארוך במדה ניכרת יותר מאשר הביאור המלוקט מהמפרשים, וכעין דפי גמרא שיש בהם רוב רש"י ומיעוט תוספות (כך הוא לפחות באותם דפים שראיתי היום). לא קראתי ההקדמה וכו', אבל מצורת הדף וכו' אפשר לשער ולחוש שהמחבר למד והתעמק ברש"י וזו היתה מטרתו העיקרית, ורק בתור "תוספת" הביא עוד קצת מדברי המפרשים האחרים (ואולי כשלמד רש"י הנה "על הדרך" עיין בעוד מפרשים).

שלישית, הביאור המלוקט מהמפרשים אינו נקרא בשם 'פשוטו' או כל שם דומה.

[עוד זאת הבחנתי, כנ"ל, שאינו מביא מהרש"ר הירש].

מכון חכמי ליטא
הודעות: 425
הצטרף: ה' אפריל 06, 2017 11:26 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי מכון חכמי ליטא » ב' ספטמבר 18, 2023 12:56 pm

דרומי כתב:שנית, בולט מאוד שהרש"י הוא העיקר ואילו הביאור המלוקט מהמפרשים אינו אלא 'תוספת'. הדבר ניכר היטב בצורת הדף, שרש"י עצמו צמוד למקרא ולתרגום (ולא במרחק מהם ח"ו), וגם הביאור שעל רש"י ארוך במדה ניכרת יותר מאשר הביאור המלוקט מהמפרשים, וכעין דפי גמרא שיש בהם רוב רש"י ומיעוט תוספות.

היטבת לבאר למה אסרו את תלמוד שטינזלץ שדחק את תוספות ממקומו

אם נדמה מילתא למילתא יהיה או הכל אסור או הכל מותר, ולפי האמת רק פשוטו של מקרא אסור וחומש המבואר מותר, וכן דעת מקרא מותר, ותלמוד שטינזלץ מותר, לכן באמת צריך להזהר...

לעשות רצונך
הודעות: 269
הצטרף: ד' ינואר 02, 2019 10:15 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי לעשות רצונך » ב' ספטמבר 18, 2023 2:41 pm

איש_ספר כתב: חומש זה הלך והתפשט במקומות הלימוד וע"ז יצא הקצף. מכל מה שהתברר כאן, מסתבר שחלילה אין בו מינות, אבל יש בו בחירה, גם אם לא מגמתית, בלתי נסלחת ובלתי מתקבלת על הדעת (וכמדומה שהרב חברא הראה שאפילו רש"ד פירש על לשוח בשדה לשון תפילה ולא לרוח היום...). ואחרי שכבר הוברר מפי בעלי החומש עצמו, שהפירוש כולו הוא ברוחו של הגאון רל"מ זצ"ל, הרי שתלי"ת שלא עלה בידם להפוך את רל"מ למורה הדור בלימוד התורה.

הנה לשון הפשש''מ:
ויצא יצחק לשוח בשדה לפנות ערב: לפי פשוטו:יצא להלך בין שיחי השדה. ומדרשו: 'לשוח' האמור כאן הוא לשון תפלה, כמו תפלה לעני כי יעטוף ולפני ה' ישפוך שיחו - יצא אל השדה להתפלל אל ה'.
לא הגון לכתוב בסתמא כפי שכתבתם שהם פירשו לרוח היום...
עקבתי אחרי כמה מההערות של הרב קסלר והם לא נכונות הם לא כתבו כך, אלא הם כן כתבו 2 פירושים לפחות.
כך דרכה של [מלחמת] תורה... לצערנו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ספטמבר 18, 2023 3:45 pm

לעשות רצונך כתב:
איש_ספר כתב: חומש זה הלך והתפשט במקומות הלימוד וע"ז יצא הקצף. מכל מה שהתברר כאן, מסתבר שחלילה אין בו מינות, אבל יש בו בחירה, גם אם לא מגמתית, בלתי נסלחת ובלתי מתקבלת על הדעת (וכמדומה שהרב חברא הראה שאפילו רש"ד פירש על לשוח בשדה לשון תפילה ולא לרוח היום...). ואחרי שכבר הוברר מפי בעלי החומש עצמו, שהפירוש כולו הוא ברוחו של הגאון רל"מ זצ"ל, הרי שתלי"ת שלא עלה בידם להפוך את רל"מ למורה הדור בלימוד התורה.

הנה לשון הפשש''מ:
ויצא יצחק לשוח בשדה לפנות ערב: לפי פשוטו:יצא להלך בין שיחי השדה. ומדרשו: 'לשוח' האמור כאן הוא לשון תפלה, כמו תפלה לעני כי יעטוף ולפני ה' ישפוך שיחו - יצא אל השדה להתפלל אל ה'.
לא הגון לכתוב בסתמא כפי שכתבתם שהם פירשו לרוח היום...
עקבתי אחרי כמה מההערות של הרב קסלר והם לא נכונות הם לא כתבו כך, אלא הם כן כתבו 2 פירושים לפחות.
כך דרכה של [מלחמת] תורה... לצערנו.

החומש לא לפני ואם כך אז אכן לא דייקתי. ותודה על התיקון.
ועדיין, כשיש מן הפשטנים המפרשים לשוח מלשון תפילה, איזה הבנה עמוקה בדרכי הפשט גרמה למחבר להוציא את זה כדרש?

הרועה
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי הרועה » ב' ספטמבר 18, 2023 3:54 pm

איש_ספר כתב:
לעשות רצונך כתב:הנה לשון הפשש''מ:
ויצא יצחק לשוח בשדה לפנות ערב: לפי פשוטו:יצא להלך בין שיחי השדה. ומדרשו: 'לשוח' האמור כאן הוא לשון תפלה, כמו תפלה לעני כי יעטוף ולפני ה' ישפוך שיחו - יצא אל השדה להתפלל אל ה'.
לא הגון לכתוב בסתמא כפי שכתבתם שהם פירשו לרוח היום...
עקבתי אחרי כמה מההערות של הרב קסלר והם לא נכונות הם לא כתבו כך, אלא הם כן כתבו 2 פירושים לפחות.
כך דרכה של [מלחמת] תורה... לצערנו.

החומש לא לפני ואם כך אז אכן לא דייקתי. ותודה על התיקון.
ועדיין, כשיש מן הפשטנים המפרשים לשוח מלשון תפילה, איזה הבנה עמוקה בדרכי הפשט גרמה למחבר להוציא את זה כדרש?

במקרה הזה (ובעוד מקרים רבים) אין הפשט סותר את הדרש, אלא הדרש הוא קומה נוספת על גבי הפשט. הדרשה לשוח לשון שיחה (הוא לשון תפילה) אינה מתנגדת לפשט "לשוח בשדה" מלשון שיח השדה. אלא שהדרשה מוסיפה ודורשת שיצחק יצא בין שיחי השדה להתפלל (לשוח), ולא לשוטט. כלומר, הדרשה מאמצת את שני המובנים של המילה, בניגוד לפשט שמפרש לפי המובן היותר מיידי (במיוחד כאשר אין "לשוח" עומד כאן בפני עצמו, אלא הוא סמוך ל"בשדה"). לפיכך, הפשט נחוץ גם בשביל רובד הדרש.

לעשות רצונך
הודעות: 269
הצטרף: ד' ינואר 02, 2019 10:15 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי לעשות רצונך » ב' ספטמבר 18, 2023 4:40 pm

הרב קסלר:
"ומלאכים בפירושם הם שליחים ולא מלאכי עליון".

שלוחים_0001.jpg
שלוחים_0001.jpg (261.04 KiB) נצפה 7864 פעמים


אבל למי איכפת?

האמת אדרוש
הודעות: 327
הצטרף: ב' דצמבר 12, 2022 3:28 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי האמת אדרוש » ב' ספטמבר 18, 2023 5:11 pm

איש_ספר כתב:
לעשות רצונך כתב:
איש_ספר כתב: חומש זה הלך והתפשט במקומות הלימוד וע"ז יצא הקצף. מכל מה שהתברר כאן, מסתבר שחלילה אין בו מינות, אבל יש בו בחירה, גם אם לא מגמתית, בלתי נסלחת ובלתי מתקבלת על הדעת (וכמדומה שהרב חברא הראה שאפילו רש"ד פירש על לשוח בשדה לשון תפילה ולא לרוח היום...). ואחרי שכבר הוברר מפי בעלי החומש עצמו, שהפירוש כולו הוא ברוחו של הגאון רל"מ זצ"ל, הרי שתלי"ת שלא עלה בידם להפוך את רל"מ למורה הדור בלימוד התורה.

הנה לשון הפשש''מ:
ויצא יצחק לשוח בשדה לפנות ערב: לפי פשוטו:יצא להלך בין שיחי השדה. ומדרשו: 'לשוח' האמור כאן הוא לשון תפלה, כמו תפלה לעני כי יעטוף ולפני ה' ישפוך שיחו - יצא אל השדה להתפלל אל ה'.
לא הגון לכתוב בסתמא כפי שכתבתם שהם פירשו לרוח היום...
עקבתי אחרי כמה מההערות של הרב קסלר והם לא נכונות הם לא כתבו כך, אלא הם כן כתבו 2 פירושים לפחות.
כך דרכה של [מלחמת] תורה... לצערנו.

החומש לא לפני ואם כך אז אכן לא דייקתי. ותודה על התיקון.
ועדיין, כשיש מן הפשטנים המפרשים לשוח מלשון תפילה, איזה הבנה עמוקה בדרכי הפשט גרמה למחבר להוציא את זה כדרש?

עיין מש״כ רב ליב מינצברג ע״ז. והוא למד לימודים חשובים מפשט הדברים.

חברא
הודעות: 487
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי חברא » ב' ספטמבר 18, 2023 6:38 pm

איש_ספר כתב: (וכמדומה שהרב חברא הראה שאפילו רש"ד פירש על לשוח בשדה לשון תפילה ולא לרוח היום...).

אם כבר באנו לדייק מה כתב כל אחד:
לשוח בשדה - רבי שלמה דובנא.png
לשוח בשדה - רבי שלמה דובנא.png (43.97 KiB) נצפה 7819 פעמים

ספרים וועלט
הודעות: 1267
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ב' ספטמבר 18, 2023 7:46 pm

איש_ספר כתב:
לעשות רצונך כתב:
איש_ספר כתב: חומש זה הלך והתפשט במקומות הלימוד וע"ז יצא הקצף. מכל מה שהתברר כאן, מסתבר שחלילה אין בו מינות, אבל יש בו בחירה, גם אם לא מגמתית, בלתי נסלחת ובלתי מתקבלת על הדעת (וכמדומה שהרב חברא הראה שאפילו רש"ד פירש על לשוח בשדה לשון תפילה ולא לרוח היום...). ואחרי שכבר הוברר מפי בעלי החומש עצמו, שהפירוש כולו הוא ברוחו של הגאון רל"מ זצ"ל, הרי שתלי"ת שלא עלה בידם להפוך את רל"מ למורה הדור בלימוד התורה.

הנה לשון הפשש''מ:
ויצא יצחק לשוח בשדה לפנות ערב: לפי פשוטו:יצא להלך בין שיחי השדה. ומדרשו: 'לשוח' האמור כאן הוא לשון תפלה, כמו תפלה לעני כי יעטוף ולפני ה' ישפוך שיחו - יצא אל השדה להתפלל אל ה'.
לא הגון לכתוב בסתמא כפי שכתבתם שהם פירשו לרוח היום...
עקבתי אחרי כמה מההערות של הרב קסלר והם לא נכונות הם לא כתבו כך, אלא הם כן כתבו 2 פירושים לפחות.
כך דרכה של [מלחמת] תורה... לצערנו.

החומש לא לפני ואם כך אז אכן לא דייקתי. ותודה על התיקון.
ועדיין, כשיש מן הפשטנים המפרשים לשוח מלשון תפילה, איזה הבנה עמוקה בדרכי הפשט גרמה למחבר להוציא את זה כדרש?

הרב אי"ס
כמדומה שכל אחד יסכים שהפירוש שלשוח מלשון תפילה הוא לא על פי פשט ואין צורך להבנה עמוקה.
אך מ"מ ארחיב קצת.
הפירוש המילולי - שוח ואפילו שיח אין פירושה הפשוט תפילה
הקשר המילים - מקום תפילה הוא לא בשדה
הקשר הסיפור - מה פתאום שיצחק יצא ויתפלל עכשיו? לא כתוב אחר זה שום עניין של עניית התפילה, כמובן שלפי הפירוש שזו תפילה ההמשך הוא בכך שראה שבת זוגו באה, אך ברובד הפשט זה לא ככה

האמת אדרוש
הודעות: 327
הצטרף: ב' דצמבר 12, 2022 3:28 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי האמת אדרוש » ב' ספטמבר 18, 2023 7:58 pm

יש להוסיף שגם הרמב״ן פירש לשוח בשדה שאינו מלשון תפילה, רק שוחח עם חבריו.

חברא
הודעות: 487
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי חברא » ב' ספטמבר 18, 2023 8:08 pm

ספרים וועלט כתב:הפירוש המילולי - שוח ואפילו שיח אין פירושה הפשוט תפילה.

ז"ל הרד"ק, בספר השרשים (שורש שוח):
לשוח בשדה (בראשית כד, סג.). והפעל הכבד בפקודיך אשיחה (תהלים קיט, טו.), ישיחו בי ישבי שער (שם סט, יג.), או שיח לארץ (איוב יב, ח.), על דרך שיחו (שופטים ה, י.). והקיצות היא תשיחך (משלי ו, כב.), פירוש תשיח עמך כלומר תהיה לך כחבר מדבר עמך. והשם אריד בשיחי (תהלים נה, ג.), ישא בשיחי משכבי (איוב ז, יג.). וכבד אחר במעשה ידיך אשוחח (תהלים קמג, ה.), ואת דורו מי ישוחח (ישעיה נג, ח.), ענינם ענין דבור והוא כמו לשוח בשדה שהוא דבור התפלה, וכמו אריד בשיחי והדומים לו שהוא דבור הצרות וספור התלאות. וכן אשפך לפניו שיחי (תהלים קמב, ג.), ולפני י"י ישפך שיחו (שם קב, א.), וכן מרב שיחי (שמואל א' א, טז.).

אמנם בפירושו על התורה כתב:
לשוח בשדה - כלומר לטייל בין השיחים:
לפנות ערב - לעת שפונה השמש והוא לעת ערב שדרך בני אדם לצאת לטייל בין השיחים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ספטמבר 18, 2023 8:41 pm

ספרים וועלט כתב:הרב אי"ס
כמדומה שכל אחד יסכים שהפירוש שלשוח מלשון תפילה הוא לא על פי פשט ואין צורך להבנה עמוקה.
הצצתי קצת. אלו מפרשים לשוח על דרך שיחה = תפילה: התרגומים (רס"ג ומיוחס ליונתן), תפסיר של רס"ג, ליקוטים מרבינו חננאל, ספורנו, כתב וקבלה ומלבי"ם, שניהם מפרשים על עסק הדיבור (כו"ק) או ההגיון (מלבי"ם).
הוי אומר, שאם מחבר פשש"מ היה בוחר לפרש לשוח מלשון תפילה, לא היה עליו מקום לתלונה שהוא נוטה מפשש"מ, אחרי שרס"ג למשל מפרש כך. כעת אני שב ושואל, הוא שיש לפניו חומש תורת חיים, כמו שיש לי, וראה את מה שראיתי ויותר, מה המסירות נפש לנטות מהפירוש הרווח יותר...?

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי יהושפט » ב' ספטמבר 18, 2023 8:59 pm

לעשות רצונך כתב:הרב קסלר:
"ומלאכים בפירושם הם שליחים ולא מלאכי עליון".
שלוחים_0001.jpg

אבל למי איכפת?

אין מילים
כאחד שמכיר ומכבד את הרב קסלר [לא בשביל לגשת ולדבר איתו על זה] אני הופך בראשי שוב ושוב בניסיון להבין איך הוא הוטעה עד כדי כך
זה רק זה או גם בדוגמאות נוספות שכתב?
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ב' ספטמבר 18, 2023 9:10 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חברא
הודעות: 487
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי חברא » ב' ספטמבר 18, 2023 9:01 pm

איש_ספר כתב:הצצתי קצת. אלו מפרשים לשוח על דרך שיחה = תפילה: התרגומים (רס"ג ומיוחס ליונתן), תפסיר של רס"ג, ליקוטים מרבינו חננאל, ספורנו, כתב וקבלה ומלבי"ם, שניהם מפרשים על עסק הדיבור (כו"ק) או ההגיון (מלבי"ם).
הוי אומר, שאם מחבר פשש"מ היה בוחר לפרש לשוח מלשון תפילה, לא היה עליו מקום לתלונה שהוא נוטה מפשש"מ, אחרי שרס"ג למשל מפרש כך. כעת אני שב ושואל, הוא שיש לפניו חומש תורת חיים, כמו שיש לי, וראה את מה שראיתי ויותר, מה המסירות נפש לנטות מהפירוש הרווח יותר...?

יתכן שדוקא בגלל שרש"י נמצא כבר על הדף, העדיפו להביא פירוש נוסף.

חברא
הודעות: 487
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי חברא » ב' ספטמבר 18, 2023 9:12 pm

יהושפט כתב:
לעשות רצונך כתב:הרב קסלר:
"ומלאכים בפירושם הם שליחים ולא מלאכי עליון".
פשוטו של מקרא - מלאכים.jpg
פשוטו של מקרא - מלאכים.jpg (261.04 KiB) נצפה 7703 פעמים

אבל למי איכפת?

אין מילים
כאחד שמכיר ומכבד את הרב קסלר [לא בשביל לגשת ולדבר איתו על זה] אני הופך בראשי שוב ושוב בניסיון להבין איך הוא הוטעה עד כדי כך
זה רק במקרה הזה או בעוד דברים שכתב?

אולי התכוון לזה
פשוטו של מקרא - מלאכים.pdf
(249.02 KiB) הורד 199 פעמים

(מתוך הקונטרס שהועלה כאן).

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי יהושפט » ב' ספטמבר 18, 2023 9:16 pm

אינו עולה יפה בלשונו, אבל אולי לזה הוא התכוון

חברא
הודעות: 487
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי חברא » ב' ספטמבר 18, 2023 9:24 pm

איש_ספר כתב:הצצתי קצת. אלו מפרשים לשוח על דרך שיחה = תפילה: התרגומים (רס"ג ומיוחס ליונתן), תפסיר של רס"ג, ליקוטים מרבינו חננאל, ספורנו, כתב וקבלה ומלבי"ם, שניהם מפרשים על עסק הדיבור (כו"ק) או ההגיון (מלבי"ם).
הוי אומר, שאם מחבר פשש"מ היה בוחר לפרש לשוח מלשון תפילה, לא היה עליו מקום לתלונה שהוא נוטה מפשש"מ, אחרי שרס"ג למשל מפרש כך. כעת אני שב ושואל, הוא שיש לפניו חומש תורת חיים, כמו שיש לי, וראה את מה שראיתי ויותר, מה המסירות נפש לנטות מהפירוש הרווח יותר...?

העירני חכ"א בפרטי, שב'תורת חיים' אין רבנו בחיי...
לשוח בשדה. להלך בין השיחים, כלומר להשתעשע ולטייל בין האילנות לרוח היום, זהו לשון הפשט.
וע"ד המדרש: (ב"ר ס, יד) לשוח בשדה, אין שיחה אלא תפלה, שנאמר: (תהלים קב, א) "תפלה לעני כי יעטוף ולפני ה' ישפוך שיחו". ומכאן ארז"ל: (ברכות כו ב) יצחק תקן תפלת מנחה.

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי דרומי » ב' ספטמבר 18, 2023 9:33 pm

בפרשה שקוראים ביום א' דר"ה מובאים דברי הקב"ה לאברהם: "אל ירע בעיניך על הנער ועל אמתך, כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה, כי ביצחק יקרא לך זרע. וגם את בן האמה לגוי אשימנו, כי זרעך הוא".

תוכן הדברים מובן לפי פשוטו (ורש"י אף אינו נזקק לפרש מרוב הפשיטות): הקב"ה אומר לאברהם שיש הבדל תהומי בין ישמעאל ובין יצחק. יצחק הוא הזרע האמיתי של אברהם, ואילו ישמעאל הוא 'בן האמה' בלבד. לכן מתאים שישמעאל יגורש ויצחק ישאר. מצד שני, מכיון שישמעאל הוא גם כן זרע של אברהם, לכן מבטיח הקב"ה לאברהם שגם הוא "לגוי אשימנו".

ובביאור הנידון ציטטו - בקשר לפסוק "וגם את בן האמה לגוי אשימנו" - את לשון המלבי"ם וז"ל: "אם אתה חושש לשלחו מאתך פן ימות ברעב וכדומה, אני מבטיח אותך, הגם שהוא בן האמה ואינו מתייחס אליך רק אליה, בכל זאת לגוי אשימנו, מצד כי זרעך הוא".

עד כאן טוב וישר.

אמנם משום מה לא הסתפק הביאור בפשט פשוט זה, והמשיך להביא הגיג עמוק בזה הלשון:

"ובכן, אברהם שומע מפי ה' הוראה ברורה ונבואה עתידית:

אל ירע בעיניך ואל יקשה עליך יתר על המדה להרחיק ממך בן אחד;

גם זרע יצחק כולו לא ידבק כולו במורשתך הרוחנית -

שכן, אף הטוב שבעצים אינו מבשיל כל פירותיו, ועד שיבורר זרע האמת לעם ה' בטהרה, יהיה צורך לעשות בירור אחר בירור
".

בלי להיכנס לגוף הרעיון ועד כמה הוא שייך לפסוקים כאן בדרך הדרוש, האם יש איזו הוו"א למישהו שזה פשוטו של מקרא?!

הרי הפשוטו כאן הוא בדיוק להיפך, שדוקא ישמעאל הוא "בן האמה" והוא נידון בגירושין, ויצחק שונה ממנו בתכלית בהיותו בן של שרה!

מה הענין להדגיש כאן (כחלק מגוף הפירוש המנוקד, ובאותיות גדולות ומודגשות) את הצד השני, שבאמת "גם זרע יצחק לא ידבק כולו במורשתך הרוחנית"?...

[מקורו של הגיג זה כתוב בביאור בפירוש, אך אשאיר זאת כאן לניחוש הקוראים...]

האמת אדרוש
הודעות: 327
הצטרף: ב' דצמבר 12, 2022 3:28 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי האמת אדרוש » ב' ספטמבר 18, 2023 9:44 pm

האמת אדרוש כתב:
איש_ספר כתב:
לעשות רצונך כתב:
איש_ספר כתב: חומש זה הלך והתפשט במקומות הלימוד וע"ז יצא הקצף. מכל מה שהתברר כאן, מסתבר שחלילה אין בו מינות, אבל יש בו בחירה, גם אם לא מגמתית, בלתי נסלחת ובלתי מתקבלת על הדעת (וכמדומה שהרב חברא הראה שאפילו רש"ד פירש על לשוח בשדה לשון תפילה ולא לרוח היום...). ואחרי שכבר הוברר מפי בעלי החומש עצמו, שהפירוש כולו הוא ברוחו של הגאון רל"מ זצ"ל, הרי שתלי"ת שלא עלה בידם להפוך את רל"מ למורה הדור בלימוד התורה.

הנה לשון הפשש''מ:
ויצא יצחק לשוח בשדה לפנות ערב: לפי פשוטו:יצא להלך בין שיחי השדה. ומדרשו: 'לשוח' האמור כאן הוא לשון תפלה, כמו תפלה לעני כי יעטוף ולפני ה' ישפוך שיחו - יצא אל השדה להתפלל אל ה'.
לא הגון לכתוב בסתמא כפי שכתבתם שהם פירשו לרוח היום...
עקבתי אחרי כמה מההערות של הרב קסלר והם לא נכונות הם לא כתבו כך, אלא הם כן כתבו 2 פירושים לפחות.
כך דרכה של [מלחמת] תורה... לצערנו.

החומש לא לפני ואם כך אז אכן לא דייקתי. ותודה על התיקון.
ועדיין, כשיש מן הפשטנים המפרשים לשוח מלשון תפילה, איזה הבנה עמוקה בדרכי הפשט גרמה למחבר להוציא את זה כדרש?

עיין מש״כ רב ליב מינצברג ע״ז. והוא למד לימודים חשובים מפשט הדברים.

וז״ל בספרו בן מלך

כד, סג ויצא יצחק לשוח בשדה לפנות ערב וישא עיניו וירא והנה גמלים באים. בפשוטו של מקרא פירש הרשב"ם ש'לשוח' הוא מלשון 'שיחים' - 'ויצא יצחק לשוח בשדה, כדכתיב וכל שיח השדה, כלומר לטעת אילנות ולראות ענייני פועליו', וכן באבן עזרא - 'ללכת בין השיחים'.

ויש שפירשו שהוא מלשון טיול - לטייל ולהשתעשע בין האילנות לרוח היום' (רבינו בחיי), והאברבנאל כתב - 'שהיה הזמן קיץ ולפנות ערב יתקרר האויר, ויוצאים בני אדם מבתיהם לשדה לדבר זה עם זה, ולראות באבי הנחל".

אולם רש"י הביא מדרש חז"ל בזה - 'לשוח - (ב"ר) לשון תפילה כמו (תהלים קב) ישפוך שיחו'.

וצריך להבין הקשר בין פשוטו ומדרשו.

- והנה מקור הדרשה הוא בגמרא - אברהם תיקן תפילת שחרית - שנאמר "וישכם אברהם בבוקר אל המקום אשר עמד שם', ואין עמידה אלא תפילה, שנאמר ויעמוד פינחס ויפלל, יצחק תיקן תפילת מנחה שנאמר ויצא יצחק לשוח בשדה לפנות ערב', ואין שיחה אלא תפילה, שנאמר (תהלים קב) 'תפילה לעני כי יעטוף ולפני ה' ישפוך שיחו', יעקב תיקן תפילת ערבית - שנאמר 'ויפגע במקום וילן שם', ואין פגיעה אלא תפילה'.

ונראה בזה, שאברהם תיקן תפילת שחרית, כלומר, כי בכל יום בעת שמתחדשת הבריאה, יש לנו לעבוד את ה' מצד היותו מחדש העולם בטובו. ועוד כי בהתחדשות הבריאה בכל יום הרי הוא יתברך מופיע כביכול כבורא העולם, ועבור זה תיקן אברהם תפילת שחרית כלומר מה שעלינו לעבוד את ה' מפני היותו בורא העולם ואדוניו (ועיין מה שביארנו כל זאת בארוכה בפרשת לך לך - חלק המאמרים מאמר ז 'תפילות אבות תיקנום'.

אמנם יצחק הוסיף וחידש דרגה נוספת בחובת העבודה, והוא כי יש לעבוד את ה' גם מצד הפעולות והמעשים הנעשים בעולם על ידי האדם, כי גם הם אינם אלא מכוחו יתברך אשר 'הוא הנותן לך כוח לעשות חיל'. ולכך לעת ערב כשסיים האדם את כל עסקיו אשר עסק בהם במשך היום ואף עשה חיל, הרי עליו לעבוד את ה' מצד בחינה זו אשר האלוקים הוא המנהיג את העולם, והוא אשר מצליח דרכי האדם באשר הוא עושה, וזהו מהותה של תפילת מנחה.

ואכן אצל יצחק מצאנו כי נצטיין בעניין זה שנתברך מאת ה' בעבודת השדה כדכתיב ויזרע יצחק בארץ ההיא וימצא בשנה ההיא מאה שערים ויברכהו ה" (כו, יב).

ובזה מבואר כיצד תואמים הפשט עם הדרש להפליא. כי אכן באותה שעה שיצא יצחק לסייר בשדהו לראות ענייני פועליו אז תיקן תפילת מנחה, כלומר כי כל מלאכת האדם והצלחת מעשיו אינם אלא מכוחו יתברך כי הוא הנותן לך כח לעשות חיל, ויש לנו לעבדו בגין זה.

ונראה לבאר עוד באופן אחר, כי בפשוטו 'לשוח בשדה' הוא לשון 'טיול', וקרוב ללשון 'שיחה', [וכמו שהשווהו חז"ל בדרשתם לפסוק 'ולפני ה' ישפוך שיחו']. כלומר כי היה מתהלך כדרך האנשים המטיילים לעת ערב, ומשוחחים זה עם זה.

כי יש הבדל בין 'דיבור' ל'שיחה', שהלשון 'דיבור' נופל על עניינים תכליתיים, כגון עסקי האדם, וכן כל דיבור שמטרתו להביא איזה תועלת. אמנם הלשון 'שיחה' מתאים על סוג דיבור שמשתעשע ומתענג על עצם השיחה שהאדם משוחח על דא ועל הא, והנה לא רק תוכן הדיבור משתנה, אלא כל צורתו יש לו אופי אחר שה'דיבור' הוא קשה וחד, וה'שיחה' היא רכה ונעימה, ולכן התייחד לו שם בפני עצמו.

והנה יש כמה אופנים בדרכי התפילה, ועבודת אברהם היה מצד החובה היסודית של האדם לעמוד לפני ה' ולעבדו, ונלמד מלשון עמידה'. אמנם יצחק הוסיף עוד גורן בעבודת התפילה, שגם מצד המיית לבו של האדם, פונה הוא אל ה' ושופך לפניו את שיחתו ואת רגשותיו, והיינו לשוח' כמו שכתוב 'ולפני ה' ישפוך שיחו'. וכן כתיב 'אשיחה ואהמה. וישמע קולי' (תהילים נה).

וגם זה תואם למה שנתבאר לעיל, כי בשחרית שחובת התפילה באה מצד ראיית ה' כמחדש ובורא העולם, אזי העבודה הבאה עבור זאת, היא עמידה של התפעלות מגדלו וטובו של ה' יתברך. אמנם בתפילת מנחה הבאה כנגד השפע הטוב שה' משפיע ומיטיב עמו מצד השגחתו עליו, אזי התפילה משתפכת מפנימיות לבו ומבטאת את רגשותיו האישיים לה' יתברך שהיטיב עמו.

ובדומה לזה מצינו במצוות תלמוד תורה כמה אופנים של לימוד, ואחד מהם הוא 'שיחה', כלומר שבנוסף על הגישה ללימוד התורה מצד החובה לדעת את מצוות ה' ודבריו, יש שזוכה האדם שהתורה היא שיחה לו, כדכתיב - מה אהבתי תורתך כל היום היא שיחתי' (תהילים קיט). וכתיב - מכל מלמדי השכלתי כי עדותיך שיחה לי' (שם). כי מי שאוהב את התורה מדבר בדבריה גם מצד העונג והשעשוע שיש לו בזה", והרי היא לו כטיול בין השיחים.

וכן בכללות קיום המצוות. עיקרה הוא חוב המוטל על האדם, שהוא משועבד לשמוע בקול ה' ולקיים את מצוותיו. אולם כאשר זוכה האדם להתעלות ולקדש את נפשו ולרומם את אישיותו עד שרגשותיו תואמים עם תוכן המצוות ורוח התורה, אזי המצוות הם עבורו. עונג ושעשוע, וכמו שאמר דוד שם - ואשתעשע במצוותיך אשר אהבתי'. וכתיב כמו חלב ודשן תשבע נפשי ושפתי רננות יהלל פי' (תהילים סג. ה
נערך לאחרונה על ידי האמת אדרוש ב ב' ספטמבר 18, 2023 9:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי דרומי » ב' ספטמבר 18, 2023 9:45 pm

בהמשך למה שכתבתי על "וגם את בן האמה לגוי אשימנו כי זרעך הוא" -

עתה העירני ח"א, שעצם הרעיון אינו נכון לפי המבואר בספרי סוד, ואכמ"ל. עכ"פ אני לא נכנס כאן לשאלה האם הרעיון נכון או לא, אלא (בהנחה שיש בו אמת מסויימת) האם אכן מתאים להכלילו בתוך 'פשוטו של מקרא' על הפסוקים כאן?! האם זהו 'פשט' יותר מכל הווארטים שנאמרו בספרים במהלך הדורות וקדמו למקורו של רעיון זה?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ספטמבר 18, 2023 9:55 pm

יהושפט כתב:
לעשות רצונך כתב:הרב קסלר:
"ומלאכים בפירושם הם שליחים ולא מלאכי עליון".

שלוחים_0001.jpg


אבל למי איכפת?

אין מילים
כאחד שמכיר ומכבד את הרב קסלר [לא בשביל לגשת ולדבר איתו על זה] אני הופך בראשי שוב ושוב בניסיון להבין איך הוא הוטעה עד כדי כך
זה רק זה או גם בדוגמאות נוספות שכתב?

הלכתי להסתכל בבית מדרש סמוך שיש בו את החומש.
במדור "מקרא מלא" כתוב וישלח יעקב מלאכים - שלוחים.
כנראה שלזה כוונתו.

לא ידעתי
הודעות: 53
הצטרף: א' נובמבר 14, 2021 3:53 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי לא ידעתי » ב' ספטמבר 18, 2023 9:55 pm

דרומי כתב:בפרשה שקוראים ביום א' דר"ה מובאים דברי הקב"ה לאברהם: "אל ירע בעיניך על הנער ועל אמתך, כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה, כי ביצחק יקרא לך זרע. וגם את בן האמה לגוי אשימנו, כי זרעך הוא".

תוכן הדברים מובן לפי פשוטו (ורש"י אף אינו נזקק לפרש מרוב הפשיטות): הקב"ה אומר לאברהם שיש הבדל תהומי בין ישמעאל ובין יצחק. יצחק הוא הזרע האמיתי של אברהם, ואילו ישמעאל הוא 'בן האמה' בלבד. לכן מתאים שישמעאל יגורש ויצחק ישאר. מצד שני, מכיון שישמעאל הוא גם כן זרע של אברהם, לכן מבטיח הקב"ה לאברהם שגם הוא "לגוי אשימנו".

ובביאור הנידון ציטטו - בקשר לפסוק "וגם את בן האמה לגוי אשימנו" - את לשון המלבי"ם וז"ל: "אם אתה חושש לשלחו מאתך פן ימות ברעב וכדומה, אני מבטיח אותך, הגם שהוא בן האמה ואינו מתייחס אליך רק אליה, בכל זאת לגוי אשימנו, מצד כי זרעך הוא".

עד כאן טוב וישר.

אמנם משום מה לא הסתפק הביאור בפשט פשוט זה, והמשיך להביא הגיג עמוק בזה הלשון:

"ובכן, אברהם שומע מפי ה' הוראה ברורה ונבואה עתידית:

אל ירע בעיניך ואל יקשה עליך יתר על המדה להרחיק ממך בן אחד;

גם זרע יצחק כולו לא ידבק כולו במורשתך הרוחנית -

שכן, אף הטוב שבעצים אינו מבשיל כל פירותיו, ועד שיבורר זרע האמת לעם ה' בטהרה, יהיה צורך לעשות בירור אחר בירור
".

בלי להיכנס לגוף הרעיון ועד כמה הוא שייך לפסוקים כאן בדרך הדרוש, האם יש איזו הוו"א למישהו שזה פשוטו של מקרא?!

הרי הפשוטו כאן הוא בדיוק להיפך, שדוקא ישמעאל הוא "בן האמה" והוא נידון בגירושין, ויצחק שונה ממנו בתכלית בהיותו בן של שרה!

מה הענין להדגיש כאן (כחלק מגוף הפירוש המנוקד, ובאותיות גדולות ומודגשות) את הצד השני, שבאמת "גם זרע יצחק לא ידבק כולו במורשתך הרוחנית"?...

[מקורו של הגיג זה כתוב בביאור בפירוש, אך אשאיר זאת כאן לניחוש הקוראים...]

ביצחק ולא כל יצחק (נדרים לא.)

האמת אדרוש
הודעות: 327
הצטרף: ב' דצמבר 12, 2022 3:28 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי האמת אדרוש » ב' ספטמבר 18, 2023 9:58 pm

דרומי כתב:בפרשה שקוראים ביום א' דר"ה מובאים דברי הקב"ה לאברהם: "אל ירע בעיניך על הנער ועל אמתך, כל אשר תאמר אליך שרה שמע בקולה, כי ביצחק יקרא לך זרע. וגם את בן האמה לגוי אשימנו, כי זרעך הוא".

תוכן הדברים מובן לפי פשוטו (ורש"י אף אינו נזקק לפרש מרוב הפשיטות): הקב"ה אומר לאברהם שיש הבדל תהומי בין ישמעאל ובין יצחק. יצחק הוא הזרע האמיתי של אברהם, ואילו ישמעאל הוא 'בן האמה' בלבד. לכן מתאים שישמעאל יגורש ויצחק ישאר. מצד שני, מכיון שישמעאל הוא גם כן זרע של אברהם, לכן מבטיח הקב"ה לאברהם שגם הוא "לגוי אשימנו".

ובביאור הנידון ציטטו - בקשר לפסוק "וגם את בן האמה לגוי אשימנו" - את לשון המלבי"ם וז"ל: "אם אתה חושש לשלחו מאתך פן ימות ברעב וכדומה, אני מבטיח אותך, הגם שהוא בן האמה ואינו מתייחס אליך רק אליה, בכל זאת לגוי אשימנו, מצד כי זרעך הוא".

עד כאן טוב וישר.

אמנם משום מה לא הסתפק הביאור בפשט פשוט זה, והמשיך להביא הגיג עמוק בזה הלשון:

"ובכן, אברהם שומע מפי ה' הוראה ברורה ונבואה עתידית:

אל ירע בעיניך ואל יקשה עליך יתר על המדה להרחיק ממך בן אחד;

גם זרע יצחק כולו לא ידבק כולו במורשתך הרוחנית -

שכן, אף הטוב שבעצים אינו מבשיל כל פירותיו, ועד שיבורר זרע האמת לעם ה' בטהרה, יהיה צורך לעשות בירור אחר בירור
".

בלי להיכנס לגוף הרעיון ועד כמה הוא שייך לפסוקים כאן בדרך הדרוש, האם יש איזו הוו"א למישהו שזה פשוטו של מקרא?!

הרי הפשוטו כאן הוא בדיוק להיפך, שדוקא ישמעאל הוא "בן האמה" והוא נידון בגירושין, ויצחק שונה ממנו בתכלית בהיותו בן של שרה!

מה הענין להדגיש כאן (כחלק מגוף הפירוש המנוקד, ובאותיות גדולות ומודגשות) את הצד השני, שבאמת "גם זרע יצחק לא ידבק כולו במורשתך הרוחנית"?...

[מקורו של הגיג זה כתוב בביאור בפירוש, אך אשאיר זאת כאן לניחוש הקוראים...]

הענין הוא המשך ממה שכתבו על הפסוק, ביצחק יקרא לך זרע, שהשמטת.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ספטמבר 18, 2023 9:59 pm

חברא כתב:
איש_ספר כתב:הצצתי קצת. אלו מפרשים לשוח על דרך שיחה = תפילה: התרגומים (רס"ג ומיוחס ליונתן), תפסיר של רס"ג, ליקוטים מרבינו חננאל, ספורנו, כתב וקבלה ומלבי"ם, שניהם מפרשים על עסק הדיבור (כו"ק) או ההגיון (מלבי"ם).
הוי אומר, שאם מחבר פשש"מ היה בוחר לפרש לשוח מלשון תפילה, לא היה עליו מקום לתלונה שהוא נוטה מפשש"מ, אחרי שרס"ג למשל מפרש כך. כעת אני שב ושואל, הוא שיש לפניו חומש תורת חיים, כמו שיש לי, וראה את מה שראיתי ויותר, מה המסירות נפש לנטות מהפירוש הרווח יותר...?

העירני חכ"א בפרטי, שב'תורת חיים' אין רבנו בחיי...
לשוח בשדה. להלך בין השיחים, כלומר להשתעשע ולטייל בין האילנות לרוח היום, זהו לשון הפשט.
וע"ד המדרש: (ב"ר ס, יד) לשוח בשדה, אין שיחה אלא תפלה, שנאמר: (תהלים קב, א) "תפלה לעני כי יעטוף ולפני ה' ישפוך שיחו". ומכאן ארז"ל: (ברכות כו ב) יצחק תקן תפלת מנחה.

ראיתי את הרבינו בחיי, כמו גם עוד מפרשים האומרים כדבריו, שפשט הכתוב הוא לא שיחה או תפילה. אבל אני לא חיפשתי אלא את המפרשים שדרכם לפרש לפי פשש"מ ובכ"ז פירשו מלשון שיחה ותפילה.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי יהושפט » ב' ספטמבר 18, 2023 10:28 pm

איש_ספר כתב:
יהושפט כתב:
לעשות רצונך כתב:הרב קסלר:
"ומלאכים בפירושם הם שליחים ולא מלאכי עליון".

שלוחים_0001.jpg


אבל למי איכפת?

אין מילים
כאחד שמכיר ומכבד את הרב קסלר [לא בשביל לגשת ולדבר איתו על זה] אני הופך בראשי שוב ושוב בניסיון להבין איך הוא הוטעה עד כדי כך
זה רק זה או גם בדוגמאות נוספות שכתב?

הלכתי להסתכל בבית מדרש סמוך שיש בו את החומש.
במדור "מקרא מלא" כתוב וישלח יעקב מלאכים - שלוחים.
כנראה שלזה כוונתו.

ואיזו מין טענה זו, כשבמדור הצמוד [והמנוקד] מוסבר באר היטב ששלוחים כולל מלאכים, ושלרש"י הוא רק מלאכים? ולו יהי שלפי טעמו של הרב קסלר היה להם במקרא מלא לכתוב רק מלאכים, אבל מה לזה ולטענות החמורות שהוא מטיח בהם?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ספטמבר 18, 2023 10:46 pm

יהושפט כתב:
איש_ספר כתב:
יהושפט כתב:
לעשות רצונך כתב:הרב קסלר:
"ומלאכים בפירושם הם שליחים ולא מלאכי עליון".

שלוחים_0001.jpg


אבל למי איכפת?

אין מילים
כאחד שמכיר ומכבד את הרב קסלר [לא בשביל לגשת ולדבר איתו על זה] אני הופך בראשי שוב ושוב בניסיון להבין איך הוא הוטעה עד כדי כך
זה רק זה או גם בדוגמאות נוספות שכתב?

הלכתי להסתכל בבית מדרש סמוך שיש בו את החומש.
במדור "מקרא מלא" כתוב וישלח יעקב מלאכים - שלוחים.
כנראה שלזה כוונתו.

ואיזו מין טענה זו, כשבמדור הצמוד [והמנוקד] מוסבר באר היטב ששלוחים כולל מלאכים, ושלרש"י הוא רק מלאכים? ולו יהי שלפי טעמו של הרב קסלר היה להם במקרא מלא לכתוב רק מלאכים, אבל מה לזה ולטענות החמורות שהוא מטיח בהם?
ברור שהוא טעה ובכ"ז לא בדה מליבו. כנראה ראה רק את האמור שם.

עושה חיל
הודעות: 569
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ב' ספטמבר 18, 2023 10:51 pm

איש_ספר כתב:
יהושפט כתב:
איש_ספר כתב:
יהושפט כתב:
לעשות רצונך כתב:הרב קסלר:
"ומלאכים בפירושם הם שליחים ולא מלאכי עליון".

שלוחים_0001.jpg


אבל למי איכפת?

אין מילים
כאחד שמכיר ומכבד את הרב קסלר [לא בשביל לגשת ולדבר איתו על זה] אני הופך בראשי שוב ושוב בניסיון להבין איך הוא הוטעה עד כדי כך
זה רק זה או גם בדוגמאות נוספות שכתב?

הלכתי להסתכל בבית מדרש סמוך שיש בו את החומש.
במדור "מקרא מלא" כתוב וישלח יעקב מלאכים - שלוחים.
כנראה שלזה כוונתו.

ואיזו מין טענה זו, כשבמדור הצמוד [והמנוקד] מוסבר באר היטב ששלוחים כולל מלאכים, ושלרש"י הוא רק מלאכים? ולו יהי שלפי טעמו של הרב קסלר היה להם במקרא מלא לכתוב רק מלאכים, אבל מה לזה ולטענות החמורות שהוא מטיח בהם?
ברור שהוא טעה ובכ"ז לא בדה מליבו. כנראה ראה רק את האמור שם.

זה זר לך שמתלמידי חכמים תמיד מצפים לנהוג ביושר וברדיפת צדק?

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי יהושפט » ב' ספטמבר 18, 2023 11:46 pm

איש_ספר כתב:
יהושפט כתב:
איש_ספר כתב:
יהושפט כתב:
לעשות רצונך כתב:הרב קסלר:
"ומלאכים בפירושם הם שליחים ולא מלאכי עליון".

שלוחים_0001.jpg


אבל למי איכפת?

אין מילים
כאחד שמכיר ומכבד את הרב קסלר [לא בשביל לגשת ולדבר איתו על זה] אני הופך בראשי שוב ושוב בניסיון להבין איך הוא הוטעה עד כדי כך
זה רק זה או גם בדוגמאות נוספות שכתב?

הלכתי להסתכל בבית מדרש סמוך שיש בו את החומש.
במדור "מקרא מלא" כתוב וישלח יעקב מלאכים - שלוחים.
כנראה שלזה כוונתו.

ואיזו מין טענה זו, כשבמדור הצמוד [והמנוקד] מוסבר באר היטב ששלוחים כולל מלאכים, ושלרש"י הוא רק מלאכים? ולו יהי שלפי טעמו של הרב קסלר היה להם במקרא מלא לכתוב רק מלאכים, אבל מה לזה ולטענות החמורות שהוא מטיח בהם?
ברור שהוא טעה ובכ"ז לא בדה מליבו. כנראה ראה רק את האמור שם.

בכנות, אני לא יודע מה פחות עדיף לומר, שלא ראה וסמך על מישהו שסיפר לו וההוא העלים את מה שכתוב ליד, או שהוא הסתכל בעצמו ולא קרא מה שכתוב ליד.

עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עקביה » ב' ספטמבר 18, 2023 11:51 pm

איש_ספר כתב:הלכתי להסתכל בבית מדרש סמוך שיש בו את החומש.
במדור "מקרא מלא" כתוב וישלח יעקב מלאכים - שלוחים.
כנראה שלזה כוונתו.

אונקלוס והמיוחס ליונתן מפרשים גם הם 'שלוחים' [-אזגדין].

(זה כמובן לא אומר שאותם שלוחים לא היו מלאכים ממש).

חברא
הודעות: 487
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי חברא » ב' ספטמבר 18, 2023 11:57 pm

אונקלוס מבחין בין מלאכים כפשוטם, אותם מתרגם כלשון התורה (שמות כג, כ ועוד), לבין שלוחים, אותם מתרגם 'אזגדין'.
וכן כתב החזקוני: "וישלח יעקב מלאכים - כתרגומו, איזגדין, שלוחים".

עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עקביה » ג' ספטמבר 19, 2023 12:02 am

חברא כתב:אונקלוס מבחין בין מלאכים כפשוטם, אותם מתרגם כלשון התורה (שמות כג, כ ועוד), לבין שלוחים, אותם מתרגם 'אזגדין'.

אכן.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' ספטמבר 19, 2023 12:24 am

עושה חיל כתב:
איש_ספר כתב:
יהושפט כתב:
איש_ספר כתב:
יהושפט כתב:
לעשות רצונך כתב:הרב קסלר:
"ומלאכים בפירושם הם שליחים ולא מלאכי עליון".

שלוחים_0001.jpg


אבל למי איכפת?

אין מילים
כאחד שמכיר ומכבד את הרב קסלר [לא בשביל לגשת ולדבר איתו על זה] אני הופך בראשי שוב ושוב בניסיון להבין איך הוא הוטעה עד כדי כך
זה רק זה או גם בדוגמאות נוספות שכתב?

הלכתי להסתכל בבית מדרש סמוך שיש בו את החומש.
במדור "מקרא מלא" כתוב וישלח יעקב מלאכים - שלוחים.
כנראה שלזה כוונתו.

ואיזו מין טענה זו, כשבמדור הצמוד [והמנוקד] מוסבר באר היטב ששלוחים כולל מלאכים, ושלרש"י הוא רק מלאכים? ולו יהי שלפי טעמו של הרב קסלר היה להם במקרא מלא לכתוב רק מלאכים, אבל מה לזה ולטענות החמורות שהוא מטיח בהם?
ברור שהוא טעה ובכ"ז לא בדה מליבו. כנראה ראה רק את האמור שם.

זה זר לך שמתלמידי חכמים תמיד מצפים לנהוג ביושר וברדיפת צדק?

זה זר לי ולא נעים לי, שכל הופעתך בפורום זה רק לחנך אותנו בקדושת הפשט ובהטפת מוסר לתלמידי חכמים.

אין לי שום דבר עם הרב קסלר (מלבד זה שככה"נ הוא ת"ח שיש להפוך בזכותו יותר מסתם אדם), בס"ה הראיתי את שורש הטעות (שטעה הוא או שהטעו אותו). טעות היא לא דבר שיש להתפאר בו, אבל היא עדין רחוקה מזיוף. זה הכל ותל"מ.

ובר מן דין, לפרש שלוחים ממש, זה גם לא אסון, אבל ככלל, ברור שא"א לפרש בדרך מסוימת במדור 'מקרא מלא', ולסמוך על המעיין, שיבין את עומק המשמעות, רק אם יעיין במדור אחר ואפילו הוא צמוד או מנוקד.

ספרים וועלט
הודעות: 1267
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי ספרים וועלט » ג' ספטמבר 19, 2023 2:35 am

איש_ספר כתב:
ספרים וועלט כתב:הרב אי"ס
כמדומה שכל אחד יסכים שהפירוש שלשוח מלשון תפילה הוא לא על פי פשט ואין צורך להבנה עמוקה.
הצצתי קצת. אלו מפרשים לשוח על דרך שיחה = תפילה: התרגומים (רס"ג ומיוחס ליונתן), תפסיר של רס"ג, ליקוטים מרבינו חננאל, ספורנו, כתב וקבלה ומלבי"ם, שניהם מפרשים על עסק הדיבור (כו"ק) או ההגיון (מלבי"ם).
הוי אומר, שאם מחבר פשש"מ היה בוחר לפרש לשוח מלשון תפילה, לא היה עליו מקום לתלונה שהוא נוטה מפשש"מ, אחרי שרס"ג למשל מפרש כך. כעת אני שב ושואל, הוא שיש לפניו חומש תורת חיים, כמו שיש לי, וראה את מה שראיתי ויותר, מה המסירות נפש לנטות מהפירוש הרווח יותר...?

אתה שואל משל זו הייתה שאלה הלכתית וצריך להכריע על פי מספר ומשקל הפוסקים שכתבו בנידון, לא כן אבי, תנסה נא לענות מהי דעת עצמך ודעת המחבר פשש"מ איזה פירוש קרוב יותר לפשט, אני מניח שאין בכך ספק.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 868
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ג' ספטמבר 19, 2023 12:12 pm

דרומי כתב:אחד מן המגינים הראשיים על החיבור באשכול כאן, כותב בזה"ל:

אני גם כתבתי כבר שיש מן היומרנות בספר הזה כצורתו, בשמו וצורת עימודו, וחושב שיש מה לתקן בו בתחום הזה, אבל לומר שהמסר שלו שדברי רש"י בשום מקום אינם פשוטו של מקרא? אתמהה..
אני לא רגיל ללמוד בו אבל אני מאמין שהוא מסתמך על רש"י בהמון מקומות


ואני פשוט מתפוצץ: מה זה המשפט הזה 'אני מאמין שהוא מסתמך על רש"י בהמון מקומות' -

למה להאמין? למה לא תפתח את הספר ותבדוק?

אני מאוד מקווה שכותב זה אינו משגיח כשרות, שכן אז היה 'מאמין' שמן הסתם הכל בסדר...

והאמת שזה לא רק הוא. גם הרבנים שהסכימו בחצי פה הזכירו 'חזקת כשרות' של המחבר. ועוד כהנה סגנונות שמלמדים על חוסר רצינות ורצון לבדוק משהו עד הסוף.

בקיצור: למה לבדוק, למה לחשוב, אם יוצא משהו מן הסתם הוא בסדר, תפסיקו 'לחפור', תזרמו קצת, תהיו ספונטניים, למה להיות 'כבדים', בעזרת ה' הכל יהיה טוב...

וכמנהג בעלי המסעדות שמצהירים בפה מלא: בוא, אחי, תתכבד. הכל בד"ץ, הכל גלאט...

[וההסתמכות על הסכמה מלפני מאתיים שנה שגם בשעתה לא הגיעה ליעדה, מזכירה את מי שהכשיר בקלות קהילה קדושה מאדמת בני חם מתוך הסתמכות על פסק מעורפל מלפני ארבע מאות שנה ולא הבין למה צריך 'גיור לחומרא'... הכל בסדר...]


הטוב בעיניך לעשותי מהמגינים הראשיים כדי להביא מפי ביקורת על הספר.. אבל זה בדר"כ לא הולך ביחד, המגינים הראשיים מזוהים עם החיבור ודרכו, ולרוב אין להם ביקורת עליו.. תודה בכל אופן.
סליחה על איחור התגובה ראיתי גם שיש מהמעיינים הנכבדים שהבינו כוונתי אל נכון ואחר..
האמת שמהמעט שאני נחשפתי לספר מצאתי בו כמה איזכורים של רש"י, גם בעמוד האחרון באשכול הועלה קטע שהכותב נו"נ בדברי רש"י אבל אני לא משתמש בספר בשגרה ולכן ממידת הזהירות לא יכולתי לומר שהוא מביא רש"י בצורה משמעותית וב'המון מקומות'. בכל מקרה גם במחצה שליש ורביע ממה שאני חושב די כדי לאפוקי להעמדת הפירוש הזה לצד רש"י כקריאת תיגר, כאילו נכון לדמותו למשכיל שעיקר עולמו הוא הפשט והוא יוצא לחרף את רש"י שהוא לא משכיל בענין הזה. (משמעות הסיפור הברורה בעליות אליהו אם נקבלנו וכנ"ל).
אבל כנראה כשמישהו כותב להגן על מפעל חיים של יהודי אפשר להתפוצץ מזה שהוא כותב איזה דבר שהוא מסופק בו בלשון ספק (גם כן בעיה), אבל כשיהודים מוטעים שוגגים ומזידים להרוס מפעל חיים לאדם שמעידים בו - וכך ניכר ומוחזק - שהוא תלמיד חכם יקר וירא שמים מבוגר ומיושב בדעתו, זה כבר בסדר שהם לא יבדקו למעלה ולמטה ויחפאו עליו דברים לא בלשון ספק אלא בלשון ודאי.. שלא לדבר שהכתירו אותו לשווא כמשכיל, וכמנדלסון של דורינו.. ומוסיפים לדון בו אישית על רקע אוסף הטעויות שהם הערימו אחד על השני.. מה יש להתפוצץ מזה?
מה הם יצאו להגן על עוול שנעשה למישהו שהם צריכים לבדוק ולצאת מכל צל ספק ?
מה? זה הורס למישהו את החיים שמותר לעשות את זה ככה מהשרוול?
אולי בכלל זה לא מתאים לשיטת בן חמש למקרא ? או אולי לשיטה הקדושה של פלוני ואלמוני...
אולי הוא מביא בכלל מהרב הירש (א דייטש) שבקהילה פלונית לא רגילים להחזיק את הספר שלו בבית הכנסת? ה' ירחם..
יאלל'ה לגניזה קבורה של המחבר ועבודתו חיים שאולה.. למי אכפת? איסור סחורה! קביעה שאין לו תקנה עולמית! דין תקלה וקלון..
איזה עוד ספר שי"ל במאה האחרונה נסרק במסרקות של ברזל כספר הזה, כי ממשתם את כל כליו שים כה נגד אחי ואחיך..? כמה הערות חיוורות שקטנות מאד על המתקפה שנערכה עליו, בעוד ההערות הנכונות נקודתית, והשינויים בסדר בשם ובמבנה וכו' המחבר קיבל ע"ע לתקן שיהיה מרווח..
וכי הרב המחבר אינו ת"ח שצריך ונכון להפך בזכותו, גם אם לקח תורה מפי מי שאתם לא מחבבים..?

אלו עשי"ת וצריך להפך גם בזכותם של המבקרים, ובוודאי אני לא יודע לייחס חלילה כוונת זדון לאפחד מהם, ואני גם מבין את האווירה של הפחד שנוצר מול תופעות שצריך להתעדכן למולם, אבל מצטייר כאן בעיני שהם קבעו לעצמם מטרה ומשרטטים סביבה עיגולים עיגולים, אני חושב שהם שוגים הרבה בעמדה שהם המציאו, ובמחשבה שלהם לכוף את כל העולם לדעתם או לדעת רבותיהם, אבל התוצאה נראית לעיניים מכוערת מאד, ואין כאן אלא חילול כבודה של תורה וחכמיה, ה"י. לצערי ההוצאה של הביקורת על הספר מפרופורציה כבר מזמן לא משחקת לידיים של התוקפים אלא להיפך ומסתבר שצדק יצא בסוף לאור. רק כדאי לנקוט בעניניות מלאה מול שני הצדדים.
יש אלפי חומרים שמגיעים לידים שלנו ושל ילדינו. מצאו ממה לפחד.. כל המערכה הזו משדרת לילדים פחד שהם יחשפו לתורת ה' כפי שהבינוה מפרשי הפשט.. אוי אוי אוי...
ואם יש בעיה זה באמת הסיפור הזה, שהנוער שכבר לא תמיד בן שמונה, קולט שמישהו מנסה להסתיר ממנו דברים וחושב שאין להם מענה בדרך המסורתית.. בגלל האמערצות שיש לכמה אנשים בתחום הזה, כשהם לא יודעים להתמודד עם מורכבות.
אני מתנצל שניצלתי את הודעתך כדי לכתוב את הטענות שלי על אופי המערכה בכלל, הם כמובן לא קשורות ישירות אליך חלילה.
ואבקש מחילתך אם נסחפתי לכתוב קשות. גמח"ט.

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי דרומי » ג' ספטמבר 19, 2023 1:20 pm

אין לך על מה לבקש מחילה כי אני לא רואה כאן שום דבר אישי.

לגוף הענין, יש כאן היתממות גדולה שלא במקומה:

בעצם הוצאת החומש נעשתה הונאה רצינית מאוד - השתמשו בשמו של רש"י גופא כדי לדחוק את פירושו הצידה!

לאחר ש'רש"י כפשוטו' נתפשט ונתקבל עם הסכמות מכמה יהודים חשובים ובכללם הבד"צ, השתמשו בהסכמות אלו עצמם - שכל כולם דברי תהלה ושבח לפירוש רש"י דוקא! - ועיטרו בהם פירוש במגמה הפוכה לגמרי.

רוב האנשים בעולם אינם מחכמי הפורום ואינם חכמים גדולים כלל. אלו יהודים תמימים ופשוטים, שחשבו לתומם כי יש כאן רק 'הוספה' קטנה על החיבור המקורי של 'רש"י כפשוטו' שכבר נתקבל והוסכם.

האמת היא שהחיבור החדש תופס הרבה יותר מקום מהחיבור המקורי, והוא במגמה אחרת לגמרי, בעייתית ולדעת רבים לא נכונה. יותר מזה: החיבור החדש מנוקד, ואילו החיבור המקורי שעליו ניתנו ההסכמות המקוריות נשאר לא מנוקד. עוד יותר מזה: החיבור החדש הוצמד לחומש ואילו את רש"י והחיבור המקורי שעליו הרחיקו לעמוד השני.

למרות כל זה, לא התביישו וכתבו בדבר המוציאים לאור בזה הלשון (כך לפחות במהדורה שתח"י):

"החומש רש"י כפשוטו אשר במרכזו עומד פירוש רש"י כעמוד התווך - הוא רבינו הגדול, רבן של רבותינו, הפרשן הראשי והעיקרי - יחד עם 'פשוטו של מקרא' אשר בצידו, יעשיר את ידיעותיהם של לומדי התורה"...

כל אחד שפותח את החומש רואה שההיפך הוא הנכון: הפירושים 'מקרא מלא' ו'פשוטו של מקרא' הועמדו במרכז, בעוד הרש"י והביאור שעליו נדחקו לצד!

מדובר כאן באונאה גמורה. אני בטוח שהאדמו"רים והרבנים שהסכימו על ה'רש"י כפשוטו' לא חלמו שישתמשו בהסכמתם לפאר פירוש בסגנון שונה לגמרי.

כל זאת עוד לפני שאנו נכנסים לגוף החיבור ולכל הבקיעים הרבים אשר בו, כפי שהאריכו רבים וטובים, חובבנות וחוסר עקביות, העדפת פירושים של אחרוני האחרונים שאינם מקובלים בתפוצות ישראל על פני ראשונים כמלאכים, ועוד ועוד.

כאשר התגלה הדבר והתגלתה האונאה, היה מתבקש כי המחבר או המו"ל יפרסמו מכתב התנצלות על השגגה (?) שבאה תחת ידם. על כך שפרסמו הסכמות שניתנו על פירוש שהתיימר להיות שמרני - והסיבו אותם בטבעיות על פירוש עצמאי בעל אג'נדה מאוד מסויימת.

[לי אישית צורם מאוד מאוד עצם השימוש בלשון שטבע רש"י בעצמו (כך ככל הידוע לי, אולי אני טועה) - 'פשוטו של מקרא' - לפירוש שרובו ככולו לא הולך בדרכו של רש"י. הגם לכבוש את המלכה עמי בבית?!]

ההתנצלות לא צריכה להיות רק על האונאה, אלא על עצם זה שמפרסמים חיבור כה מקורי ללא שום הסכמה אחת אמיתית! אגב, עד לרגע זה לא נמצא שום 'גדול' שיכתוב הסכמה מפורשת על החיבור דנן.

עכ"פ "ונסלח לכל עדת וגו' כי לכל העם בשגגה". איני מכיר את המחבר ואת המו"ל כלל, איני מכיר גם את רוב הרבנים שכתבו בעד או נגד, אני רק יודע שהחיבור עצמו הוא הרבה יותר גרוע מ"ספר שאינו מוגה" והוא מכשול בפני יהודים תמימים ופשוטים שבסך הכל רוצים להבין את רש"י הק' ובמקום זה קיבלו לידם משהו אחר לגמרי שבכלל לא חלמו עליו ובוודאי לא רצו לחנך עליו את בניהם ובנותיהם.

חתימה וגמר חתימה טובה.

עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עקביה » ג' ספטמבר 19, 2023 1:40 pm

דרומי,
אתה מזכיר לי שפעם אחת נפל לידי עלון 'הצלת חיים' של קובי לוי, המוקדש כולו לבעיית הוואטצאפ.
מכיוון שהשתוקקתי לדעת מה הבעיה בוואטצאפ, נטלתי אותו בדחילו והתחלתי לקרוא בשקיקה.
להוותי התברר לי שארבעת עמודיו של העלון עוסקים אך ורק בבירור הטענה שאין אף 'גדול' שהסכים לוואטצאפ.

דרומי
הודעות: 9392
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי דרומי » ג' ספטמבר 19, 2023 1:43 pm

על הוואטספ אין הסכמות, ואכן מי שמשתמש בוואטספ יודע שזה מוצר שצריך לקחת אותו בזהירות (ואני אישית מתנזר ממנו בגלל שאיני סומך על עצמי).

יש גם הרבה עיתונים שאין עליהם הסכמות, וכולם יודעים להתייחס אליהם בהתאם.

הבעיה עם הספר דידן היא שיש עליו הסכמות, אבל הם מזוייפות ושקריות ולא ניתנו בכלל על החומר שבתוך הספר.

כבר כתבתי שאין לי שום בעיה עם הפצת הספר, בתנאי שידביקו מדבקה גדולה בכריכה: "קחו את מה שכתוב בספר בערבון מוגבל".

עקביה
הודעות: 5707
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עקביה » ג' ספטמבר 19, 2023 1:47 pm

לצערי חומש פשש"מ אינו תח"י, וגזלנים העלימו אותו מבית הכנסת שלי, כך שאיני יכול לבדוק את נכונות הטענה.
אתה בטוח שהם מפרסמים על חומש פשש"מ הסכמות שניתנו על 'רש"י כפשוטו', ללא הסכמת המסכימים?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 409 אורחים