"מלחמת תרבות" חרב איש באחיו

נחומצ'ה · הודעהעל ידי **נחומצ'ה** » ב' אוגוסט 14, 2023 1:03 am

מבקש סליחה מראש מהחבריא. אך קצת הגזימו קצת באתרא הדין.
הבקיאות בשֵמות תכונות עיתונאים שופטים ותקשורת, לא מתאימה לפורום תורני..
סליחה על ילדות שאחזתני...

בברכה המשולשת

הרועה כתב:
בברכה המשולשת כתב:נו.
נועם סולברג היה מרצה שלי באונ', בשנת תשנ"ח, סמס' א'. הוא היה אז משנה ליועמ"ש, והקורס היה "היועץ המשפטי לממשלה".
המבחן היה לכתוב חוק יועמ"ש חדש עם דברי הסבר (הימים ימי אחרי פרשת בר-און וחברון ובזה עסקו אז).
הוא היה אז איש השמאל הדתי (הוא למד בגוש, גר בגוש וכו'), להגדרתי, ולפי מה שאני יודע לא השתנה הרבה מאז.
היו לנו הרבה ויכוחים.
במבחן כתבתי מה שכתבתי (חלק מהמתווה שהעליתי לעיל מקורו כבר מאז) והסברתי מה שהסברתי.
הוא כתב לי שאני מציע מהפכה (וכתבתי משהו מתון, יחסית אלי) ושהוא מטבעו סולד ממהפכות.

דוד מינץ גם גושניק (אם כי ימני קצת יותר), אבל בשר מבשרו של הממסד המשפטי במובנו המהותי.
יעל וילנר (למרות הייחוס החשוב באמת שלה, וק"ו בהתחשב בכך שמי הוא אחיה...) איננה ידועה כימנית במיוחד ואפילו לא כשמרנית כ"כ. וגם היא חלק מהממסד.
יוסף אלרון אפילו לא מגדיר עצמו כדתי, למיטב ידיעתי. ואינני יודע שום סיבה להגדירו כימני. והוא עוד יותר חלק מהותי מהממסד.

נזכרתי בכותרת בעיתון, שברוך מרזל הכריז (לא מכבר): "בן גביר עזב את הדרך"...

לא טענתי שהם עזבו את הדרך.
הם אף פעם לא היו בדרך.

הרועה · הודעהעל ידי **הרועה** » ב' אוגוסט 14, 2023 10:34 am

בברכה המשולשת כתב:יעל וילנר (למרות הייחוס החשוב באמת שלה, וק"ו בהתחשב בכך שמי הוא אחיה...) איננה ידועה כימנית במיוחד ואפילו לא כשמרנית כ"כ. וגם היא חלק מהממסד.

אגב, אם מדקדקים בייחוסי אחים, יש לדקדק לכיוון השני בייחוסו של השופט מני מאזוז...

שמואלייזער

הרועה כתב:
בברכה המשולשת כתב:יעל וילנר (למרות הייחוס החשוב באמת שלה, וק"ו בהתחשב בכך שמי הוא אחיה...) איננה ידועה כימנית במיוחד ואפילו לא כשמרנית כ"כ. וגם היא חלק מהממסד.

אגב, אם מדקדקים בייחוסי אחים, יש לדקדק לכיוון השני בייחוסו של השופט מני מאזוז...

באר דבריך בבקשה

צופה_ומביט

נחומצ'ה כתב:מבקש סליחה מראש מהחבריא. אך קצת הגזימו קצת באתרא הדין.
הבקיאות בשֵמות תכונות עיתונאים שופטים ותקשורת, לא מתאימה לפורום תורני..
סליחה על ילדות שאחזתני...

גם אני פורש בלי"נ מהאשכול.
שאין לו (יל"ע אם מתחילה היה לו) שום קשר לפורום, ואין בינו לפורום/קבוצה במקום אחר כלום (מלבד איכותם ורמתם הגבוהה של המשתתפים החשובים, והשיח - שיחת חולין של תלמידי חכמים).
השתתפתי בו באווירת בין הזמנים, אבל זה כבר יותר מדי לטעמי/מבחינתי, ועבורי הספיק.
ברכה והצלחה,
והעיקר תפילה מעומק הלב לגאולה שלימה ואך טוב אמיתי וחסד גמור וגלוי עד בלי די לכלל ולפרט.

בברכה המשולשת

צופה_ומביט כתב:
נחומצ'ה כתב:מבקש סליחה מראש מהחבריא. אך קצת הגזימו קצת באתרא הדין.
הבקיאות בשֵמות תכונות עיתונאים שופטים ותקשורת, לא מתאימה לפורום תורני..
סליחה על ילדות שאחזתני...

גם אני פורש בלי"נ מהאשכול.
שאין לו (יל"ע אם מתחילה היה לו) שום קשר לפורום, ואין בינו לפורום/קבוצה במקום אחר כלום (מלבד איכותם ורמתם הגבוהה של המשתתפים החשובים, והשיח - שיחת חולין של תלמידי חכמים).
השתתפתי בו באווירת בין הזמנים, אבל זה כבר יותר מדי לטעמי/מבחינתי, ועבורי הספיק.
ברכה והצלחה,
והעיקר תפילה מעומק הלב לגאולה שלימה ואך טוב אמיתי וחסד גמור וגלוי עד בלי די לכלל ולפרט.

כמדומני שמוסכם על כולנו שהגיע זמן להתכנס לקראת סגירת האשכול (שלענ"ד היה חשוב מאוד).
ובכל מקרה יום רביעי זה כבר ער"ח אלול.
ורק אעיר שבתוך האשכול גם היו כו"כ דברי תורה, ב"ה
ובירורים מהותיים חשובים בכמה נושאים תורניים.

פלוריש · הודעהעל ידי **פלוריש** » ב' אוגוסט 14, 2023 6:11 pm

שמואלייזער כתב:
הרועה כתב:
בברכה המשולשת כתב:יעל וילנר (למרות הייחוס החשוב באמת שלה, וק"ו בהתחשב בכך שמי הוא אחיה...) איננה ידועה כימנית במיוחד ואפילו לא כשמרנית כ"כ. וגם היא חלק מהממסד.

אגב, אם מדקדקים בייחוסי אחים, יש לדקדק לכיוון השני בייחוסו של השופט מני מאזוז...

באר דבריך בבקשה

https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%A9% ... 7%95%D7%96

הרועה · הודעהעל ידי **הרועה** » ב' אוגוסט 14, 2023 7:56 pm

צופה_ומביט כתב:בג"ץ - שהוא במקום חוקה, כן? - חזר בו, הודה בטעות פעם? פסלו את דרעי על סמך טענה שהוא התחייב בהסדר הטיעון שלו שלא לשוב לכנסת, שלושה ימים אחרי הפסק הזה העלתה א. דיין ראיון עם היומ"ש שבו הוא אומר בפה מלא שלא היה ולא נברא. למה היא חיכתה עם החומרים האלה עד לאחר הפסיקה? כי היא מושחתת, תקשורת, זה למה, ולמה בג"ץ לא חזר בו מיד כשהתברר שהוא פסק על סמך עובדה לא נכונה? יש בכלל חיקור עובדות ועדויות בבג"ץ? כולם יודעים שלא. הכל שם סבירות וערכיות - שלהם - ותו לא. כלומר: הכל זה רק: אני הריבון במדינה ואני שולט ואני קובע מה שבא לי, הא ותו לא.

להד"ם!
טענת שופטי בג"צ היתה שההצגה של דרעי בבית המשפט נועדה לגרום לשופטי בית משפט השלום לאשר את הסדר הטיעון.

פרנקל תאומים

הרועה כתב:
בברכה המשולשת כתב:יעל וילנר (למרות הייחוס החשוב באמת שלה, וק"ו בהתחשב בכך שמי הוא אחיה...) איננה ידועה כימנית במיוחד ואפילו לא כשמרנית כ"כ. וגם היא חלק מהממסד.

אגב, אם מדקדקים בייחוסי אחים, יש לדקדק לכיוון השני בייחוסו של השופט מני מאזוז...

עיינתי בערכה של וילנר ב"המכלול" והיא אכן יחסנית גדולה מאד מצידם של שני הוריה. רק לחשוב על מי הם הדודים ובני הדודים שלה, מצער. חבל עליה ועל בית אביה. אחיה זה כבר כנראה חלק מהעונש.

נו, אולי באמת תוסיפו אתה והיונגערמאן גם את המאזוז הידוע לרשימת השופטים הימניים דתיים המפוארת שלכם.. הוא הרי בן של רב ולמד בעצמו בישיבה תיכונית (קרית נוער), ממש א ערלכער ייד, מאנשי שלומינו.. מי אמר שבג''צ לא מאוזן?

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ב' אוגוסט 14, 2023 11:59 pm

שמואלייזער כתב:
צופה_ומביט כתב:
אגב, יש כמה אנשי שמאל, שהם באמת אנשים ישרים שמלכתחילה הלכו ביושר ותמימות ודאגה כנה, שכאשר נחשפו לשקרים [בעל כרחם, כי יש גבול כמה אפשר לשקר לכולם כל הזמן, ובמאמץ גדול של ערוצי ואנשי הימין נגד רוח הסערה הכללית] ראו נכוחה היכן נמצאת האמת והיושר - ומיד עברו צד, בגלוי ובאומץ, וכמובן מיד הפכו למטרה להשמצות והתקפות פרועות ודה-לגיטימציה להם עצמם. מראשי המחנה הפכו בבת אחת לתת-אדם, [רק כי עברו צד, כן? עוד הוכחה לאמור לעיל]. הם הכי מפחידים את ראשי ההפיכה, כי להם יש הררי חומרים ותיעודים ומידע פנימי, כי הם בעצמם היו מראשי המחנה הזה. עכ"פ, אנשים כאלה נותנים לי תקוה שזה כן יכול לקרות, וככל שהמדינה תישרף יותר - תהיה התפכחות רחבה יותר. וכבר היום רואים קריאות נגד האנרכיה והמרי והסרבנות, מאנשים שאינם דוקא אנשי ימין מושבעים. אלא פשוט מאזרחים שפויים ו/או מודאגים.

התופעה שציינת מעניינת מאוד, ואציין דבר ממש בולט.
העוברים משמאל לימין הם בד"כ אנשי אקדמיה או מעולם התקשורת, שלא הרויחו שום תועלת מהמעבר שלהם אלא להיפך: חייהם הפכו במקרים רבים לגיהנום. להלן כמה שמות שאני זוכר
גדי טאוב (אקדמיה)
מוטי קידר (אקדמיה)
שי גולדן (תקשורת)
יניב אלעד (תקשורת)
עירית לינור (תקשורת)
חיים רמון (אמנם פוליטיקאי, אבל עשה את המעבר לאחר שפרש מהפוליטיקה, נשאר שמאל בכל הקשור לעניני שטחים וכו', אבל ימין בכל הנוגע למאבק נגד מערכת המשפט)
לאידך גיסא, האנשים שעברו צד מהימין לשמאל הם תמיד פוליטיקאים שנבעטו החוצה מהמחנה הימני, או כאלו שרצו להרויח משהו.
אריק שרון (לאחר פרשיות האי היווני הקים את קדימה ועשה את ההתנתקות)
ציפי לבני (כנ"ל, ממובילות קדימה, אלא שעליה לא ידועה סיבה נבזית שגרמה לה לעשות זאת, כך שיתכן שהיא היחידה עם סיבה אידיאולוגית)
אהוד אולמרט (כנ"ל, הפך לאחד מהגרועים שבאומות)
בוגי יעלון (נבעט מהליכוד והפך לשונא נתניהו אובססיבי).
רובי ריבלין (מהתוקפים הבוטים ביותר של מערכת המשפט, מאז שהחליט להבחר לנשיא שינה צד, וכנשיא נודע לשמצה באמירותיו המתחנפות לשמאל והמכוערות במיוחד כגון 'בני עמי בחרו בדרך הטרור', ועוד).
גדעון סער, זאב אלקין (שנאת נתניהו)
נפתלי בנט, איילת שקד (לגבי השנים האלו זה לא כל כך שמאל כמו שהם שיתפו פעולה עם השמאל)
מתן כהנא
עידית סילמן (בסוף חזרה למחנה הימין).
ומן הסתם יש עוד כמה ששכחתי.
אני חושב שהרשימה הזאת מדברת בעד עצמה. מחנה השמאל, שפעם התהדר בהיותו האידיאולוגי, איבד את כל האידיאולוגיה שלו. היא נמצאת כיום רק במחנה הימין.

שמעתי על כך משפט חזק:
מי שעובר משמאל לימין כנראה גילה משהו, מי שעובר מימין לשמאל כנראה גילו עליו משהו...

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' אוגוסט 15, 2023 12:06 am

באמונתו כתב:ועוד הימנו זצ"ל:

הרי אלו לא אותם אנשים ומהיכי תיתי לקחת משפט שנאמר על אנשים אחרים לחלוטין בעלי דעות אחרות ורקע אחר בכל כך הרבה מובנים ולהשליך ממנה על המציאות כיום, יש אין ספור חילוקים
דווקא הדוגלים בשיטת בריסק שבנושאים הלכתיים הם הכי חסרי אמון במוסכמות וכל דבר בודקים שוב ושוב, לא מתקרבים לכותל המערבי מחשש שזה העזרה, וכן הלאה בכל סוגיא, פתאום בנושאים כאלו מצטטים מעיישהלך שלא רלוונטיים לנידון שישן משום כיוון, ועוד בחרדת קודש חסידית.
פלא בעיני
למרות שבהקשר הספציפי הזה אני מסכים אבל לא בגלל דברי ר' חיים שכאמור אין קשר

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ג' אוגוסט 15, 2023 12:25 am

במחילה, אלה הבלים;
מרן הגר"ח זצ"ל נפטר בשנת תרע"ח - בחו"ל, מרן הגרי"ז זצ"ל נפטר בא"י - שנת תש"כ.
לא אותם אנשים ...
בכ"ז לא הבחין ביניהם בשום פנים לעניין הזה.
הציונים הם ציונים הם ציונים.
אדרבה, וכנ"ל.
לא מדובר במעשיות אלא במסורת.
כפי הנראה אינך באמת מכיר בריסק.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ג' אוגוסט 15, 2023 12:31 am

אתה הוא שלא מבין שההבדל בין תש"כ לתשפ"ג גדול פי כמה וכמה מההבדל בין תרע"ח לתש"כ.

קח עיתון או ספר שיצא על ידי ה'ציונים' בתרע"ח, תש"כ ותשפ"ג ותראה את הדמיון וההבדלים.

[כמדומני שמאמרים שנכתבו על ידי 'ציונים' מובהקים בתרע"ח לא יהיו מובנים כלל ל'ציוני' בן תשפ"ג, ודוקא החרדי אולי עוד יבין משהו...]

וכבר אמרו המושלים (באופן כללי), שבשנים האחרונות הרי כל חמש שנים הם בבחינת 'דור' חדש...

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ג' אוגוסט 15, 2023 2:15 am

דבריך הפכים.
פעם עדיין היה הֶרגש מעט אצלם.
אנחנו ירודים מאבותינו, והם טובים מאבותיהם?!
רַ֚ק אֵין־יִרְאַ֣ת אֱ-לֹהִ֔ים בַּמָּק֖וֹם הַזֶּ֑ה - וַהֲרָג֖וּנִי ...
אלו דברים פשוטים!

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' אוגוסט 15, 2023 8:57 am

באמונתו כתב:
הרואה כתב:
באמונתו כתב:ועוד הימנו זצ"ל:

הרי אלו לא אותם אנשים ומהיכי תיתי לקחת משפט שנאמר על אנשים אחרים לחלוטין בעלי דעות אחרות ורקע אחר בכל כך הרבה מובנים ולהשליך ממנה על המציאות כיום, יש אין ספור חילוקים
דווקא הדוגלים בשיטת בריסק שבנושאים הלכתיים הם הכי חסרי אמון במוסכמות וכל דבר בודקים שוב ושוב, לא מתקרבים לכותל המערבי מחשש שזה העזרה, וכן הלאה בכל סוגיא, פתאום בנושאים כאלו מצטטים מעיישהלך שלא רלוונטיים לנידון שישן משום כיוון, ועוד בחרדת קודש חסידית.
פלא בעיני
למרות שבהקשר הספציפי הזה אני מסכים אבל לא בגלל דברי ר' חיים שכאמור אין קשר

במחילה, אלה הבלים;
מרן הגר"ח זצ"ל נפטר בשנת תרע"ח - בחו"ל, מרן הגרי"ז זצ"ל נפטר בא"י - שנת תש"כ.
לא אותם אנשים ...
בכ"ז לא הבחין ביניהם בשום פנים לעניין הזה.
הציונים הם ציונים הם ציונים.
אדרבה, וכנ"ל.
לא מדובר במעשיות אלא במסורת.
כפי הנראה אינך באמת מכיר בריסק.

אתה רק מחזק את דברי...
זה שקוראים למעשיות מסורת לא הופך את זה ליותר נכון.
בכל סוגיא נורמלית בבריסק היו מגלגלים אותך מכל המדרגות עם טיעונים ברמה כזאת

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ג' אוגוסט 15, 2023 4:24 pm

אתה רק מחזק את דברי...
אינכם מכירים בריסק כלל.
כיצד השקפתה ותפיסת עולמה עוצבה, וכיצד נמסרת מדור דור בדקדוק.
אני מבני משפחתם.

אליסף · הודעהעל ידי **אליסף** » ג' אוגוסט 15, 2023 5:15 pm

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ג' אוגוסט 15, 2023 5:45 pm

מרן הגאון ר"מ פיינשטיין זצ"ל - שנת תשמ"ב:

אליסף · הודעהעל ידי **אליסף** » ג' אוגוסט 15, 2023 7:06 pm

אליסף כתב:
באמונתו כתב:
הרואה כתב:
באמונתו כתב:
הרואה כתב:
באמונתו כתב:ועוד הימנו זצ"ל:

הרי אלו לא אותם אנשים ומהיכי תיתי לקחת משפט שנאמר על אנשים אחרים לחלוטין בעלי דעות אחרות ורקע אחר בכל כך הרבה מובנים ולהשליך ממנה על המציאות כיום, יש אין ספור חילוקים
דווקא הדוגלים בשיטת בריסק שבנושאים הלכתיים הם הכי חסרי אמון במוסכמות וכל דבר בודקים שוב ושוב, לא מתקרבים לכותל המערבי מחשש שזה העזרה, וכן הלאה בכל סוגיא, פתאום בנושאים כאלו מצטטים מעיישהלך שלא רלוונטיים לנידון שישן משום כיוון, ועוד בחרדת קודש חסידית.
פלא בעיני
למרות שבהקשר הספציפי הזה אני מסכים אבל לא בגלל דברי ר' חיים שכאמור אין קשר

במחילה, אלה הבלים;
מרן הגר"ח זצ"ל נפטר בשנת תרע"ח - בחו"ל, מרן הגרי"ז זצ"ל נפטר בא"י - שנת תש"כ.
לא אותם אנשים ...
בכ"ז לא הבחין ביניהם בשום פנים לעניין הזה.
הציונים הם ציונים הם ציונים.
אדרבה, וכנ"ל.
לא מדובר במעשיות אלא במסורת.
כפי הנראה אינך באמת מכיר בריסק.

אתה רק מחזק את דברי...
זה שקוראים למעשיות מסורת לא הופך את זה ליותר נכון.
בכל סוגיא נורמלית בבריסק היו מגלגלים אותך מכל המדרגות עם טיעונים ברמה כזאת

אתה רק מחזק את דברי...
אינכם מכירים בריסק כלל.
כיצד השקפתה ותפיסת עולמה עוצבה, וכיצד נמסרת מדור דור בדקדוק.
אני מבני משפחתם.

ממשפחתם?
קרוב רחוק של רי"ד מבוסטון ותו לא

הרואה · הודעהעל ידי **הרואה** » ג' אוגוסט 15, 2023 11:53 pm

באמונתו כתב:מרן הגאון ר"מ פיינשטיין זצ"ל - שנת תשמ"ב:

מעניין באיזו ישיבה זה היה
אני מעריך שזה פשוט לא קרה
באותם שנים רוב הרמ"ים בישיבות התיכוניות ובישיבות ההסדר הבודדות היו חרדים ורובם לא עשו צבא
עוד פלא בעיני למה הרבה מאד מהסיפורים על גדולי ישראל שהמסר שלהם יותר קנאי (במובן המקובל של המילה כלומר אנטי ציוני) די מפוקפקים בלשון המעטה.
יש פה רגש קדושה שדוחק את הלומדעס הבריסקאית ואת השכל הישר ובמקרים רבין גם את העובדות הברורות לטובת התבדלות והטחת טיעונים בצד השני.
כאמור לגופו של עניין אני גם חושב שהציונים של היום חשודים על הרציחה אבל המעיישהלך אינם הוכחה לזה, מה שיותר מוכיח את זה (אמנם לא בלמדנות בריסקערית) אלו ההצהרות של ראשיה שריה ויועציה שחיי האויב חשובים להם לא פחות מחיי החיילים.
ולגבי בריסק אם כדברי אליסף אז יתכן שאני מכיר יותר ממך, אני מכיר מקרוב כמה מנכדי וניני הגרי"ז אם זה עוזר לך, ודווקא לכן התמיהה שלי על הגישה החסידית הנ"ל גדולה יותר.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ד' אוגוסט 16, 2023 12:12 am

על מעשה הנ"ל עם מרן ר"מ, אני יכול להעיד, כמי שמכיר מקרוב אותם אנשים בסיפור, שדבריהם אמת!

לשון מרן הנ"ל, ש"מסורת בידינו מרן הגר"ח מבריסק זצ"ל", כפי שאמרתי שמדובר במסורת בדיוק.

על שייכותי האישית והמשפחתית המובהקת אל בריסק (ארה"ב וירושלים) לא אאריך כאן.

ראינו דברי מרנן הגר"ח - הגרי"ז - הגר"מ, מה נשאר לך לומר? שזה לא היה?!

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ד' אוגוסט 16, 2023 12:30 am

מעניין להעתיק דברי מו"ר מהר"ש וולבה זצ"ל, (שכמו מרן רבי משה פיינשטיין זצ"ל) גם ר"ש לא נמנה על הקנאים, אלא איש מוסר, מחשבה עמוקה והגות:

חד ברנש · הודעהעל ידי **חד ברנש** » ד' אוגוסט 16, 2023 12:54 am

כיום אין ספק שהציונים חשודים על הרציחה,
במעשה דלעיל הובא, שאין להתגייס לצבא, כי אפשר שראשיה יסכנו את החיילים שלא לצורך, וכיום נודע שאכן כן הוא.
במבצע 'צוק איתן' (איזה שם בומבסטי... הלוואי שהתוצאות היו כאלו), נכנסו חיילים לשכונת סג'עיה ונהרגו עשרה או יותר (איני זוכר במדויק) במקום להפציץ מן האויר, כדי שלא להרוג "בלתי מעורבים".
היו עוד מקרים כאלו בעשרים השנים האחרונות. כך בפעולה הגדולה בג'נין ב'חומת מגן' (בשנת 2003 כדומני), שנהרגו הרבה חיילים כי לא רצו להרוג "בלתי מעורבים".
במילים אחרות: אזרחי האויב חשובים יותר מהחיילים.

פרנקל תאומים

הרואה כתב:
באמונתו כתב:מרן הגאון ר"מ פיינשטיין זצ"ל - שנת תשמ"ב:

מעניין באיזו ישיבה זה היה
אני מעריך שזה פשוט לא קרה
באותם שנים רוב הרמ"ים בישיבות התיכוניות ובישיבות ההסדר הבודדות היו חרדים ורובם לא עשו צבא
עוד פלא בעיני למה הרבה מאד מהסיפורים על גדולי ישראל שהמסר שלהם יותר קנאי (במובן המקובל של המילה כלומר אנטי ציוני) די מפוקפקים בלשון המעטה.
יש פה רגש קדושה שדוחק את הלומדעס הבריסקאית ואת השכל הישר ובמקרים רבין גם את העובדות הברורות לטובת התבדלות והטחת טיעונים בצד השני.
כאמור לגופו של עניין אני גם חושב שהציונים של היום חשודים על הרציחה אבל המעיישהלך אינם הוכחה לזה, מה שיותר מוכיח את זה (אמנם לא בלמדנות בריסקערית) אלו ההצהרות של ראשיה שריה ויועציה שחיי האויב חשובים להם לא פחות מחיי החיילים.
ולגבי בריסק אם כדברי אליסף אז יתכן שאני מכיר יותר ממך, אני מכיר מקרוב כמה מנכדי וניני הגרי"ז אם זה עוזר לך, ודווקא לכן התמיהה שלי על הגישה החסידית הנ"ל גדולה יותר.

תשאל את הנכדים של מרן הגרמ"פ זצ"ל מגזע טנדלר רפופורט מה הם אומרים על הסיפורים האלו..
(אתה יודע מה, תשאל אפילו את ילדיו של הגר"ד זצ"ל.. חבל שאותו עצמו כבר א"א לשאול..)

הרה"ר לישראל בשנת תשמ"ב היה כמובן הר"ש גורן, הוא לא עמד בנשיאות של ישיבות מודרניות, כ"א בנשיאותה של ישיבת האידרא אותה הקים בעיר העתיקה סמוך לכותל המערבי. אולי ישיבה דתית לאומית נקראת בלשונו של הרב באמונתו בשם "ישיבה מודרנית"?, והעיקר, ישיבת האידרא הוקמה על ידיו לאחר שפרש מהרבנות הראשית. הוא פרש מהרה"ר בשנת תשמ"ג.

פרנקל תאומים

חד ברנש כתב:כיום אין ספק שהציונים חשודים על הרציחה,
במעשה דלעיל הובא, שאין להתגייס לצבא, כי אפשר שראשיה יסכנו את החיילים שלא לצורך, וכיום נודע שאכן כן הוא.
במבצע 'צוק איתן' (איזה שם בומבסטי... הלוואי שהתוצאות היו כאלו), נכנסו חיילים לשכונת סג'עיה ונהרגו עשרה או יותר (איני זוכר במדויק) במקום להפציץ מן האויר, כדי שלא להרוג "בלתי מעורבים".
היו עוד מקרים כאלו בעשרים השנים האחרונות. כך בפעולה הגדולה בג'נין ב'חומת מגן' (בשנת 2003 כדומני), שנהרגו הרבה חיילים כי לא רצו להרוג "בלתי מעורבים".
במילים אחרות: אזרחי האויב חשובים יותר מהחיילים.

אני לא חולק על עצם דבריך. אבל ההגדרה "רציחה", והמשפט "אזרחי האוייב חשובים יותר מהחיילים" הם לא הגונים בהקשר הזה.
הצבא לא סבור שאזרחי האוייב עדיפים, אלא שהוא חושש מההקשר הבינלאומי וההשלכות שלו, שבסופו של דבר נוגעות לבטחונה של ישראל. הם סבורים שאסור לצה''ל להצטייר בעיניי האומות כצבא בלתי מוסרי, ואסור שתמונות של אנשים נשים וטף בלתי מעורבים הרוגים יתפרסמו בכל כלי התקשורת בעולם. אני לא אומר שהם צודקים בגישה שלהם, או שהיא נכונה עפ''י ההלכה. אני גם לא מבין בזה כלום. אבל זה לא הוגן ואפילו כמעט מרושע לקרוא לזה "רציחה" או לומר שהם סבורים לכתחילה שאזרחי האוייב חשובים מחיי החיילים סתם כך כי לא אכפת להם מחיי החיילים.
הנכון הוא לומר שא"א לסמוך על שיקול הדעת שלהם ועל סולם הערכים שלהם בכל הנוגע להכרעות הנוגעות בפיקוח נפש. אם כי למעשה אנחנו בהחלט מסתמכים עליהם בענייני פיקוח נפש.. כי לעת עתה אין לנו מישהו יותר טוב מהם לסמוך עליו. מלבד אבינו שבשמים.

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' אוגוסט 16, 2023 1:16 am

חד ברנש כתב:כיום אין ספק שהציונים חשודים על הרציחה,
במעשה דלעיל הובא, שאין להתגייס לצבא, כי אפשר שראשיה יסכנו את החיילים שלא לצורך, וכיום נודע שאכן כן הוא.
במבצע 'צוק איתן' (איזה שם בומבסטי... הלוואי שהתוצאות היו כאלו), נכנסו חיילים לשכונת סג'עיה ונהרגו עשרה או יותר (איני זוכר במדויק) במקום להפציץ מן האויר, כדי שלא להרוג "בלתי מעורבים".
היו עוד מקרים כאלו בעשרים השנים האחרונות. כך בפעולה הגדולה בג'נין ב'חומת מגן' (בשנת 2003 כדומני), שנהרגו הרבה חיילים כי לא רצו להרוג "בלתי מעורבים".
במילים אחרות: אזרחי האויב חשובים יותר מהחיילים.

viewtopic.php?p=320090&sid=44b09aa5c3bbe13c572b42170cf35b5f#p320090

פרנקל תאומים

הרואה כתב:
באמונתו כתב:מרן הגאון ר"מ פיינשטיין זצ"ל - שנת תשמ"ב:

באותם שנים רוב הרמ"ים בישיבות התיכוניות ובישיבות ההסדר הבודדות היו חרדים ורובם לא עשו צבא

אני לא בטוח שאתה צודק בחלק השני של דבריך, כלומר בכך שרובם לא עשו צבא.
בשעתו היו מתמנים למשרות (שטעלע'ס) כבר בגילאים צעירים בעודם חייבי גיוס, והאכיפה של הצבא היתה נוקשה מאד, ובדרך כלל מי שקיבל משרה מסודרת עם תלוש משכורת נאלץ לעשות לצורך כך שירות צבאי מקוצר כל שהוא. ורבים וטובים עשו כן (במסגרת הרבנות הצבאית, שלב ב' וכיו''ב).

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ד' אוגוסט 16, 2023 1:39 am

קלאָץ קשיא'ס.
א"צ ישיבה שהקים, רק ישיבה שהחליט בה, המנהל של הישיבה נועץ עימו, ופעל על פיו דווקא.
אני יכול להעיד כי הסיפור אמת ויציב כנ"ל, כי אני מכיר אותם אנשים אשר מעורבים בו, והינם אנשי אמת.
כפי שהכרתי את מרן זצ"ל, אוסיף עוד, כי ההוראה הנ"ל מתאימה לו ביותר (שבמקום ספק פיקוח נפש, תמיד דחה הכול בצד, דבר שבלט בפסיקותיו).
יש לציין הרעיון לשאול את משפחת טנדלר, כמוצלח במיוחד ...
ניתן לדחות בקש, עוד קש ועוד קש, רק לקבל דברים כהווייתם - לא יכולים ...

פרנקל תאומים

באמונתו כתב:קלאָץ קשיא'ס.
א"צ ישיבה שהקים, רק ישיבה שהחליט בה, המנהל של הישיבה נועץ עימו, ופעל על פיו דווקא.
אני יכול להעיד כי הסיפור אמת ויציב כנ"ל, כי אני מכיר אותם אנשים אשר מעורבים בו, והינם אנשי אמת.
כפי שהכרתי את מרן זצ"ל, אוסיף עוד, כי ההוראה הנ"ל מתאימה לו ביותר (שבמקום ספק פיקוח נפש, תמיד דחה הכול בצד, דבר שבלט בפסיקותיו).
יש לציין הרעיון לשאול את משפחת טנדלר, כמוצלח במיוחד ...
ניתן לדחות בקש, עוד קש ועוד קש, רק לקבל דברים כהווייתם - לא יכולים ...

נשמח לשמוע באיזו ישיבה הוא החליט (מלבד ''הר ברכה'' שנים רבות לאחר מכן).

מגופת חבית

באמונתו כתב:על מעשה הנ"ל עם מרן ר"מ, אני יכול להעיד, כמי שמכיר מקרוב אותם אנשים בסיפור, שדבריהם אמת!

לשון מרן הנ"ל, ש"מסורת בידינו מרן הגר"ח מבריסק זצ"ל", כפי שאמרתי שמדובר במסורת בדיוק.

על שייכותי האישית והמשפחתית המובהקת אל בריסק (ארה"ב וירושלים) לא אאריך כאן.

ראינו דברי מרנן הגר"ח - הגרי"ז - הגר"מ, מה נשאר לך לומר? שזה לא היה?!

גם אני שמעתי שאמר מרן מימרא זו לא לענין הנ''ל, [בענין אחר לגמרי שהי' נוגע הלכה למעשה]

אליסף · הודעהעל ידי **אליסף** » ד' אוגוסט 16, 2023 4:45 am

האמרה הנ"ל של הגר"ח חסירה קצת קונטקסט.
'ציונים' חשודים. ומה עם בונדיסטים? או קומוניסטים? או סתם חלונים?
זה דין בציונות דוקא?
מתי וכלפי מה נאמרו הדברים?
ומה הדין בציוני שומתומ"צ? הרב טאו או ר' שמואל אליהו חשוד על שפיכות דמים?

אליסף · הודעהעל ידי **אליסף** » ד' אוגוסט 16, 2023 4:52 am

מספרים על אחד מזקני בריסק שהיה רועד כשהיה רואה חייל צה"ל מחמת האימרה הנ"ל.
אם זה אמת (מסופקני) הרי צ"ע מאי שנא מחילוני רגיל. אטו ציונות תלוי במדים? ושמא מחמת שהוא ציוני מזויין.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ד' אוגוסט 16, 2023 5:12 am

חבל שאותו עצמו [= הגר"ד זצ"ל] כבר א"א לשאול..
אבל כבר שאלוהו מלפני מספר שנים, ביחס אל נושא אחר שבספר שם בשם מרן. ר"ד זצ"ל העיד כי הוא נאמן לגמרי. (היה קשר קרוב ביניהם מאוד: "כמו אחים", להבחל"ח).

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ד' אוגוסט 16, 2023 5:30 am

מעניין לעניין, ממו"ר רז"ל שמעתי, מעשה שהיה;

היו חיילים דתיים ששאלו אם מותר להם להדליק רדיו בליל שבת בעמדות שמירותיהם (מסתבר שדוּבר בטרנזיסטורים, במוצבים רחוקים, מנותקים מחשמל).

אותו רב ראשי הנ"ל, שאז שירת כרבצ"ר, הורה לחומרה.
מו"ר (ממנהלי ישיבת הסדר כ"ב בשעתו) התעמת איתו בדבר, משום פיקוח נפש.
אבל החיילים היו כפופים לרבצ"ר.

כצפוי, הם נרדמו על משמרתם, ונטבחו כמו אווזים, רח"ל.

כעת, שאלה המתבקשת, שמירת שבת היא דחמירא, או דילמא ...

בן מיכאל · הודעהעל ידי **בן מיכאל** » ד' אוגוסט 16, 2023 11:51 am

באמונתו כתב:מעניין לעניין, ממו"ר רז"ל שמעתי, מעשה שהיה;

היו חיילים דתיים ששאלו אם מותר להם להדליק רדיו בליל שבת בעמדות שמירותיהם (מסתבר שדוּבר בטרנזיסטורים, במוצבים רחוקים, מנותקים מחשמל).

אותו רב ראשי הנ"ל, שאז שירת כרבצ"ר, הורה לחומרה.
מו"ר (ממנהלי ישיבת הסדר כ"ב בשעתו) התעמת איתו בדבר, משום פיקוח נפש.
אבל החיילים היו כפופים לרבצ"ר.

כצפוי, הם נרדמו על משמרתם, ונטבחו כמו אווזים, רח"ל.

כעת, שאלה המתבקשת, שמירת שבת היא דחמירא, או דילמא ...

לא הצלחתי לעקוב אחרי האשכול, מיהו אותו רב ראשי? ושאלה נוספת, מתי היה הסיפור הזה?

ישעיהו לוריא

בן מיכאל כתב:לא הצלחתי לעקוב אחרי האשכול, מיהו אותו רב ראשי? ושאלה נוספת, מתי היה הסיפור הזה?

גם אני לא עקבתי. מי זה מו"ר רז"ל?

הסיפור כל כך מופרך מכל כך הרבה בחינות.

נראה ניסיון, מאולץ קימעא, להשיב בוואטאבוטיזם על השאלה ההפוכה: המשפחה של סבא רצתה לעלות לארץ ישראל - לפלשתינה. הרב/הרבי מנעו מהם בטענה שכולם חילוניים בארץ.
כל המשפחה נטבחה. איך כתב הבאמונתו 'אבל הוא היה כפוף לרב. כצפוי. נטבחו. כמו אווזים'.

האשכול הזה הופך ליותר ויותר ביזארי.

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » ד' אוגוסט 16, 2023 1:45 pm

צופה_ומביט כתב:לגבי 4. מה שטוב לארה"ב טוב גם לנו. ודי בזה.

אמת ויציב.
הנה עוד כמה דברים שיש בארצות הברית - יש כוח משמעותי לרשות המחוקקת (סנאט/קונגרס) מול המבצעת (הנשיא, והמשרדים השונים) - כאן בישראל הכנסת היא כלום שבכלום, והממשלה דה פקטו קובעת הכל (על משמעת קואליציונית שמעת?), כך שיש רק 2 רשויות - מבצעת מול שופטת, והשלישית שהיא זו שבאמת מייצגת את הקולות השונים בעם (מחוקקת = כנסת) לא שווה כמעט כלום.

עוד דבר - יש להם חוקה, שהוסכמה כבר לפני 200 שנה בערך, על ידי האבות המייסדים של העם. ואילו במדינת ישראל האבות המייסדים, היו פוליטיקאים קטנטנים וסמי-רודניים מצד אחד של המפה הפוליטית, שידעו לנתב את העדר החוקה לצרכיהם שלהם, ואנחנו נותרנו בבעיה.

עוד דבר - באמריקה יש חופש מן הדת, לצד חופש הדת. כאן במדינת ישראל יש רשימה לא קטנה של דברים שאתה לא יכול, או שקשה לך מאוד לעשות, מחמת חקיקה דתית.

עוד דבר - שיטת הבחירות והממשל באמריקה מקשה מאוד על יצירת מפלגות סקטוריאליות, אצלנו בישראל המפלגות הסקטוריאליות הן ברירת המחדל - ובראש ובראשונה המפלגות החרדיות (שכמו שכתבו לפניי הן מנצלות את הדמוקרטיה ולא רואות אותה כאידאל, וזה בהחלט משפיע על ההתנהגות שלהן - שבכנסת האחרונה הפכה ועודנה חזירית במיוחד).

עוד דבר - אין (כמעט) בארה"ב מערכת רווחה, וכפי שעמדו על זה כלכלנים מודרניים - מערכת רווחה גדולה מתאימה בעיקר למדינות הומוגניות יחסית, ברגע שהאוכלוסיה מתחילה להיות הטרוגנית, נוצר קונפליקט חברתי שיוצר שני דברים - א. ניצול של המערכת הזו (שלמעשה מבוססת על מסי האזרחים, ולא על כסף מהאוויר) על ידי קבוצות עם כוח פוליטי גדול (שלאו דווקא מתבטא בריבוי הגדול של הקולות בקלפי, אלא לעתים הוא בדילים פוליטיים, בכוח הפגנתי, באחיזה במוקדי כוח, וכו'), שיכול לגרום בעתיד לקריסה. ב. שאר האזרחים שלא "חולבים" את המערכת, מתקוממים, ובצדק. כך קורה בהרבה מדינות שיש בהן מערכת רווחה. ובעוד במדינות חלשות יחסית, שרק ניסו מערכת רווחה, כמו מדינות בדרום מזרח אסיה - אז הם פשוט מתייאשים ומפסיקים, מנגד במדינות חזקות יותר כמו אירופה וישראל זה מתנקז לבעיות, באירופה בעיות עם המהגרים המוסלמים (ולאחרונה גם חיכוכים עם חרדים, למרות שהם מיעוט יחסית - ואז זה באמת מריח אנטישמי), ובישראל בעיות עם המיעוט (הגדול) החרדי.

אם היית מסכים להשיב גם את כל הדברים הללו להיות כמו שהם בארצות הברית, אז בבקשה, מצידי שבית המשפט יהיה כולו שופטים חרדים גם כן. (מצדם של מטורללי השמאל זה לעולם לא, כמובן, ולאו בשופטני עסקינן). אבל בפשטות, אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו, כי זה נדון לכישלון ולאסון, כל עוד ולא נושענו תשועת עולמים, אל לנו לפנטז להשליט בכוחות עצמנו מדינה שלמעשה תיתפס כמדינת הלכה, או בדרך למדינת הלכה, או אפילו כמדינה שנוטה לטובת דתיים וחרדים. זה פשוט לא שייך - לא מפחד הגויים, אלא כי זה לא ריאלי, ולא הגון לעשות, במסגרת של היום.
ומה בעתיד - אני עכ"פ רואה במאורעות העכשיו צידוק לא קטן לשיטת מהר"י ט"ב, ובפרט לשיטת מהר"א וואסערמאן הי"ד. ולעתיד - מאמין בביאת המשיח.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' אוגוסט 16, 2023 4:11 pm

תא חזי כתב:ומה בעתיד - אני עכ"פ רואה במאורעות העכשיו צידוק לא קטן לשיטת מהר"י ט"ב, ובפרט לשיטת מהר"א וואסערמאן הי"ד.

מה עניין שמיטה אצל הר סיני?

תא חזי · הודעהעל ידי **תא חזי** » ד' אוגוסט 16, 2023 4:51 pm

עקביה כתב:
תא חזי כתב:ומה בעתיד - אני עכ"פ רואה במאורעות העכשיו צידוק לא קטן לשיטת מהר"י ט"ב, ובפרט לשיטת מהר"א וואסערמאן הי"ד.

מה עניין שמיטה אצל הר סיני?

אדייק - הנה לנו קואליציה "אמונית" לתפארת, שיכולה אכן לשמש סולם לטפס (באם יחזרו על עצמן עוד ועוד כנסות כאלה, בצירוף הדמוגרפיה וההחלטות לטובת הדת והדתיים) עד כדי מדינה ע"פ תורה (וכך שמעתי אנשים מצפים ומשיחים ע"פ תומם), אבל המציאות היא שהציונות בשורשה ועיקרה אינה מיועדת להיות מדינה על פי תורה בשום צורה, ואחת דינה להיחרב (במלחמת אחים וכדו') אם תנסה להיות כזו, הוי אומר - שמדינה ליהודים (וגם לא מדינה חרדית) לא שייכת קודם ביאת משיח.

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' אוגוסט 16, 2023 5:21 pm

תא חזי כתב:אבל המציאות היא שהציונות בשורשה ועיקרה אינה מיועדת להיות מדינה על פי תורה בשום צורה, ואחת דינה להיחרב (במלחמת אחים וכדו') אם תנסה להיות כזו,

התנגדות של חילונים וגם של דתיים ל'מדינת הלכה' מובנת לגמרי. מישהו חשב אי פעם שהם אמורים לאהוב את הרעיון הזה?

תא חזי כתב:הוי אומר - שמדינה ליהודים (וגם לא מדינה חרדית) לא שייכת קודם ביאת משיח.

את זה צריך לשאול מגדת עתידות..

בכל אופן אין קשר לויוא"מ ולרא"ו.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר