האם כל הגהות הב"ח הנדפס הם אכן מהב"ח?

[בינה להבין]

ידוע שהגהות הב"ח הנדפס בגליון הגמ' הם ממה שלקטו מגליון הגמ' של הב"ח,
והנה מצאתי דבר פלא בברכות כב ע"ב אות ד שציין לספר נחלת צבי (סימן סה סק"א -כן הוא בעוז והדר, ודלא כבשאר מהדורות 'סימן ו' ס"ה', ואיני יודע אם תקנו מסברא או מצאו כן באיזה דפוס),
והנה הספר נחלת צבי הוא לתלמיד הב"ח, ונדפס בשנת ת"ו לאחר פטירת הב"ח, ואיך יתכן שהב"ח ציין לזה? ולכאו' נראה מכאן שהיו גם אחרים שכתבו הגהות בגליון הגמ' של הב"ח ואיך נדע מה יצא מהב"ח ומה לא?

[י. אברהם]

עי' "שיבושים בהעתקת הגהות הב"ח לתלמוד" לר'יהושע מונדשיין, מוריה שנה כא גליון ה-ו רמה-רמו אדר ב' תשנ"ז

[נוריאל עזרא]

עי' "שיבושים בהעתקת הגהות הב"ח לתלמוד" לר'יהושע מונדשיין, מוריה שנה כא גליון ה-ו רמה-רמו אדר ב' תשנ"ז

ייש"כ(ושם ציין גם לדוגמא הנ"ל ממסכת ברכות). המאמר זמין ברשת הנה:
https://www.kramim.info/article/%D7%A9% ... 3/12029376

[בינה להבין]

עי' "שיבושים בהעתקת הגהות הב"ח לתלמוד" לר'יהושע מונדשיין, מוריה שנה כא גליון ה-ו רמה-רמו אדר ב' תשנ"ז

ייש"כ

[תלמוד_ישן]

דפו"ר מהגהות הב"ח נמצא כאן (ובאוצר):
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... hlts=&ocr=

ומה שיש לנו מכת"י הגהותיו הוא:
https://web.nli.org.il/sites/NLI/hebrew ... FL78586509
1) ראש השנה (ונציה, רצ"א)
2) תלמוד ירושלמי שקלים (ונציה, רפ"ב)
3) מגילה ללא שער
4) תענית (ונציה ש"ח)
5) סוכה ללא שער
6) מועד קטן (ונציה, רצ"ט)
7) חגיגה ללא שער
8) יבמות ללא שער
9) קידושין ללא שער (דפוס שני או מאוחר יותר)

אם תמצא שינוי בין מה שכתוב בעוז והדר ומה שכתוב בדפו"ר, ובדפוס וילנא כתוב כמו הדפו"ר, אזי זה תלוי באם יש לנו את הכת"י לאותו מסכת. אם אין לנו, אז בודאי שעוז והדר שינו ע"פ סברא. ואם יש לנו, יתכן ששינו ע"פ הכת"י.

אתה בטוח שנחלת צבי לא נדפס גם לפני שנת ת"ו?
ובאמת באתר כתיב כתוב:
אין זה אוטוגרף המחבר, ככל הנראה הועתק מהש"ס שלו.
https://www.nli.org.il/he/manuscripts/N ... FL78289250

[נוריאל עזרא]

.........
ומה שיש לנו מכת"י הגהותיו הוא:
https://web.nli.org.il/sites/NLI/hebrew ... aspx?......
אין זה אוטוגרף המחבר, ככל הנראה הועתק מהש"ס שלו.
https://www.nli.org.il/he/manuscripts/N ... FL78289250

ראיתי שם בספרייה הלאומית שיש גם מסכת ברכות וינציה פרק ראשון ושני עם הגהותיו.(אם כי לא בדקתי בפנים).

[תלמוד_ישן]

ראיתי שם בספרייה הלאומית שיש גם מסכת ברכות וינציה פרק ראשון ושני עם הגהותיו.(אם כי לא בדקתי בפנים).

יכול להיות. מצאתי את הרשימה באתר הסיפרה"ל. האם אפשר להעלות כאן קישור לברכות?

[תלמוד_ישן]

עי' "שיבושים בהעתקת הגהות הב"ח לתלמוד" לר'יהושע מונדשיין, מוריה שנה כא גליון ה-ו רמה-רמו אדר ב' תשנ"ז

תודות להרב יהודה בן יעקב שהעלה את המאמר כאן:
viewtopic.php?p=804634#p804634

[בינה להבין]

אתה בטוח שנחלת צבי לא נדפס גם לפני שנת ת"ו?

כתבתי כן ע"פ מה שכתבו בהקדמה במהדורת 'זכרון אהרן', וכן יש שם הסכמות [ביניהם של התיו"ט והמגיני שלמה ועוד] כולם בתאריך תג-תו, אז כנראה הם צודקים בזה [ובכלל חידוש הוא שהב"ח יציין לעיין בספר תלמידו]

ובאמת באתר כתיב כתוב:
אין זה אוטוגרף המחבר, ככל הנראה הועתק מהש"ס שלו.

אם זה נכון, צריך לדעת אם המדפיסים היה להם אוטוגרף מהמחבר או הסתמכו ג"כ על הכת"י שיש בידנו, [וכמובן שזה נותן משמעות אחרת לדברי הרב מונדשיין]

[תלמוד_ישן]

לזכרוני, מבואר מתוך ההסכמות לדפו"ר שהיו לפניו את הגמרות שיש לנו כיום ועוד כרכים ש"נאבדו" במאתיים שנה שעברו מאז.
וע' בהקדמה לחידושי הב"ח (הוצאת עוז והדר) במה שכתבו על הענין

[בינה להבין]

וע' בהקדמה לחידושי הב"ח (הוצאת עוז והדר) במה שכתבו על הענין

שם כתבו שמה שיש היום הם כתב ידו של הב"ח [אגב שם כתבו שנכתב על דפוס ונציה רפ-רפו אבל בהסכמה כתיב ונציה רפח, ואולי הוא טעות]

[תלמוד_ישן]

מעניין שבעמוד האחרון שבכרך מסכת יבמות כתוב השם "הקטן יעקב קאפיל במהורר" ועוד שמות
https://www.nli.org.il/he/manuscripts/N ... FL81297070

ולגבי הכרכים שכתוב ברשימה "ללא שער", ביררתי כדלהלן:
מגילה - כמו דפוס שנת ש"ח
סוכה - כמו אחת ממהדורות שנת רפ"ו
חגיגה - כמו דפוס שנת ש"ח
יבמות - כמו דפוס שנת ש"ח
קידושין - כמו אחת ממהדורות שנת ר"פ

[נוריאל עזרא]

ראיתי שם בספרייה הלאומית שיש גם מסכת ברכות וינציה פרק ראשון ושני עם הגהותיו.(אם כי לא בדקתי בפנים).

יכול להיות. מצאתי את הרשימה באתר הסיפרה"ל. האם אפשר להעלות כאן קישור לברכות?

טעיתי כך היה בזכרוני וכעת אני רואה שמה שראיתי היה על ראש השנה וגם הם מעירים שזה לא כתה ידו אלא כנראה הועתק מהש"ס שלו. ומחילה מהקוראים.
הגהות על תלמוד בבלי : דפוס ונציה
כתב יד NNL_ALEPH990044116070205171
https://www.nli.org.il/he/manuscripts/N ... FL78289250

[רציני]

במסכת חולין מד, א בעוז והדר כתוב: אין זו הגהת הב"ח, אלא דרכו של מבלה"ד הגהות הב"ח להביא נוסח דפוס ויניציא שעליו מיוסדות ההגהות.
ועוד עיין עמודים בתולדות הספר העברי הגהות ומגיהים הר' יעקב שמואל שפיגל עמוד 343 על הגהות הב"ח. ובמיוחד בעמוד 347 תחת הכותרת 'היש בהגהות הב"ח גם הוספות מאוחרות'. [ושם באות ד' הביא את הדוגמא מברכות]. [ומשם לספר משונצינו ועד וילנא עמוד 175].
ועיין בספר פסקי רבינו אשר מגילה (ירושלים תשנ"ט, עמוד 31) שהעיר על קובץ אור ישראל ז שבראשי הפרקים של המאמר יש כותרת הגהות הב"ח מי כתבם. ואינו במאמר.

[תלמוד_ישן]

מענין לענין:
viewtopic.php?f=7&t=3530

[בינה להבין]

וע' בהקדמה לחידושי הב"ח (הוצאת עוז והדר) במה שכתבו על הענין

שם ציינו למאמר מהרב דוד קמנצקי בישורון המוכיח שהחדושים הם מהב"ח ע"י השוואת הכתב להגהות, ואם ההגהות אינם בכתב הב"ח [רק העתק] נפל פיתא בבירא

[עזריאל ברגר]

ידוע שהגהות הב"ח הנדפס בגליון הגמ' הם ממה שלקטו מגליון הגמ' של הב"ח,
והנה מצאתי דבר פלא בברכות כב ע"ב אות ד שציין לספר נחלת צבי (סימן סה סק"א -כן הוא בעוז והדר, ודלא כבשאר מהדורות 'סימן ו' ס"ה', ואיני יודע אם תקנו מסברא או מצאו כן באיזה דפוס),
והנה הספר נחלת צבי הוא לתלמיד הב"ח, ונדפס בשנת ת"ו לאחר פטירת הב"ח, ואיך יתכן שהב"ח ציין לזה? ולכאו' נראה מכאן שהיו גם אחרים שכתבו הגהות בגליון הגמ' של הב"ח ואיך נדע מה יצא מהב"ח ומה לא?

אינני מוצא את הדברים בנחלת צבי שבאוצר.
סימן ס"ה ס"ק א הוא לכאורה בעמוד https://tablet.otzar.org/#/b/101525/p/1 ... /0/end/0/c ואינני רואה בו שום דבר שקשור לענייננו...

[יהודה בן יעקב]

ידוע שהגהות הב"ח הנדפס בגליון הגמ' הם ממה שלקטו מגליון הגמ' של הב"ח,
והנה מצאתי דבר פלא בברכות כב ע"ב אות ד שציין לספר נחלת צבי (סימן סה סק"א -כן הוא בעוז והדר, ודלא כבשאר מהדורות 'סימן ו' ס"ה', ואיני יודע אם תקנו מסברא או מצאו כן באיזה דפוס),
והנה הספר נחלת צבי הוא לתלמיד הב"ח, ונדפס בשנת ת"ו לאחר פטירת הב"ח, ואיך יתכן שהב"ח ציין לזה? ולכאו' נראה מכאן שהיו גם אחרים שכתבו הגהות בגליון הגמ' של הב"ח ואיך נדע מה יצא מהב"ח ומה לא?

אינני מוצא את הדברים בנחלת צבי שבאוצר.
סימן ס"ה ס"ק א הוא לכאורה בעמוד https://tablet.otzar.org/#/b/101525/p/1 ... /0/end/0/c ואינני רואה בו שום דבר שקשור לענייננו...

פתחת באבן העזר במקום באו"ח
בבקשה

נחלת צבי (כ"ץ) אורח חיים סימן סה

סעיף א
קראה סירוגין כו'. בפרק מי שמתו (דף כ"ב ע"ב) תנו רבנן היה עומד בתפלה ומים שותתין על ברכיו פוסק עד שיכלו המים וחוזר ומתפלל. להיכן חוזר, רב חסדא ורב המנונא חד אמר חוזר לראש וחד אמר למקום שפסק, לימא בהא קמפלגי כו', אלא דכ"ע אם שהה כדי לגמור את כולה חוזר לראש והתם בדלא שהה קמפלגי. וע"ש לשון התוס' [ד"ה אלא] והם קצת סתומין, ועיין במהרש"א בכוונת התוס', ודבריו אינן נראין לי מב' טעמים, חדא דלפי זה לא תירץ כלום השר מקוצי, דהא מוכח כאן דגם בשאר דוכתין נמי הלכה חוזר לראש. ועוד דמדברי רבינו יהודא אינו משמע כדבריו. לכן נראה לענ"ד דכוונת התוס' כאן במ"ש תירוץ בשם רבינו יהודא, והכי כוונתם דהתוס' רוצים להוכיח דהלכה הוא כמאן דאמר דחוזר לראש, והכי פירושו דהוי מצי לאוקמי דכ"ע אינו חוזר לראש, דבלא שהה כ"ע מודו דאינו חוזר לראש ובדשהה פליגי, מדלא אוקמא הכי ש"מ דכאן הלכה דחוזר לראש, וקשה משופר, ותירצו דשאני בשאר דוכתין מכאן דכאן גברא לא חזי. ורבינו יהודא תירץ על קושיא זו דאין להוכיח כאן דהלכה כמ"ד זה דסבר דחוזר לראש בלא שהה, דאפשר דאיכא למימר איפכא דהלכה דאינו חוזר לראש כלומר דליכא הוכחה, והא דלא אוקמא הכי דפליגי בדשהה ובלא שהה כ"ע מודו, לפי שאינו יכול לאוקמא כך, דהא כיון דלכ"ע באינו שהה אינו חוזר לראש נמצא דסברי דגברי חזי א"כ למה פליגי בשהה, דהא לעיל משופר מוכח היכא דגברא חזי אפילו שהה אינו חוזר לראש, להכי לא מצי לאוקמא הכי, אבל אי הוי מצי לאוקמי הכי באמת הוי אוקמא הכי, לכן אין להוכיח כאן דהלכה כמ"ד זה דאמר חוזר לראש ודוק. ודברי הרא"ש [סי' כג] כאן ארוכים, ומי שיעיין בדברי הרא"ש יראה בעין שכלו שהבין דברי התוספות כמו שכתבתי, דהא הביא תחלה לשון זה אבל לא הוי מצי למימר דכ"ע לא שהה אינו חוזר לראש ובדשהה קמפלגי כו' והוא דברי רבינו יהודא, ואחר כך הביא תירוץ של השר מקוצי כו', נמצא דהבין דברי התוספות כמו שכתבתי. וכתבתי זאת כי ראיתי שבעל לחם חמודות [שם אות עד] נתקשה בדברי הרא"ש. אבל לענ"ד נראה דדברי הרא"ש מיוסדים על אדני פז לפי דברי תוספות, ודוק בדברי הרא"ש ותמצא שכן הוא. והרי"ף [טו ע"ב] חילק בין תפלה לק"ש והלל ומגילה, דגבי תפלה אם שהה חוזר לראש, וגבי ק"ש והלל ומגילה חוזר למקום שפסק. ונראה מדבריו שאינו מחלק בין אנוס לאינו אנוס, וכך הוא דעת הרמב"ם [פ"ב הי"ב] ור"ח והרמב"ן ונמשך אחריהם הרב ש"ע, אבל הרא"ש [שם] וסמ"ג [שם] והראב"ד [בהשגות בעל המאור טו ע"ב] והרשב"א [כג ע"א ד"ה ופסק] והטור פסקו כהשר מקוצי דאין חילוק בין תפלה לק"ש והלל ומגילה, דלעולם אם שהה מחמת אונס חוזר לראש ואם לא שהה מחמת אונס אינו חוזר לראש, ונמשך אחריהם הר"ב הג"ה. והר"ר יונה [טז ע"א ד"ה אבל] כתב בשם רבני צרפת דלעולם בין תפלה וק"ש חוזר למקום שפסק, וכך הוא דעת המאור [שם]. ומאחר שאיכא ג' חלוקי דעות כאן נראה לענ"ד לדינא יש להחמיר, דהיינו גבי ק"ש והלל ומגילה אם שהה מחמת אונס חוזר לראש כדעת הרא"ש וסייעתו, וגבי תפלה אפילו בלא אונס אם שהה כדי לגמור את כולהו חוזר לראש כדעת הרי"ף וסייעתו, וכך פסק מ"ו ז"ל [ב"ח ס"א]. ועיין לקמן סי' תכ"ב סעיף ה':

[עזריאל ברגר]

יישר כח

[סימנא]

התגלית על ההפניה לנחלת צבי היא תגלית חשובה במיוחד, והיא מצביעה לכאורה על כך שלא מדובר בהגהות הב"ח עצמו, אלא בהעתקות של תלמידיו, שהעתיקו את הגהותיו בגמרותיהם (כמו שעשו למשל תלמידי מהרש"ל וראשי ישיבות אחרים), כאשר ברבות הימים היו מי שטעו וחשבו שמדובר באוטוגרף.

[איש_ספר]

(זכור לי אשכול על נושא זה בפורום וגם שם נידון אזכור ספר מאוחר בהגהות הב"ח, לא הצלחתי למצוא לצערי)

[צופה_ומביט]

(זכור לי אשכול על נושא זה בפורום וגם שם נידון אזכור ספר מאוחר בהגהות הב"ח, לא הצלחתי למצוא לצערי)

אולי זה? [וכן קצת להלן שם]

[איש_ספר]

כנראה שכן. יש"כ.