מהו מרור?

[רב טקסט]

רק אתמול יצא לי לבדוק בהגהות מיימונית בפנים, והנה הוא כתב על זה מערטיך, מרוביא.
כותב המאמר חולק עליו ע"פ רוב הראשונים לא רק בנוגע לזיהוי התמכא אלא גם בנוגע לזיהוי המרובי"א שכתבו רוב הראשונים, מבלי שיהיה לו פירוש ברור אחר במרוביא.
וודאי פשטות דברי ההג"מ מורים שהיה ידוע לו שקורים זאת מרוביא, ולא כמסתמך על תרגום שאר ראשונים לפי לעז מקומן. אך כך דרך המתחכמים מעולם.

בהיות שכרם הזכיר ענין המסורת במגילה; הנה זה אכן דומה בדומה כי גם שם מעלימים דברי העין הקורא לכתוב בפניהם דוקא על פי ששה ספרי ספרד מדויקים שהיו לפניו, וידוע שהוא נחשב בין בעלי המסרה בימי הראשונים ובחומשים כתבי יד היו מביאין ממנו הרבה על הגליון. וגם במנחת שי הביא שבספר הללי כבר היה כתוב בפניהם והוגה אחרי כן. ובכל זה אין השאלה האם להמשך אחר מנהגנו ומסורת אבותינו או אחר הספרים שכן בין בעלי המסרה כבר היה מבוקע בזה. אלא שלפי דרך הפוסקים אנו רואים שהכריעו ע"פ רוב הספרים המדויקים אף למקומות שלא היו לפניהם ספרים המדויקים האלה ולזאת מי שעסק בזה ורואה שבהחלט עיקר המסרה נגד זה הרי גם הספרים ההם בכלל קבלתו (והארכתי בזה בקונטרס).
וכותב פלוני שכתב בענין המסרה במגילה על דברי הקסת הסופר שקשה לשנות המנהג דהיינו מפני שזה יגרום בלבול בקריאה בציבור אם יקרא דלא ככתוב ולזאת בזמנינו שקורין פעמיים יש לשנות - אך גילה בנפשו שאינו רואה קושי בשינוי מהמנהג.

[בברכה המשולשת]

אפשר גם ללכת בדרך שלישית, ולקבל את זיהוי החסה העולה מן הראשונים ומוסכם על האחרונים, אע"פ שלא לקחו בפועל מכל מיני סיבות טכניות. ולקבל את זיהוי התמכא כחריין מכח המסורת ומנהג ישראל, הייתי קורא לזה הגישה ההלכתית.

ובודאי שכך הוא האמת, וכפי שכבר כתבתי אני הקטן פעמים באשכול זה ועוד מהרבנים שליט"א לעיל.
ואתי שפיר הכל

[אליהוא]

א. נוכחתי שהרב המתעמק ואחרים לא הבינו את דברי כלל, כביכול כתבתי כי טובים אנו מאבותינו, וזה כמובן הבל, דאדרבא שאני באתי לגודל התמיהה שהרי אדונינו הגר"א אכל חריין למרור שהוא רק בדיעבד וכנ"ל, ואיך יתושים קצוצי כנפיים כמונו נזכה לקיים המצוה לכתחילה, וע"ז השבתי שלא הגברא גורם אלא המקום גורם וכדברי הרמב"ן [הרמב"ם הוא ט"ס כמובן] והגר"א ועוד, וכמו שרואים בחוש מכל הדוגמאות שהבאתי שהמקום המתאים לקיום המצות בהידור ולכתחילה הוא רק בארץ הקודש. ואך מי ששונא את עם ה' וארצו אינו יכול להבין דברים פשוטים כאלה. וזו דרכו של רבינו הגר"א לחפש ולדרוש לקיים המצוות כתכליתם ובהידורם ולא להתחשב במנהג העולם במקום שאין ההלכה רופפת. ואין בדבר שום בזיון כמו בכל הדוגמאות האחרות שהבאתי וזה פשוט.
ב. בדברי הראב"ן והראבי"ה לא נזכר שהם מיני מרור [גם לשון ראב"ן מיני ירקות מורה כן], וגם אם הם מרים עדיין יש עוד תנאים אחרים כמבואר בגמ', ומש"כ המהדיר בשם ספר האסופות הוא ודאי ט"ס שהרי אמריפיול ודאי אינו מירטיך אלא ווירמי"ט כמש"כ הראשונים [וכנראה כך צ"ל שם], וגם מש"כ בשם הגמ"י שהוא מרור אינו כן אלא כתב שם שהוא תמכא.
מ"מ החלוקה הגאוגרפית של כותב המאמר ודאי אין לו בסיס, ואנו אין לנו אלא ששנוי בפלוגתא ועדיף לקחת המוסכם לרוב הראשונים והקודם במשנה ולא להדחק כמו שנדחקו במזרח אירופה שלא היה להם חסא.
ג. ידעתי גם ידעתי דברי המג"א אלא שבדברי רבינו הגר"א בביאורו שם מבואר לא כן. וכ"כ ברש"י עה"ת הנ"ל וכן מפורש במאירי שם.

[בברכה המשולשת]

א. נוכחתי שהרב המתעמק ואחרים לא הבינו את דברי כלל, כביכול כתבתי כי טובים אנו מאבותינו, וזה כמובן הבל, דאדרבא שאני באתי לגודל התמיהה שהרי אדונינו הגר"א אכל חריין למרור שהוא רק בדיעבד וכנ"ל, ואיך יתושים קצוצי כנפיים כמונו נזכה לקיים המצוה לכתחילה, וע"ז השבתי שלא הגברא גורם אלא המקום גורם וכדברי הרמב"ן [הרמב"ם הוא ט"ס כמובן] והגר"א ועוד, וכמו שרואים בחוש מכל הדוגמאות שהבאתי שהמקום המתאים לקיום המצות בהידור ולכתחילה הוא רק בארץ הקודש. ואך מי ששונא את עם ה' וארצו אינו יכול להבין דברים פשוטים כאלה. וזו דרכו של רבינו הגר"א לחפש ולדרוש לקיים המצוות כתכליתם ובהידורם ולא להתחשב במנהג העולם במקום שאין ההלכה רופפת. ואין בדבר שום בזיון כמו בכל הדוגמאות האחרות שהבאתי וזה פשוט.
ב. בדברי הראב"ן והראבי"ה לא נזכר שהם מיני מרור [גם לשון ראב"ן מיני ירקות מורה כן], וגם אם הם מרים עדיין יש עוד תנאים אחרים כמבואר בגמ', ומש"כ המהדיר בשם ספר האסופות הוא ודאי ט"ס שהרי אמריפיול ודאי אינו מירטיך אלא ווירמי"ט כמש"כ הראשונים [וכנראה כך צ"ל שם], וגם מש"כ בשם הגמ"י שהוא מרור אינו כן אלא כתב שם שהוא תמכא.
מ"מ החלוקה הגאוגרפית של כותב המאמר ודאי אין לו בסיס, ואנו אין לנו אלא ששנוי בפלוגתא ועדיף לקחת המוסכם לרוב הראשונים והקודם במשנה ולא להדחק כמו שנדחקו במזרח אירופה שלא היה להם חסא.
ג. ידעתי גם ידעתי דברי המג"א אלא שבדברי רבינו הגר"א בביאורו שם מבואר לא כן. וכ"כ ברש"י עה"ת הנ"ל וכן מפורש במאירי שם.

אם כן, אז מה הבעיה?
מוסכם על הכל שנאכל חזרת של המשנה, היא חסה, וכדברי חז"ל והראשונים.
ומוסכם שאבוה"ק קייו את המצוה כדין בתמכא (דהיינו חריין), שכן להם לא היתה אפשרות לאכול חסה.
וכפי שכתב כבר הרב אוצה"ח שליט"א.
ובא לצ"ג.

[כרם]

אקוה שאיני מרגיז את חכמי הפורום בשאלתי.
האם יש מסורת העוברת בע"פ על מה שקוראים היום חסה, כי היא החסה של חז"ל, או שהכל מבוסס על הלעזים המובאים בראשונים ובקדמונים ועל סימנים?

[בברכה המשולשת]

אקוה שאיני מרגיז את חכמי הפורום בשאלתי.
האם יש מסורת העוברת בע"פ על מה שקוראים היום חסה, כי היא החסה של חז"ל, או שהכל מבוסס על הלעזים המובאים בראשונים ובקדמונים ועל סימנים?

בוודאי. המסורת של עדות הספרדים והתימנים.

[בעלזער]

אליהוא, סלח לי שאני מטריחך שוב ושוב, אך דומני שלא ירדת לסוף דעתי, ביקשתי להוכיח שרבינו הגר"א זי"ע אכל את החריין לא בתור ירק מר שיוצאים בו בדיעבד, אלא מפני שזיהה את התמכא כחריין וכדברי הגה"מ מזה שבירך על המרור. לפי מה שכתב המ"א שאין לברך על ירק מר שאינה מחמשת המינין.
אלא אם כן תאמר שהגר"א לא בירך עליו מה שלא מסתבר לכאו' כלל ועיקר, וקשה לחדש דברים כאלו בהנהגת הגר"א.

ושוב, אל תראוני כטרדן חלילה, הנושא תפס תאוצה והתפרסם, וכבר נוכחתי הבוקר בעצת מרעים שדשו בנושא שאין לקחת חריין למרור.

[איש_ספר]

ב. בדברי הראב"ן והראבי"ה לא נזכר שהם מיני מרור [גם לשון ראב"ן מיני ירקות מורה כן], וגם אם הם מרים עדיין יש עוד תנאים אחרים כמבואר בגמ', ומש"כ המהדיר בשם ספר האסופות הוא ודאי ט"ס שהרי אמריפיול ודאי אינו מירטיך אלא ווירמי"ט כמש"כ הראשונים [וכנראה כך צ"ל שם], וגם מש"כ בשם הגמ"י שהוא מרור אינו כן אלא כתב שם שהוא תמכא.

יכול להיות שבאסופות יש ט"ס לגבי הלע"ז שהוזכר שם (וסמך לזה שיש שם ט"ס הוא מסתירת דבריו ממש"כ לגבי מרור (ולא לגבי חרוסת) - כן שמעתי מהרב המהדיר. אבל עכ"פ המהדיר הביא דברי האסופות כדי להוכיח שהיה מנהג להכניס בדוקא מיני מרור בחרוסת, וזה משלים דברי ראב"ן וראבי"ה (שהם מאותו בית מדרש) מה ענין תמכא בחרוסת. ואם כך הם הדברים, הרי שאפשר ללמוד מזה למה הם קראו מרור (כמובן שאפשר לומר שהמנהג היה לשים דברים מרים ולאו דוקא דבר שיוצאים בו ידי מרור, אבל לא משמע כן), ואין הדברים מוחלטים ולכן כתבתי אותם למעלה בלשון 'לכאורה'.

[מתעמק]

א) הרב אליהוא, נכון הדבר שאין חשש הוצאת לעז כאשר מתכוונים רק לקיים בהידור, וכל שלזה כוונתו אשריך בעולם הזה ובעולם הבא.
אך מאידך יש להעיר שמצינו בחז"ל גם מושג שלא לחפש הידורים בכגון דא. (כבר העירו לעיל מהא דאמרו אם יבוא אליהו ויאמר וכו'). אמרו בש"ס סוכה על הדס משולש דהוי תרי וחד, שנחלקו בזה רב יהודה ורב כהנא, שרב אחא בריה דרבא "מהדר" אתרי וחד הואיל ונפק מפומיה דרב כהנא. הגם שתלתא בקינא כש"כ דכשר לכו"ע, כך היו חביבים לו דברי רב כהנא כיון דס"ל דעיקר הלכתא כוותיה. וכש"כ בניד"ד שלא רק נפיק מפומיה דרבנן קדישין, אלא אף נהגו בה מימות הראשונים, ומעשה רב. וכן אמרו במסכת ברכות דרב זירא לא ניחא ליה במאן דקאמר לישנא דכו"ע מודה בה, אף דקעבד לאפוקי נפשיה מפלוגתא. סוף דבר, המהדר להמשיך במנהג אבות לאכול החריין דווקא למרור לא משתבש, והמהדר לקיים בחסא המוסכמת לכו"ע וגם מוקדמת במשנה ג"כ לא משתבש. (הנהגה אישית, כל כי האי גוונא הונהגתי בבית אבי להדר לקיים שניהם, דוגמת המרור עצמו שנהגנו לאכול שלשה מינים, חסא, תמכא-חריין, עולשין כשיטת החכ"צ.)
ב) העיר לנכון הרב רב טקסט, שבהגה"מ אחר שתרגם התכמא כמרטך (שם הגרמני לחריין) הוסיף תוכ"ד לזהותו עם מרוביא, כלומר שלדעתו המרוביום המובא ברש"י ובשאר ראשונים היא היא המרטך. אחר חיפושים נראה שבפשטות ירק המרובא ידוע מה נקרא כן בצרפתית ובעוד כמה לשונות, ואינה החריין. אך לכאורה טענה גדולה קטעין הרב רב טקסט, הכי אפשר להחליט שהגה"מ יחידאה, אחרי שלדבריו עצמו אין שום נפק"מ בינו לבין כל ראשוני אשכנז. או כסגנונו של רב טקסט, בזיהוי המרוביא עצמו נחלקו הגהות מיימוני עם חוקרי זמנינו, וא"כ איך אפשר לבטל דעת הגה"מ. (אך יש לפלפל עפ"י דברי התוס' הידועים ביבמות פח. ד"ה אתא גברא, דדבר הידוע לכל אלים מעדות. והנה זה פשוט שלא היה דיונם של התוס' במציאות ממש, דבזה לא היה הו"א שיהיה אפשר לדון בדיני עדות דתרי ותרי וכו', שהרי כל דיני עדות מוכיחים שאין תוקף לעדות נגד המציאות, וכמאמרם ז"ל איך מעידין על האשה שילדה ולמחר כריסה בין שיניה. אלא כוונת התוס' דווקא בכה"ג, שזהות האיש הבא לפנינו אינו מציאות כשלעצמו, רק מכח עדות מכיריו, ושייך הו"א דהוי בגדר עדות דתרי ותרי, ואעפ"כ מסיק התוס' דבדבר הנראה וידוע לא שייך לומר דין תרי ותרי אלא דינו כמציאות. ואולי זהות המרוביא נכנס בגדר זה, וצ"ע)..
ג) יש להוסיף עוד, שכפי הנראה עיקר הקושי של בעל המאמר המצורף, היא משום שלדברי פרופ' פליקס לא גדל החריין סתקופת המשנה באר"י וסביבותיה. (והיא מה שעושה רושם לרבים כאילו דברי הגה"מ וכל קדושים עמו מוטעים (דמחלקות בזיהוי ישנם בכמה הלכות, ולא שמענו התייחסות אל שיטות מסויימות כ"יחידאה" וכו').
אך בחיפוש מצאתי בוויקי האנגלי (בתרגום לעברית) שהחריין היתה ידועה כבר במצרים אלף וחמש שנה לפני ספה"נ, כלומר בעת ירידת יעקב ובניו למצרים. ועוד כמה מקורות להימצאות התמכא בארה"ק בתקופה שקודם חיבור המשנה. ושוב נפל בבירא עיקר ההכרח שאין התמכא החריין.
ד) רוב השינויים בארץ ישראל לחומרא ממה שהיה נהוג באירופה, הם בדברים שלא חשבו מעולם שכן ראוי לכתחילה, אלא מפני שעת הדחק הקילו בשיעור כמישות ד' מינים, ובשינה חוץ לסוכה ועוד. ובראשונים אכן הודגש בהם סגנון של דוחק, דוגמת פחד הגנבים המוזכר בראשונים לטעם על העדר שינה בסוכה. לא כן בתמכא שפירשו מימות הראשונים שהוא חריין. (וכן בנשיאת כפים מוכח שעשו כן לכתחילה).

[בברכה המשולשת]

רוב השינויים בארץ ישראל לחומרא ממה שהיה נהוג באירופה, הם בדברים שלא חשבו מעולם שכן ראוי לכתחילה, אלא מפני שעת הדחק הקילו בשיעור כמישות ד' מינים, ובשינה חוץ לסוכה ועוד. ובראשונים אכן הודגש בהם סגנון של דוחק, דוגמת פחד הגנבים המוזכר בראשונים לטעם על העדר שינה בסוכה. לא כן בתמכא שפירשו מימות הראשונים שהוא חריין.

אבל כולם הסכימו שזה לא חזרת, וחזרת זה חסה, וחסה עדיפה, אלא שלא היתה להם חסה.
ולפיכך, לא זכיתי להבין מה הענין להמשיך לאכול חריין בא"י, כשלפי הראשונים עצמם חסה עדיפה.
ושוב- אצל הראשונים חריין היה לכתחילה, כי אם אין חזרת, בודאי שיש לקחת תמכא, אבל לגבי דידן יש חסה.

[מתעמק]

מה עם תרי וחד דרב כהנא, האם לא עדיפא לרב כהנא עצמו ליקח מאי דתלתא בקינא? ואעפ"כ מהדר רב אחא בריה דרבא אחר תרי וחד (כנ"ל).

[כרם]

האם משונה הדבר, שיש אשכנזים שאינם רוצים לסמוך על מסורת ספרדית ותימנית?

[אליהוא]

אם סבירא לך! שהגמ"י צודק בפלוגתא [מה שנראה שברור לך להפך שהרי הוא סובר שזהו המרוביום ולך יצא להפך], אכן תעשה כך.
מה שלא אכלו חסא ברור שהוא מחמת הדחק ולכן אין בזה שום יהורא ושום הוצאת לעז.
בענין הפלוגתא בין הויקי האנגלית [ללא מקור] לפרופ' פליקס אני עדיין סומך יותר על פ' פליקס.
מה גם שלא זה עיקר הענין אלא בעיות נוספות, [שורש ולא עלין, חריפות ולא מרירות וכו'].
וכמדומה שיש מח' ראשו' אם המרור צ"ל ראוי לאכילה או לא.

ולדברי הבעלזער כנראה לא ראית מה שכתבתי לעיל דמדברי הגר"א נראה שחולק על המג"א בזה עי"ש, וס"ל דיכול לברך בדיעבד על כל ירק מר.
והבאתי שכ"כ במאירי שם.
אי"ז ענין למסורת ספרדית [ולמה לא לסמוך] דבזה אין פלוגתא.

[מתעמק]

הקריין יש לו גם עלין, וכפי שנכתב לעיל העלין האלו אכן מרים.
והשאלה למה אוכלים השורש דנו בזה הפוסקים מתקופת הראשונים ואילך. ובאמת צ"ב למה לא נהגו כלל לאכול העלין, רק השורש.

[בעלזער]

אליהוא, זה דווקא מעניין מה שאתה אומר שתפס הגר"א כדעתו של רש"י בחומש שכל עשב מר נקרא מרור, ובאמת שגם אני סברתי לומר כן אך חששתי לומר כן מעצמי, ובאמת שמאז ומתמיד לא הבינותי פשט בגמ' מדוע דווקא ה' מינין ולא דמי למצה משום דמצה בעינן דבר הראוי לבוא לידי חימוץ שהם ה' מינין ותו לא, אך מה הפשט בה' מינין של מרור. ואכן זכור לי שיש כמה ראשונים שסוברים דמרור דמתניתין כולל כל הירקות המים וכפי שהובא שם במ"א ובמנהגי מהרי"ק כתב מקום שאין לטוג"א לוקחין לענה וכו' או שאר דבר שהוא מר. יעו"ש.
אמנם באמת שאם כדבריך וכך סבר הגר"א שכל ירק מר נקרא מרור ולא איכפת לי אם יש לו שם לווי וכפי המבואר בסוכה דף י"ג דאפילו מרירתא דאגמא אין יוצאין מפני שיש לו שם לווי א"כ פתחת פתח להתיר את החריין שהרי גם אם נאמר שאין זה החלטי שהתמכא מזוהה כחריין, עדיין יצאנו ידי חובת מרור מכוח זה גופא שכל ירק מר נקרא מרור, כלומר, אתה בעצם תופס את החבל בשתי הקצוות, מחד אתה מתעקש שאין יוצאים כלל ידי חובת מרור בחריין, ומאידך כפי שכתבת, דעתו של הגר"א היא כדעת רש"י והמאירי שכל ירק מר נקרא מרור.
לסיכום, גם אם נניח שהחריין אינו תמכא ולא כדברי הגה"מ הרי יש לנו מקום בשופי לקחת חריין משום דעתו של הגר"א שכל ירק מר נקרא מרור.
ועתה, אם אפשר בקשה אישית ממך הרב אליהוא ומכבוד הרב המתעמק האחד מכם מאריך במקום שצריך לקצר, והשני מקצר במקום שצריך להאריך, ודומני שהאמת הוא באמצע, לטובת החברים כאן שבאמת מעניין אותם הנושא, וכפי שכבר כתבתי עוד ידובר בו רבות, לדעתי לא פחות מהוויכוחים על התכלת.

[רב טקסט]

אני חוזר לענין העלים והקלח

כפי שכבר הזכרתי באשכול סמוך מבואר בכמה אחרונים שהיו אוכלים העלים למרור והקלח לכריכה בגלל שאין הרבה עלים.

אני שאלתי מוכר הירקות שלי בענין העלים מפני דעת הפוסקים שיש לאכול העלים דרוב הקלח בכלל שרש והוא שאמר לי שהעלים מרים מאד וכמעט שלא ניתן לאכלם, ושוב שאלתיו אם הם מרים או חריפים ואמר לי שאינם חריפים כלל אלא מרים מאד.
ואמר לי על אדם מסוים בעירנו שאכן אוכל העלין, התקשרתי אליו והוא אמר לי שלפני הרבה שנים היה מגדלם בחצרו ואוכל העלין אבל מאז נמנע מזה בגלל שהם מאד מנוגעים בתולעים.

[בברכה המשולשת]

האם משונה הדבר, שיש אשכנזים שאינם רוצים לסמוך על מסורת ספרדית ותימנית?

כשמסורת זו היא כדברי רש"י והרקח וכל רבותינו הראשונים?
כן, אז זה באמת משונה מאוד.

[רב טקסט]

אם סבירא לך! שהגמ"י צודק בפלוגתא [מה שנראה שברור לך להפך שהרי הוא סובר שזהו המרוביום ולך יצא להפך], אכן תעשה כך.

בפלוגתא עם מי? ממתי כותב אלמוני בר פלוגתא של ההגמ"י הוא?
מאחר שהגמ"י כותב שזהו המרוביא א"כ דעת רוב הראשונים שזהו התמכא.

ומה גם שאותו כותב ג"כ מסתפק מהו המרוביא, וא"כ מתוך בירור מהות המרוביא ודאי שאינו בא, ואיך יחשוב לערער קבלתנו מפני ספיקו.

ועוד בה שלישיה כי פשטות כוונת ההגמ"י היא שבא לבאר מהו התמכא, והשתמש בשני לעזים שהיו מובנים בימיו - עם כי אולי במקומות שונים - וידועים לו, ולא שייך מחלוקת בזה כלל ועיקר.
ומובן שבכוונה העלים הוא ממנו שבהגמ"י ג"כ הזכיר לעז זה כי אין להוסיף אחר דבריו.

(ואם לחדש משהו, הנה כבר הקדימו דיין גוקוויצקי שליט"א בתרגום הלעז שהניח את הלעז בצר"ע אחר שלו יצא אחרת מהמבואר בהגמ"י. וזה דרך הרבנים, להניח בצר"ע לא לערער קבלתנו מדור דור).


ומה שנראה להם שודאי שימשה מלת מרוביא לענין אחר, הנה חקר השפות מלפני כמה מאות שנים ככל חקר אחר אשר בהחלט תתכן הטעות בהם, ואין בכחן לרועע ולתת צל ספק בקבלה שבידינו. וכבר מפורסם שבכל חקר ככל שהזמן חולף מתגלים דברים חדשים וישן מפני חדש מוציאים, אינהו בדידהו ואנחנו נאכל ישן נושן.
גם כי זה שהזכיר הטענה שאין זה מר אלא חריף מורה או שלא מיצה הענין עד תומו, או שהעלים משהו מן הקורא. (ואולי מצד העלים כן ראוי להיכלל במיני המורביום אלא שבימינו אין משתמשים גם בשוק הכללי כי אם בהקלח מה שגרם שלא יחשב ביניהם, אין אני מבין בזה ומצד מבטי יתכן הדבר, אך גם בלא"ה עכ"פ מתבאר שהכותב לא הביא בפנינו חקר המרוביום לתכליתו).
וביותר; שכן בשפות ידוע שיש לפעמים מילה אחת משמשת לענינים שונים ורחוקים זה מזה, אם מפני שינוי המקומות אם מפני כינוי או סילוף מוזר, או שבאמת בא מענינים שונים ולמעשה הביטוי שוה או כמעט שוה באופן שעכ"פ בכתיבה עברית נראה כמילה דומה לה, כך שבדבר הנוגע למעשה אין בידינו אלא הקבלה ע"פ המעשה דור אחר דור. וכמו שכתב הרמב"ם בהלכות שמיטה שהקבלה והמעשה עמודים גדולים בהוראה. ותו לא מידי.

[חיים]

בנוגע למדובר אודות דעת הגר"א בזיהוי התמכא שבמשנה, יש לציין כי בביאור הגר"א יו"ד צו, ט קורא הוא לחריין "תמכא" בסתם, כפי ששגור ומקובל בפי כל הפוסקים גם כאשר לא מדובר בנוגע למרור של פסח.

[בעלזער]

ר' אליהוא ור' מתעמק ממתינים להמשך, אולי מישהו מכם יואיל בטובו לסכם, לעשות סדר בנידון, בכל מה שדיברו בזה מאז שהופעתם בפעם האחרונה.
אני צריך את זה לדרשה לשבת הגדול, :) ואפשר שרב טקסט יעשה לנו קצת סדר בעניין.

[חיים]

מכתב הגרש"ז אויערבך זצ"ל מספר משנת אברהם שאין שומעין לו לפליקס:

[חיימקה]

הקריין יש לו גם עלין, וכפי שנכתב לעיל העלין האלו אכן מרים.
והשאלה למה אוכלים השורש דנו בזה הפוסקים מתקופת הראשונים ואילך. ובאמת צ"ב למה לא נהגו כלל לאכול העלין, רק השורש.

אני חוזר לענין העלים והקלח

כפי שכבר הזכרתי באשכול סמוך מבואר בכמה אחרונים שהיו אוכלים העלים למרור והקלח לכריכה בגלל שאין הרבה עלים.

אני שאלתי מוכר הירקות שלי בענין העלים מפני דעת הפוסקים שיש לאכול העלים דרוב הקלח בכלל שרש והוא שאמר לי שהעלים מרים מאד וכמעט שלא ניתן לאכלם, ושוב שאלתיו אם הם מרים או חריפים ואמר לי שאינם חריפים כלל אלא מרים מאד.
ואמר לי על אדם מסוים בעירנו שאכן אוכל העלין, התקשרתי אליו והוא אמר לי שלפני הרבה שנים היה מגדלם בחצרו ואוכל העלין אבל מאז נמנע מזה בגלל שהם מאד מנוגעים בתולעים.

והפלא הוא כפול ומכופל שהרי המ"ב להדיא בסי' תעג ס"ק לח כתב שאפשר ליקח העלים לכתחילה [ואף נכון יותר כך -שעה"צ שם]
וכן העלה הרב קארפ בספרו [וכתב שם שיותר קל לבודקם מתולעים מאשר עלי החסה]
ובאמת בחנויות מביאים רק את שורש החריין ולא את העלים והיה מן הראוי לתקן הדבר.

[איש_ספר]

על הנהגת החפץ חיים במרור, הבאתי כאן

החפץ חיים עד סוף ימיו אכל תמחא־חריין, ובב׳ שנותיו האחרונות אכל ״רייזין סעלעד״ [חסה] ולא בירך עליו, וביקש שאחר יוציאו בברכה. והטעם, דעל חסה אין לנו מסורת, ותמחא יודעין בודאות שהוא ״חריין״. ומה שלא אכל בשנותיו האחרונות תמכא־חריין, שג׳ שנה קודם פטירתו בפסח הביאו תמחא־חריין ואכלו, והיה מאוד עיף שהיה אוכל המצה והמרור בבליעה אחת, וכתוצאה מכך ירד לו דם מהאף ולא יכלו לעצור את זה, עד שקראו לרופא, והרופא אמר שהוא חושש שזה כתוצאה מהמרור שאכל. (וביקש הח״ח שילכו לקברו של הגאון להתפלל עליו, ואמר שיש לו זכות לפי שעשה ההגהות על תורת כהנים והגיה הערות הגר״א). ולליל הסדר ביום שני של פסח הוצרכו בני ביתו ללכת לחפש למצוא חסה, וביקש מחתנו הגה״ח רבי מענדל זצ״ל להוציאו בברכה. והיה מתנחם בזה שמרור הוא זכר ל״וימררו את חייהם״, ורש״י מפרש ב׳ פירושים לעבודת פרך, הא׳ שמשבר הגוף, וב׳ שעבדו הנשים במלאכות אנשים וכן להיפך, ולכן גם בדברים שעשויים להרגיז את האוכלם, יוצא חובת מרור, ואמר שתמחא־חריין הוא כפשט הראשון ברש״י, דבפרך הוא מרורים ממש, וחסא הוא כפשט השני.

[חיימקה]

ייתכן בהחלט שמה שהח"ח אכל חריין ממש ולא את עליו -כי פשוט בתקופה זאת של השנה השלג היה מכסה הארץ ולא היו להם עלים רק את השורש עצמו התקוע באדמה , ואין זה סותר להמלצת הח"ח לאכול דווקא מהעלים.

[ס''ק]

הנה הרי לשון הג"מ על תמכא מירטיך, בלע"ז מרוביא, והרי לכאורה זה סותר, ואפשר לבאר דבריו בג' אופנים. א] דאף המרוביום הוא כריין, וע"כ מזה שהיו מקומות שקראו כן לקריין, אף שמעולם לא שמענו כן רק אחרת. ב] דהמערטיך אינו קריין אלא מרוביא, וא"כ ראי' מזה דיש מקומות שקראו למרוביום מירטיך, אף שעוד לא שמענו כן מעולם כנ"ל. ג] והוא הסברא הפשוטה, שיש שני אפשרויות לתמכא, גם המערטיך שבאשכנז, וגם המורביום המצוי בצרפת ואיטליה. וכן נר', דאף בעולשין הביא ההג"מ את שני הביאורים לעולשין [האנדיב והציקוריום].
ואני עוד לא הבנתי אותו ה"זערזיך" של הלבוש והגר"ח מוואלאזין מהו.

[מהנהן]

ב"בית אהרן וישראל" ניסן תשע"ג הביאו מאמר ארוך להצדיק דווקא את אכילת ה"חריין" לכתחילה, והביאו לפקפק במסורת החסה, מכמה סיבות ובעיקר שכן אינה מרה. בהקשר זה אציין את דברי "איש ספר" כאן viewtopic.php?f=27&t=8994&p=82900&hilit=%D7%97%D7%A1%D7%94+%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%A8#p82900 בשם הגר"ש דבילצקי שלא מסכים עם הפקפוק במסורת החסה.

[כל דצריך]

האשכול מלכתחילה מיותר, כי הדברים ברורים שישנם חמישה מינים הטובים למרור והמובחרת מכולם היא החסה, כלומר הקלח של החסה, ויש בעדות המזרח מסורת על כך כפי שכבר נאמר, וזה מוסכם על רוב בניין ומניין של חכמי ישראל מכל העדות.

[אבא יודן]

יש להוסיף על כל הפרובלמים של החריין, עוד אחד
שלדעת החוו"ד (מעשה נסים) ובני יששכר (דרך פקודיך) שאם אינו שלם אין מברכין עליו
ולעומתם הח"א ומשנ"ב שאם אינו מפורר אין לברך וע"ע תעג שעה"צ מו.
ואגב בשנה אחד נהגתי כדברי שניהם לחומרא והתוצאות היו לא טובות...
ומה שמתלונן החכ"צ משום שאוכלים פחות משיעור, הנה ידועים התשובה חסידית באמרי נועם וכן נהגו הרבה רעבעס (וע"ע בציונים לשבלי הלקט החדש).
עתה נתעוררתי מן המדרש השבעני במרורים זה מרור אולי יצטרך ביצה ועכ"פ כדי שביעה....
או כלך לאידך גיסא במרור יש כדי שביעה גם במשהו...

[א. חיים]

ישנו ווארט של ר' יהונתן אייבשיץ, שלאחר החורבן דוקא "השביעני במרורים" (כנאמר במגילת איכה), כיון שאוכלים שני כזיתים מרור (למרור ולכורך, וזה נדרש לאחר החורבן דוקא כשמצה דאורייתא ומרור דרבנן), והם ביחד כביצה - שיעור שביעה.
והדברים ראויים למי שאמרם, אלא שאי"ז מתאים להלכה באחרונים בסימן תפ"ו שלמרור וכורך דרבנן (בזה"ז) אוכלים בכ"א כזית שהוא שליש ביצה.

[מסתכל מן הצד]

עתה עברתי על כל התגובות כאן לראשונה, ואוסיף את מה שיש לי להוסיף.
אני בעצמי נהגתי לנטוע את החריין איזה שבועות קודם הפסח, כדי שיהיה לי מן העלים די למרור. ואכן העלים הם מרים (מאוד) ואינם חריפים.
מה שמובא כאן שכמעט שאין בעלים כזית, אינו נכון כלל, העלים גדילים לממדים גדולים, ויש בהם די למשפחה שלימה.
אכן נכון שהם מוחזקים בתולעים. ומעניין, שבשנה הראשונה שנטעתי את החריין, מצאתי על העלים עכביש גדול ומפחד. רציתי להרוג אותו אבל קראתי באיזשהו ספר טבע, שהגננים מגדלים עכבישים בין צמחי הירקות, כי הם אוכלים כל התולעים והחרקים. ושמחתי על העכביש כדוד בשעתו.
הטעם הפשוט שנהגו ליקח את השורש ולא העלים הוא, שבאירופה כאשר הגיע הפסח, היה עדיין קור בחוץ וכמעט שלא נפתחו העלים.

[בן הרב]

ידידינו הרב ירח מלא כתב ע"כ מאמר נפלא, וכמדומה שהתפרסם ב'ירושתינו', המעלה שכמ"ה.

[משה ובני ישראל]

viewtopic.php?f=27&t=26861

[שלמה בן חיים]

כבר אמר מרן האגרות משה על מחקרו של פליקס לגבי השבולת שועל שגם אם יביא אלף ראיות שהשבולת שועל שבידינו אינה השבולת שועל האמיתית לא יתייחס לדבריו כנגד המסורת של כלל ישראל, ודבר זה הוא עיקר גדול בכל דתינו.

[ספרים וועלט]

אקוה שאיני מרגיז את חכמי הפורום בשאלתי.
האם יש מסורת העוברת בע"פ על מה שקוראים היום חסה, כי היא החסה של חז"ל, או שהכל מבוסס על הלעזים המובאים בראשונים ובקדמונים ועל סימנים?

בערבית:
אל-חאס
האם אין מכך ראיה שחסה היא חסה?

[פייש]

ישנו ווארט של ר' יהונתן אייבשיץ, שלאחר החורבן דוקא "השביעני במרורים" (כנאמר במגילת איכה), כיון שאוכלים שני כזיתים מרור (למרור ולכורך, וזה נדרש לאחר החורבן דוקא כשמצה דאורייתא ומרור דרבנן), והם ביחד כביצה - שיעור שביעה.
והדברים ראויים למי שאמרם, אלא שאי"ז מתאים להלכה באחרונים בסימן תפ"ו שלמרור וכורך דרבנן (בזה"ז) אוכלים בכ"א כזית שהוא שליש ביצה.

אין זה מתאים להלכה? לשיטת התוספות כך ההלכה.

[א. חיים]

ישנו ווארט של ר' יהונתן אייבשיץ, שלאחר החורבן דוקא "השביעני במרורים" (כנאמר במגילת איכה), כיון שאוכלים שני כזיתים מרור (למרור ולכורך, וזה נדרש לאחר החורבן דוקא כשמצה דאורייתא ומרור דרבנן), והם ביחד כביצה - שיעור שביעה.
והדברים ראויים למי שאמרם, אלא שאי"ז מתאים להלכה באחרונים בסימן תפ"ו שלמרור וכורך דרבנן (בזה"ז) אוכלים בכ"א כזית שהוא שליש ביצה.

אין זה מתאים להלכה? לשיטת התוספות כך ההלכה.

כתבתי שאין זה מתאים להלכה באחרונים בסימן תפ"ו. ולפי הבנתי הדלה, ר' יהונתן פסק הלכות מהשו"ע ונו"כ ולא מהתוספות.

[פייש]

ישנו ווארט של ר' יהונתן אייבשיץ, שלאחר החורבן דוקא "השביעני במרורים" (כנאמר במגילת איכה), כיון שאוכלים שני כזיתים מרור (למרור ולכורך, וזה נדרש לאחר החורבן דוקא כשמצה דאורייתא ומרור דרבנן), והם ביחד כביצה - שיעור שביעה.
והדברים ראויים למי שאמרם, אלא שאי"ז מתאים להלכה באחרונים בסימן תפ"ו שלמרור וכורך דרבנן (בזה"ז) אוכלים בכ"א כזית שהוא שליש ביצה.

אין זה מתאים להלכה? לשיטת התוספות כך ההלכה.

כתבתי שאין זה מתאים להלכה באחרונים בסימן תפ"ו. ולפי הבנתי הדלה, ר' יהונתן פסק הלכות מהשו"ע ונו"כ ולא מהתוספות.

בסימן תפו לא נכרעה ההלכה כמאן, המחבר מביא רק שי' התוס' בשם י"א, כך שאין לומר שאינו מתאים להלכה, מה גם שהי' יכול לנקוט לגמרי כהתוס' עכ"פ מידי ספיקא לא נפקא, ועל כן עיי' במ"ב שהולכים בזה לפי הכלל של סדא"ל וסדר"ל וכותב שלפי זה במרור בדיעבד לקולא.