שאלת "דעת תורה"

[צופה_ומביט]

אגב, הדעת תורה של הרב שך היתה נגד השפעה רחבה של הגר"מ שפירא והרב פינקוס זצ"ל, כי אחז מסוג לימוד מוסר ואמונה אחר שקיבל מרבותיו [וצ"ע מה אחז לגבי הרב דסלר], ומה לעשות אבל הציבור [התורני, וגם הציבור הכללי יותר] הצביע ברגליים, ומיום ליום מתבדרין שמועתייהו יותר ויותר בבית המדרש ובכלל ישראל, והעמידו ומעמידים תלמידים הרבה [שעוסקים בתורתם וקנו את הלך תורתם ונבנו על ידה וממשיכים בה ומעבירים אותה], אולי יותר מהרב שך גופא [אני מדבר כאן כלפי חידושי תורתו והשימוש בספר אבי עזרי. לא כלפי היותו מנהיג הדור שקבע קו הנהגה גם לדורות אחריו, וגם בזה באו אח"כ גדולי ישראל פרנסי דורם ושינו דברים, וכידוע שעל זה הוקם הפלג]. אז מעבר לכך שכאמור יש מחלוקות גם בדעת תורה, הנה גם הציבור [וכנראה בהשפעת/בשתיקת רבותיו גדולים וקטנים, שהרי בתוככי בית המדרש עסקינן] יש לו עמדה, מה מתקבל ומה לא, וגם היא חלק מההשגחה הפרטית כיצד יתנהל עם ישראל. וכמו שכבר הזכירו, הפלא העצום הכיצד "דעת תורה" של גדולי הדור בנוגע לדבר שבו הם הכי מונחים, שהוא תחומם כל חייהם ועליו הם מופקדים לפני כל דבר אחר - היינו אופן לימוד התורה - לא התקבל למעשה [ולא משנה מאיזו סיבה] אפילו בישיבותיהם גופא! שבה הם היו ראש הישיבה בעצמו.

תומכי ה"דעת תורה בלעדית אחת ויחידה" [אם ישנם כאלה] יאמרו כנראה שאכן כל הנ"ל הוא חורבן, חורבן הישיבות וחורבן המוסר וחורבן הדור, והכל כי לא שמעו לאותה דעת תורה אחת ויחידה. וכל מיני צרות רוחניות וכו' שיש היום יתלו באותה טעות, שחשבו שמבינים יותר טוב מזקן הדור מעתיק השמועה, אלא נעשו דור ששופט את שופטיו.

יכול להיות. מי יכול להכריע בכזו שאלה.

[בן פקועה]

לפני הרבה שנים הסתובבה שמועה שרמ"ש אמר לרב שך שהוא עושה בדיוק את מה שעשה הרב דסלר, ואמר לו הרב שך אה"נ, אילו היתה ידו תקיפה באותה תקופה היה מוחה נגדו.

[באמונתו]

לפני הרבה שנים הסתובבה שמועה שרמ"ש אמר לרב שך שהוא עושה בדיוק את מה שעשה הרב דסלר, ואמר לו הרב שך אה"נ, אילו היתה ידו תקיפה באותה תקופה היה מוחה נגדו.

וגם אני שמעתי כעין העניין. הרב שך כמו"כ פעל להשפיע על הרב מפונוביז' זצ"ל, למנות דווקא את רבי יחזקאל לוינשטיין למשגיח אחריו, מפני שאחז שזוהי מסורת המוסר של הישיבות, ולא שיטות אחרות.

[עקביה]

ועונים [איני זוכר כרגע מי] שלפי הגמרא (ב"ק קג, ב) "כל היכא דאמרינן מעשה בחסיד אחד או רבי יהודה בן בבא או רבי יהודה ברבי אילעאי" מובן, כי החסיד הזה היה רבי יהודה בעצמו, והראו לו בשמים כפי שיטתו, וכלומר שרבי יהודה רואה ממש בשמים את שיטתו שלו, ואין זו הכרעה שהמציאות המוחלטת היא כך. ואם בזה כך - כל שכן וכל שכן לעניין דעת תורה, שנוגעת להנהגת יושבי הארץ.

פירוש זה על דברי תוס', וכן מה שכתבת על דעת תורה, מתאימים יפה לעידן הפוסטמודרני, בו אין אמת, יש נרטיבים, 'כל אחד והאמת שלו'.
לענ"ד ח"ו לומר כך. יש אמת אחת בלבד, ואילו היה אותו חסיד רואה בשמים דבר שיוכיח שהדין הוא בר"ה א"א היה להתווכח אתו.
אם תרצה, 'מלוא הרועים' על תוס' שם מסביר שמה שראה אותו חסיד (הוא רבי יהודה) בר"ה, גרם לו לומר שאדם נדון בר"ה.
ואם תשאל כיצד חלק עליו רבי יוסי, צ"ל שרבי יוסי יסביר שהרוחות אמנם שמעו כך מאחורי הפרגוד בר"ה אבל סיבה אחרת הייתה לכך שאמרו אז דברים אלה בשמים, ולא שאז דנו על כך.

'דעת תורה' במובנה המקובל היא הוראה מעשית לחיים המעשיים הנוגעת לציבור כולו (מלבד המקרים הנוגעים ליחידים). א"א בשום אופן לקבל כאן את גישת 'כל אחד והאמת שלו'. המציאות היא אחת ולכן ההוראה המתכתבת איתה יכולה להיות רק אחת, ולא תיתכנה הוראות סותרות. כלומר הוראות סותרות מתקבלות בהחלט, אבל לכל היותר אחת מהן היא 'דעת תורה', והשאר שטויות.

מצינו כעי"ז ב"מגידים", שהוא גילוי משמים, ועכ"ז אמר הגר"א שהמגיד מעורב מהתוכן של האדם בעצמו, והמגיד של הבית יוסף התבטא "אני המשנה הדוברת אליך", כי הב"י היה עוסק הרבה במשניות והמגיד שלו היה מבחינת המשניות דוקא, וכן עזה"ד.

ועוד שתי ידיעות על מגידים, היעב"ץ כותב בשם אביו שהמגיד של הב"י כיזב לו בקצת דברים. והחזו"א אמר שהב"י היה יותר למדן מהמגיד שלו.

[צופה_ומביט]

אני חולק לחלוטין על כל מה שכתבת.
וח"ו להשוות "אלו ואלו דברי אלוקים חיים" ל"כל אחד והאמת שלו" הפוסטמודרני. תמהני איך יצאה מפי חכם כמוך השוואה שכזו.
כשהקב"ה אומר פלוני בני כך אומר פלוני בני כך אומר, זה "כל אחד והאמת שלו" הפוסטמודרני?
לכל אחד חלקו בתורה, מתוך השבעים פנים והמ"ט פנים לכל צד, וחלקו זה הוא אמת שנמצאת בתורה שהיא אמת, וכוללת בתוכה הרבה מבטים, שכולם דברי אלוקים חיים. כי האמת האלוקית היא אינסופית בעצמה, וגם בצמצומה לעולם היא מכילה הרבה יותר מפן אחד.
לא יכול כרגע להאריך יותר מזה.
גם ההלכה היא מה רוצה הקב"ה למעשה מעם ישראל, וגם ההנהגה בדרכי החיים. אין שום חילוק ביניהן בנקודה הזו. ואם בהלכה יש כמה שיטות, וכל אחד במקומו פסק אחרת ונהגו כמותו, והכל אמת אלוקית דברי אלוקים חיים, לא מבין מה כ"כ קשה להבין שגם בהנהגה הרצויה בענייני החיים כך.
ההבדל הוא רק בצורת הבירור והידיעה של הדברים, אבל לא במהותם.
שוב: לא מדובר בנבואה, מדובר בהארה מכוח התורה של החכם. ותורת כל אחד היא בדיוק החלק שלו, שכפיו הוא גם פוסק הלכה, וחבריו חלוקים עליו.
אין שום סיבה בעולם שדעת תורה של אותו חכם מהארת אותה תורה - תהיה נידונית אחרת.
איני יכול כעת להאריך יותר מזה.
וגם לא רואה צורך להוסיף.
עד שאשמע ממך טענה חדשה שלא עניתי עליה [כבר פעמיים ושלוש].

[באמונתו]

קיבלתי כעת:

משפטים אלו מעניקים לנו "מושג כלשהו" בהגדרת "דעת
תורה"...
רק נזכיר מה שפעם התבטא רבנו, כי גם הוראה של החזון איש,
בעניני העולם , איז אויך אשטיקל חזון איש.. [ביאור הדברים,
שגם זה כמו חידוש דין בספר חזון איש]...

[סעדיה]

הבאתי לך לעיל תוספות הרא"ש במסכת ר"ה [דף טז, א]

[צופה_ומביט]

הבאתי לך לעיל תוספות הרא"ש במסכת ר"ה [דף טז, א]

יישר כוח!

אכן, בתוספות הרא"ש מביא כך מעיקרא את התירוץ השני:

אי נמי כר' יהודה דאמר בסמוך הכל נידונים בראש השנה וגזר דינם נחתם כל אחד בזמנו בפסח על התבואה ואותו חסיד היה ר' יהודה ב"ר אלעאי כדאמרינן בהגוזל קמא ק"ג ב' כל היכא דאיכא מעשה בחסיד אחד או ר' יהודה בבא או ר' יהודה בר' אלעאי

וגם כמה מפרשים אמרו כן על דברי התוס' [שעל הדף] בדרך קושיא ותירוץ.

ובדף על הדף הביאו שהגרח"ק שאל את הקושיא לאביו הקה"י, כיצד חולקים שאר התנאים על מעשה שהיה, והשיבו שבשמים התנהגו עם רבי יהודה כשיטתו אבל לא לגבי אחרים. והגרח"ק מבאר שהכוונה ע"ד שבאתריה דמר הלכה כמותו וגם כלפי שמיא מחשיבים זאת כהלכה, אף שבכל העולם חוץ מאותו מקום תהיה ההלכה אחרת כולל עונש משמיא, עיי"ש.
וצ"ע לי כיצד ניתן להבין שזו הכוונה כאן, הרי הרוחות דיברו על מה שיקרה בכלל הארץ, ואכן התקיימו דבריהן ונגע זאת לכולם, וכלשון הגמרא שם "של כל העולם כולו נשדף ושלו לא נשדף", והלשון "כל העולם כולו" כבר אמרו רבותינו שהכוונה להכל כפשוטו, ולא לרובו וכיו"ב [ואם נבין שכאן הכוונה רק למקומו של רבי יהודה / של אותו חסיד אולי מכאן נוכיח שגם לשון זה לא בהכרח כולל הכל ממש, וצ"ע].
ואולי כוונת הקה"י היתה כמש"כ לעיל, לא לגבי ההנהגה, אלא לגבי שלרבי יהודה הראו בשמים כפי שיטתו, שכל העולם נידון על התבואה בר"ה, ולפי שאר התנאים הדין על זה היה בפסח. כלומר שהגזירה היתה אותה גזירה, ורק מה שהראו לרבי יהודה שהגזירה היתה בר"ה ולא בפסח - זה היה לשיטתו שהדין ע"ז הוא בר"ה.
ועדיין צ"ע, דא"כ הכיצד יצאה אותה גזירה לפועל בין למ"ד שנידונה בר"ה ובין למ"ד שנישונה בפסח, הרי יש ביניהם חצי שנה, ובהם עושים בני אדם מעשים שונים טובים ורעים, ושבים בתשובה וכו', הכיצד נשאר הדין למעשה אותו הדין בין למ"ד שהוא נידון בר"ה ובין למ"ד שהוא נידון בפסח.
ולכאורה מוכח מזה שהכוונה שרק באתריה דר"י נהגו על כל אנשי המקום כשיטת רבי יהודה, ודנו אותם בר"ה על התבואה ואז נגזרה גזירה ויצאה לפועל.
וא"כ יהיה מוכח מכאן שגם הלשון "כל העולם כולו" אינו בדווקא, ועד כדי כך שהכוונה יכולה להיות אל מקום אחד בלבד, אלא שבאותו המקום ניזוקו כולם [כל מי שזרע ברביעה ראשונה] בלי יוצא מן הכלל - ורק של רבי יהודה לא ניזוק כי לא זרע באותה הרביעה כמותם שעליה נגזר.
כתבתי כ"ז מקופיא ועדיין צ"ע.

[עקביה]

כשהקב"ה אומר פלוני בני כך אומר פלוני בני כך אומר, זה "כל אחד והאמת שלו" הפוסטמודרני?

וממקום שבאת!

תלמוד בבלי מסכת גיטין דף ו עמוד ב

ואשכחיה ר' אביתר לאליהו, א"ל: מאי קא עביד הקדוש ברוך הוא? א"ל: עסיק בפילגש בגבעה, ומאי קאמר? אמר ליה: אביתר בני כך הוא אומר, יונתן בני כך הוא אומר, א"ל: ח"ו, ומי איכא ספיקא קמי שמיא? א"ל: אלו ואלו דברי אלהים חיים הן זבוב מצא ולא הקפיד, נימא מצא והקפיד.

כלומר, אין מקום לשתי דעות הפוכות, וא"א לומר ששתיהן אמת.
זה יכול לקרות בעולם פוסט מודרני, לא בעולמם של חז"ל (ובמקרה שלנו, של זבוב ונימא, את שניהם מצא האיש, והכעס שהצטבר אצלו ע"י שניהם גרם לו להתפוצץ ולפילגשו לברוח).

גם ההלכה היא מה רוצה הקב"ה למעשה מעם ישראל, וגם ההנהגה בדרכי החיים. אין שום חילוק ביניהן בנקודה הזו. ואם בהלכה יש כמה שיטות, וכל אחד במקומו פסק אחרת ונהגו כמותו, והכל אמת אלוקית דברי אלוקים חיים, לא מבין מה כ"כ קשה להבין שגם בהנהגה הרצויה בענייני החיים כך.
ההבדל הוא רק בצורת הבירור והידיעה של הדברים, אבל לא במהותם.

לא ולא!
פוסק העוסק בבירור סוגיא הלכה למעשה הקו המנחה אותו לא אמור להיות 'מה רוצה הקב"ה למעשה מעם ישראל', אלא מה הפשט בסוגיא. משא"כ לגבי חכם העוסק בשאלה מה היא הנהגת הציבור הנכונה.

הסוגיא הכללית של או"א דא"ח גדולה היא ולא אעסוק בה כרגע, רק אומר שכאשר חכם פלוני אומר שחובה להצביע למפלגה א' ואסור להצביע למפלגה ב', וחכם אחר אומר שחובה להצביע למפלגה ב' ואסור להצביע למפלגה א', על כרחך שיש כאן לכל היותר אחד שדעתו 'דעת תורה' והוא אומר 'אמת', ולכל הפחות אחד שמקשקש בקומקום.

איני יכול כעת להאריך יותר מזה.
וגם לא רואה צורך להוסיף.
עד שאשמע ממך טענה חדשה.

[צופה_ומביט]

לע"ע אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי.
המבט שלי על העניין שונה לגמרי משלך, ממילא הקושיות שלך לא קשות לי, ולהיפך.
נשאיר זאת כך.

[כדכד]

[quote
הסוגיא הכללית של או"א דא"ח גדולה היא ולא אעסוק בה כרגע, ....

כעין היהודי שלמד כל מסכת שבת והבין הכל חוץ מראשי התיבות רה"י ורה"ר

[עקביה]

[quote
הסוגיא הכללית של או"א דא"ח גדולה היא ולא אעסוק בה כרגע, ....

כעין היהודי שלמד כל מסכת שבת והבען הכל חוץמראשי התיבות רה"י ורה"ר

צ"ל מסכת עירובין.

[כדכד]

כתבתי שבת בכוונה
יש הרבה איזכורים של ראשי התיבות האלו בשבת

[יבנה]

דברי ר׳ דב לנדו משנת תשמ״ט, לקוח מכאן https://rotter.name/kolot/prime/51191.php#6

הוספה:
אקוה כי בעקבות הדברים הנ"ל לא יטענו נגדם טענות ידועות ברוח המוסכמות והמפורסמות. כגון: כבר הורה זקו. או, למשל: כך דעת תורה. או, אסור להתנגד אפי' בכי הוא זה לדעת גדולי הדור. או כל מיני חידושי הלכות שנתחדשו לאחרונה, וגם לא לאחרונה, בסוגית ימין שהוא שמאל ושמאל שהוא ימין וכיוצ"ב. ואם בכ"ז יטענוך, אומר רק זאת בלבד: כל אותם דברים טובים ונחמדים מוכרים לנו היטב ומאז ומתמיד. במחילה, לא היום נולדנו, ואיננו נערים וקטנים, לא מבחינת הגיל ולא מבחינת הכרתינו את הנושאים הללו לא מהיום ולא מאתמול. ובודאי ובודאי שלא עתה יאלפונו דעת ובינה בהם במה שבוננו אותנו היטב היטב רבותינו הקדושים מצוקי ארץ אשר את מימיהם הנאמנים שתינו בצמאון, וממקור תורתם הנשגבה ותבונתם העמוקה והגות ליבם הטהור זכינו לשאוב כל חד לפום שיעורא דילי'. ודמותם הקדושה ואמרותיהם הנשגבות וקדושת הנהגתם הנפלאה, עוד גם כעת וכיום עומדים וניצבים כחיים לנגד עינינו,מלהיבים את רוחינו, תוססים ושוקקים בקרבינו, ומנווטים את דרך חיינו בתורה, באמונה, בקיום מצות, ובהשקפה תורנית בריאה ומלאה בהירה ויסודית. יבינו זאת כל אלה שלא זכו לכל זאת!

נכתב לפני 35 שנה כנגד דעת רבני דגל התורה ור׳ שך בעניין הבחירות.

בכל אופן הוא דבר פשוט וברור שכל המושג של דעת תורה ורוה״ק וכו׳ נכנס לציבור הליטאי לצרכים פוליטיים בלבד בעשרות השנים האחרונות, והוא חיקוי של המושג של רוה״ק של האדמורי״ם, והתקבל בעיקר אצל ההמון עם.
ומפורסמת מכתבו של התניא נגד הרעיון של רוה״ק של אדמורי״ם או שיגידו לציבור מה לעשות בעניינים גשמיים.
גם ר׳ אלחנן וסרמן כתב על דעת תורה הקיימת אצל כל אחד הלומד אחרי שילמד לשמה ובאחוזים מסויימים, אבל לא כסוג מושג של רוה״ק או משהו מחייב או משהו שקיים רק אצל גדולי הדור.
גם החזו״א דיבר על נושאים פוליטיים שהם שאלות הלכתיות גמורות כגון גיוס בנות וכדומה, אבל לא חידש שכל נושא פוליטי או גשמי צריך לשאול רב גם כשאינו שאלה הלכתית, ובודאי לא שזה שייך דוקא לגדול הדור או שיש בזה רוה״ק.
באג״מ ח״ח בהקדמה עמ׳ 27 כתבו - ״מעורבת פעילה של גדולי תורה בפוליטיקה גם בארץ ישראל עוררה את התנגדותו. הוא היה אומר שגדלות בתורה אינה ערובה לבקיאות בפוליטיקה.״

[באמונתו]

עד כאן דברי יצר הרע!
היום לפני שנה בדיוק:

הגר"ג אדלשטיין לנציגי 'דגל': "א"א שאדם יסמוך על דעתו; צריך דעת תורה"... כ"ח בתמוז | 27.07.22
נציגי 'דגל התורה' ועסקניה מכל רחבי הארץ, התכנסו אתמול (שלישי) לוועידה מיוחדת במלאות עשור לפטירתו של מרן פוסק הדור הגרי"ש אלישיב, ראש הישיבה שהשתחרר מבית החולים רק ביום שני, נשא דברים בשידור חי למשתתפי הכנס מביתו ברחוב ראב"ד בבני ברק...
הנאום המלא
עכשיו יש עשר שנים לפטירת מרן רבי יוסף שלום אלישיב זכר צדיק לברכה, עשר שנים, לכבודו צריך לעשות איזה פעילות ציבורית חשובה, לכן נציגי 'דגל התורה' בכל מקום שהם צריכים לדעת, שבכל הפעולות שהם עוסקים בתור נציגי דגל התורה ברשויות ובכל מקום שהם הנציגים של דגל התורה צריכים לדעת, שאי אפשר שכל אחד יסמוך על דעתו מה הדרך".
מה דרך התורה בכל ענין וענין, שכל אחד יסמוך על דעתו אי אפשר, צריך לברר מה דעת התורה, מה דעת גדולי התורה שבדור, מה דעתם בנוגע איך להכריע איך להתנהג בענייני הציבור...

מצ"ב.
גם אין לסמוך על מ"ט, אשר שרבב דעותיו האישיות, כאילו בשם רבי משה פיינשטיין זצ"ל. לי ידוע דעת מרן, היפך גמור בדבר זה.

[יבנה]

עד כאן דברי יצר הרע!
היום לפני שנה בדיוק:

הגר"ג אדלשטיין לנציגי 'דגל': "א"א שאדם יסמוך על דעתו; צריך דעת תורה"... כ"ח בתמוז | 27.07.22
נציגי 'דגל התורה' ועסקניה מכל רחבי הארץ, התכנסו אתמול (שלישי) לוועידה מיוחדת במלאות עשור לפטירתו של מרן פוסק הדור הגרי"ש אלישיב, ראש הישיבה שהשתחרר מבית החולים רק ביום שני, נשא דברים בשידור חי למשתתפי הכנס מביתו ברחוב ראב"ד בבני ברק...
הנאום המלא
עכשיו יש עשר שנים לפטירת מרן רבי יוסף שלום אלישיב זכר צדיק לברכה, עשר שנים, לכבודו צריך לעשות איזה פעילות ציבורית חשובה, לכן נציגי 'דגל התורה' בכל מקום שהם צריכים לדעת, שבכל הפעולות שהם עוסקים בתור נציגי דגל התורה ברשויות ובכל מקום שהם הנציגים של דגל התורה צריכים לדעת, שאי אפשר שכל אחד יסמוך על דעתו מה הדרך".
מה דרך התורה בכל ענין וענין, שכל אחד יסמוך על דעתו אי אפשר, צריך לברר מה דעת התורה, מה דעת גדולי התורה שבדור, מה דעתם בנוגע איך להכריע איך להתנהג בענייני הציבור...

מצ"ב.
גם אין לסמוך על מ"ט, אשר שרבב דעותיו האישיות, כאילו בשם רבי משה פיינשטיין זצ"ל. לי ידוע דעת מרן, היפך גמור בדבר זה.

אז נכון שר׳ דב לנדו הוא גדול הדור, אבל כשאתה לא מסכים איתו, דבריו דברי היצר הרע! [אני משער שלא הספקת לשאול דעת תורה על תגובתך.]
אין שום קושיא מדברי ר׳ גרשון, הציבור בוחר את הנציגים ע״ד שהם יעשו ככל שיורו להם הגדולים, וזה גם מה שהתחייבו הנציגים לפני הבחירות, לכן פשוט לכו״ע שהם צריכים לקיים את זה. אבל אין מזה ראיה שהציבור צריכים לבחור נציגי הגדולים, או שאין לגדולים אחרים זכות לחלוק על גדולים הראשונים, או שיש מושג ביהדות של דעת תורה, או שיש לגדולים רוה״ק וכו׳.
היכן מצאת לראשונה את המושגים של דעת תורה הנ״ל?
מה ידוע לך בענין דעת ר׳ משה בהיפך עדות טנדלר?

[כדכד]

אני רוצה לחזור לענין של אלו ואלו דברי אלקים חייים
לפי מה שמבאר הריטב"א בעירובין י"ג הכוונה היא שכל הסברות נאמרו למשה בסיני ולפעמים יש צד לכאן וצד לכאן וההכרעה תהיה עפ חכמי ישראל
למה א"א לומר אותו דבר בדיונים שאינם הלכתיים גרידא אלא בהנהגת הציבור?
מה שהביא הרב עקביה מהדיון שבגיטין ששם היה ששני הדברים היו נאבל הקפיד ק על השני אינו קושייא כי שם נחלקו על העובדא היכי הווה ולכן חייב להיות שהפתרון הוא ששתיהן היו אבל כשהויכוח הוא לא מה היה אלא מה צריך לעשות עדיין אפשרי שהסברות לכאן ולכאן הם דברי אלקים חיים

[בברכה המשולשת]

מצ"ב מש"כ בזה בס"ד בקצרה בספרי.

[באמונתו]

עד כאן דברי יצר הרע!
היום לפני שנה בדיוק:

הגר"ג אדלשטיין לנציגי 'דגל': "א"א שאדם יסמוך על דעתו; צריך דעת תורה"... כ"ח בתמוז | 27.07.22
נציגי 'דגל התורה' ועסקניה מכל רחבי הארץ, התכנסו אתמול (שלישי) לוועידה מיוחדת במלאות עשור לפטירתו של מרן פוסק הדור הגרי"ש אלישיב, ראש הישיבה שהשתחרר מבית החולים רק ביום שני, נשא דברים בשידור חי למשתתפי הכנס מביתו ברחוב ראב"ד בבני ברק...
הנאום המלא
עכשיו יש עשר שנים לפטירת מרן רבי יוסף שלום אלישיב זכר צדיק לברכה, עשר שנים, לכבודו צריך לעשות איזה פעילות ציבורית חשובה, לכן נציגי 'דגל התורה' בכל מקום שהם צריכים לדעת, שבכל הפעולות שהם עוסקים בתור נציגי דגל התורה ברשויות ובכל מקום שהם הנציגים של דגל התורה צריכים לדעת, שאי אפשר שכל אחד יסמוך על דעתו מה הדרך".
מה דרך התורה בכל ענין וענין, שכל אחד יסמוך על דעתו אי אפשר, צריך לברר מה דעת התורה, מה דעת גדולי התורה שבדור, מה דעתם בנוגע איך להכריע איך להתנהג בענייני הציבור...

מצ"ב.
גם אין לסמוך על מ"ט, אשר שרבב דעותיו האישיות, כאילו בשם רבי משה פיינשטיין זצ"ל. לי ידוע דעת מרן, היפך גמור בדבר זה.

אז נכון שר׳ דב לנדו הוא גדול הדור, אבל כשאתה לא מסכים איתו, דבריו דברי היצר הרע! [אני משער שלא הספקת לשאול דעת תורה על תגובתך.]
אין שום קושיא מדברי ר׳ גרשון, הציבור בוחר את הנציגים ע״ד שהם יעשו ככל שיורו להם הגדולים, וזה גם מה שהתחייבו הנציגים לפני הבחירות, לכן פשוט לכו״ע שהם צריכים לקיים את זה. אבל אין מזה ראיה שהציבור צריכים לבחור נציגי הגדולים, או שאין לגדולים אחרים זכות לחלוק על גדולים הראשונים, או שיש מושג ביהדות של דעת תורה, או שיש לגדולים רוה״ק וכו׳.
היכן מצאת לראשונה את המושגים של דעת תורה הנ״ל?
מה ידוע לך בענין דעת ר׳ משה בהיפך עדות טנדלר?

כשמרן ר"ד לנדו שליט"א, לפני עשרות שנים, מחה נגד הרב שך, כמובן הדבר, שאפילו התינוקות של בית רבם יודעים אותו: "דברי הרב ודברי התלמיד - דברי מי שומעים?"
רד"ל גדול הדור כיום. מה הוא אומר כעת?
אל תביא מכתב פרטי מלפני עשרות שנים, ותצעק: "גדול הדור"...

רבי משה היה אומר תמיד (גדלתי אצלו) על כל שאלה ציבורית שבא"י, שצריך לשאול גדולי א"י, כשהרב שך בראשם.
לדוגמא בעלמא, עיין המצורף פה:

[צופה_ומביט]

אני רוצה לחזור לענין של אלו ואלו דברי אלקים חייים
לפי מה שמבאר הריטב"א בעירובין י"ג הכוונה היא שכל הסברות נאמרו למשה בסיני ולפעמים יש צד לכאן וצד לכאן וההכרעה תהיה עפ חכמי ישראל
למה א"א לומר אותו דבר בדיונים שאינם הלכתיים גרידא אלא בהנהגת הציבור?
מה שהביא הרב עקביה מהדיון שבגיטין ששם היה ששני הדברים היו נאבל הקפיד ק על השני אינו קושייא כי שם נחלקו על העובדא היכי הווה ולכן חייב להיות שהפתרון הוא ששתיהן היו אבל כשהויכוח הוא לא מה היה אלא מה צריך לעשות עדיין אפשרי שהסברות לכאן ולכאן הם דברי אלקים חיים

דברים פשוטים וברורים.

[יבנה]

עד כאן דברי יצר הרע!
היום לפני שנה בדיוק:

הגר"ג אדלשטיין לנציגי 'דגל': "א"א שאדם יסמוך על דעתו; צריך דעת תורה"... כ"ח בתמוז | 27.07.22
נציגי 'דגל התורה' ועסקניה מכל רחבי הארץ, התכנסו אתמול (שלישי) לוועידה מיוחדת במלאות עשור לפטירתו של מרן פוסק הדור הגרי"ש אלישיב, ראש הישיבה שהשתחרר מבית החולים רק ביום שני, נשא דברים בשידור חי למשתתפי הכנס מביתו ברחוב ראב"ד בבני ברק...
הנאום המלא
עכשיו יש עשר שנים לפטירת מרן רבי יוסף שלום אלישיב זכר צדיק לברכה, עשר שנים, לכבודו צריך לעשות איזה פעילות ציבורית חשובה, לכן נציגי 'דגל התורה' בכל מקום שהם צריכים לדעת, שבכל הפעולות שהם עוסקים בתור נציגי דגל התורה ברשויות ובכל מקום שהם הנציגים של דגל התורה צריכים לדעת, שאי אפשר שכל אחד יסמוך על דעתו מה הדרך".
מה דרך התורה בכל ענין וענין, שכל אחד יסמוך על דעתו אי אפשר, צריך לברר מה דעת התורה, מה דעת גדולי התורה שבדור, מה דעתם בנוגע איך להכריע איך להתנהג בענייני הציבור...

מצ"ב.
גם אין לסמוך על מ"ט, אשר שרבב דעותיו האישיות, כאילו בשם רבי משה פיינשטיין זצ"ל. לי ידוע דעת מרן, היפך גמור בדבר זה.

אז נכון שר׳ דב לנדו הוא גדול הדור, אבל כשאתה לא מסכים איתו, דבריו דברי היצר הרע! [אני משער שלא הספקת לשאול דעת תורה על תגובתך.]
אין שום קושיא מדברי ר׳ גרשון, הציבור בוחר את הנציגים ע״ד שהם יעשו ככל שיורו להם הגדולים, וזה גם מה שהתחייבו הנציגים לפני הבחירות, לכן פשוט לכו״ע שהם צריכים לקיים את זה. אבל אין מזה ראיה שהציבור צריכים לבחור נציגי הגדולים, או שאין לגדולים אחרים זכות לחלוק על גדולים הראשונים, או שיש מושג ביהדות של דעת תורה, או שיש לגדולים רוה״ק וכו׳.
היכן מצאת לראשונה את המושגים של דעת תורה הנ״ל?
מה ידוע לך בענין דעת ר׳ משה בהיפך עדות טנדלר?

כשמרן ר"ד לנדו שליט"א, לפני עשרות שנים, מחה נגד הרב שך, כמובן הדבר, שאפילו התינוקות של בית רבם יודעים אותו: "דברי הרב ודברי התלמיד - דברי מי שומעים?"
רד"ל גדול הדור כיום. מה הוא אומר כעת?
אל תביא מכתב פרטי מלפני עשרות שנים, ותצעק: "גדול הדור"...

רבי משה היה אומר תמיד (גדלתי אצלו) על כל שאלה ציבורית שבא"י, שצריך לשאול גדולי א"י, כשהרב שך בראשם.
לדוגמא בעלמא, עיין המצורף פה:

לא כולם חשבו כמו ר׳ שך כגון חוגי חזו״א ובריסק ועוד רבים. פשוט לר׳ לנדו במכתבו שיהיו הרבה שישמעו לו נגד ר׳ שך. ובכל זאת לא זו הנקודה, אלא מה שהוא כותב בצורה חד משמעית שכל ענין דעת תורה ושמיעת גדולי הדור וכו׳ אינו נכון.
על סמך מה ברור לך שרד״ל חזר בו?
זה לא היה מכתב פרטי, הוא כותב בפירוש שאפשר להראות את זה לאנשים אחרים. ובכל אופן רואים מזה מה דעתו.
בענין מה שהבאת מר׳ משה, אין לזה שום שייכות לדעת תורה, רק הוא דבר פשוט שאין לו להתערב בענייני מדינה אחרת מדלא הכיר כל הפרטים בצורה טובה כמו מי שגר שם והתעסק עם זה. בנוסף זה היה גורם למחלוקת. במילים אחרות, זה לא מצות עשה של אליו תשמעון, אלא זה לא תעשה שלא להתערב, ואם כן מתערבים, זה רק בהסכמת מנהיגי המקום.
מ״מ ברור שגם לר׳ משה היו גדולים שכן היו מומחים לענייני פוליטיקה, ואין חסרון לכאלו להתעסק עם זה או לאחרים להתייעץ עמהם. אך אין לזה שום קשר לידיעת התורה שלהם, ואין זה מחייב אחרים כפסק הלכה או נבואה.

למה אסור למישהו לחלוק על הגדולים מי מנקה את הזבל יותר טוב, או מצטלם יותר יפה, ואיך זה הפך לשאלה הלכתית או נבואית? ונגיד שהוא טועה, אז מה?

[עקביה]

אבל כשהויכוח הוא לא מה היה אלא מה צריך לעשות עדיין אפשרי שהסברות לכאן ולכאן הם דברי אלקים חיים

כשלא מדובר בדיון על סוגיא בתורה, לא עוסקים בסברות שנאמרו למשה מסיני, וא"א להחשיב ולתת מקום לשתי דעות הפוכות.

[צופה_ומביט]

בהיות שדעת תורה אינה נבואה ולא רוה"ק אלא הארה מהתורה של החכם, א"כ כשם שבתורה יש מ"ט פנים לכל צד, כך גם בהארה להוראות החיים, והחכם מכריע כפי הארת תורתו, כשם שהיה מכריע בכוח אותה תורה בין המ"ט פנים לכל צד שיש בסוגיא בתורה.
[אותה "דעת" = כוח ההכרעה באובנתא דליבא שיש לו בתורה, היא בעצמה ה"דעת תורה" שיש לו בהכרעה בענייני העולם ע"י הארת תורתו כנ"ל. כל החילוק הוא רק מה שעל אותן שאלות החיים אין תורה/הלכה מפורשת. ובאמת שגם בהלכה לא תמיד העניין מפורש, וכל הפוסקים שלפנינו פגשו שאלות שלא היו מפורשות והם בכוח תורתם המציאו לנו את ההלכה שכעת היא מפורשת לפנינו, וכשנחלקו עדיין לא היה לפנינו דבר מפורש עד שבא גדול מאוחר יותר והכריע במחלוקת, וכן עזה"ד].
פשוט שאין מציאות בעולם שאין בה צדדים לכאן ולכאן, ודעת תורה לא מדובר בהכרעה שהיא חיצונית לו ומונחתת עליו משמיא כהוראת נביא בשם ה'.
וממילא - אכן אין גם דבר כזה שדעת תורה של חכם אחד היא האחת והיחידה, אלא רק באותם תנאים של הוראה / לימוד, דהיינו: שהוא גדול הדור שכל פיות פונים אליו בהוראה / לימוד, ורק לציבור שאצלו הוא גדול הדור שכל פיות פונים אליו בהוראה / לימוד.




כל זאת באם אכן דעת תורה עניינה הארה משמיא, כפי המקובל. ויש עוד אפשרות שכבר הציע פותח האשכול, שבאמת אין שום דבר שאינו יוצא מהוראות התורה באיזה אופן / שאינו שייך להוראות התורה באיזה אופן, והדעת תורה היא לידע לאילו מענייני התורה נוגעת המציאות כאן, ובשלב שני להכריע את השאלה ההלכתית / סברתית - שגם היא אינה לפנינו כעת אלא מדובר על השלכות שעשויות להגיע לידי הלכה [בדומה ליסוד תקנות/גזירות חז"ל שהיו כדי שלא יבוא הדבר לידי איזו עבירה או קלקול או חולשא בעתיד]. דהיינו: הנה בעניין הלכה כשבאה שאלה בטריפות לפני חכם, גם אם הוא יודע את כל ההלכות עליו קודם כל לדעת לאילו הלכות נוגעת המציאות כאן. וידיעת המציאות היא חכמה בפני עצמה. לאחר שהמציאות ברורה ויודעים לאילו הלכות היא שייכת, אז בא שלב ההכרעה ההלכתית. וכך בהוראות החיים, צריך לדעת לאילו תוצאות תורניות נוגעת המציאות הזו והשלכותיה, והדבר הזה הוא חכמה בפני עצמה, לראות נכון את ההשלכות על מה כן ישליך ועל מה לא, וכיצד, וכמה, ולשקול את משקל ההשלכות הללו. ולאחר מכן נוצרת כאן שאלה הלכתית, שגם אותה יש להכריע. וגם לדרך זו, מה שמייחד את עניין הדעת תורה לעומת פסיקת הלכה, הוא כי אותה חכמה לראות נכון את המציאות ואת ההשלכות ולשקול נכון את ההשלכות בינן לבין עצמן, ולהכריע את המשקרל בשלב האחרון כששום הלכה למעשה טרם באה לפנינו ומדובר הרבה פעמים על הנהגה לכלל הציבור - דבר זה אינו דומה לשום פסיקת הלכה, אלא כולו באובנתא דליבא של החכם המלא בתורה ורגיל בפסיקת הלכה ובס"ד הנצרכת לזה. וכך ממש הן גזירות חז"ל כנ"ל [אלא שהן לדורות ובתוקף גזירה וכו', אבל יסוד הדבר חד הוא]. ויש לעיין טובא האם לדרך זו מוכרח שבעל הדעת תורה יהיה פוסק הלכה דוקא, או גם ראש ישיבה שאינו עוסק בהלכה למעשה ולא בזה עיקר כוחו, אלא בלחדור לעומק כל עניין בתורה ולהבינו על בוריו כנכון מצד הגדרים והסברא. יש בזה צדדים לכאן ולכאן.

[אור עולם]

אה"נ, והוא אשר אמרתי, יש להשאיר זאת לויכוח אך ורק בין גדולי ישראל, שרק להם יאות בכלל הדיון בזה, שלא לומר הבאת ראיות בעניינו. לא לנו הפיצפונים להכניס ראשנו שלנו בראיות וסברות בעניין "דעת תורה כן או לא".
אפשר בהחלט להגיב: "הוא זצ"ל היה דעת יחיד/מיעוט בזה בין שאר גדולי ישראל", וכיו"ב, ולכל היותר יתפתח דיון היסטורי בשאלה האם אכן כך. אבל להביא ראיות מדעתנו לגופו של נושא נגד דעתו - חלילה. בוודאי לא בנוסח "במחילת כבוד תורתו לא כן הדבר" - ועוד מגמרא ו/או סברא וכו'.

לא מדובר בנושא שנוי ב"וויכוח בין גדולי ישראל", אלא בנושא מוסכם ומוכרע - עפ"י כל גדולי ישראל שלאורם חיים אנחנו (וכגון החזו"א, הסטייפלר, רב שך, ר"ח קניבסקי וכו'). פשיטא שמצווה להסביר טעמם ונימוקם.

דברי הגאון רבי שלמה הנ"ל, מנוגדים בהחלט אפוא לעניין עקרוני אצלינו, מיסודי "אמונת חכמים" שלנו.

אגב, רבי שלמה השאיר צוואה, ובהלווייתו פרסמוה, האוסרת למסור שום אמונות ודעות חריגות משמו (בגלל שמועות אלו וכיו"ב בדיוק). נדמה לי שאתה עובר על צוואתו המפורשת.

רק לדייק - הנה הצוואה הנ"ל

[אור עולם]

הרב שך דרש מהרב אלפנט לא פחות מלפטר אותו ממשרתו בישיבה, והפסיק.
אם אישית, שינה מחשבתו ודעתו עליו או לא - אין לדעת.

ודאי שדברי הסטייפלר מרשימים (נדמה לי שכתב אותו דבר בערך, גם על רבי מנשה קליין, רבי בנימן זילבר, ורבי משה שטרנבוך להבחל"ח).
אני אישית, אכן לא קיבלתי כדעת רב שך בזה, וכבר ציינתי מפורש לעיל, באחת מן הודעותיי הראשונות, שגדולי ישראל אחרים חשבו אחרת.

אבל הנקודה העיקרית שלמענה הזכרתיו, היא אשר רב שך זצ"ל, התבסס על משהו, ובדגש על עמדות מנוגדות ל"דעת תורה".

גם כאן נדייק,
ע"פ יומנו של הרב אלפנט:
א. לא דרש לפטר, אלא הביע תרעומת.
ב. לאחמ"כ (איני יודע אם ממש לאחמ"כ ובעקבות אותו מכתב של הקה"י שהראה ר' מרדכי לרב שך או לאחר תקופה) שמע עוד הרבה בשבחו של הגר"ש, וביקש מר' מרדכי להביאו לביקור אצלו, וכשהגיע כיבדו בכבוד גדול וקם בפניו, ואף ליווה אותו אח"כ עד לרכב.

[באמונתו]

מפני כבוד הגאון רבי שלמה, לא אגיב כלום.

[אור עולם]

כל הכבוד!

[באמונתו]

דעת תורה מהי:

[אליסף]

האשכול מידרדר.. אם הבנתי נכון 'יבנה' מותיר לרבנים רק את הסמכות לפסוק בענייני הלכה נטו. והנהגת הצבור לא קשורה להם.
מזרחניקיות למהדרין!

[כדכד]

אבל כשהויכוח הוא לא מה היה אלא מה צריך לעשות עדיין אפשרי שהסברות לכאן ולכאן הם דברי אלקים חיים

כשלא מדובר בדיון על סוגיא בתורה, לא עוסקים בסברות שנאמרו למשה מסיני, וא"א להחשיב ולתת מקום לשתי דעות הפוכות.

כשתלמידי חכמים דנים בדיון מתוך תורה בעניני הנהגת הציבור שצריכה להיות מעל פי תורה ודאי שהסברות הם תורה ואי אפשר לומר שלא נאמרו מסיני ויש לתת להם מקום בסברה. כמובן שהכרעה צריכה להיות כאחת.

[כדכד]

האשכול מידרדר.. אם הבנתי נכון 'יבנה' מותיר לרבנים רק את הסמכות לפסוק בענייני הלכה נטו. והנהגת הצבור לא קשורה להם.
מזרחניקיות למהדרין!

לא הבנת נכון
יבנה, לא בשם עצמו, אלא מצטט תלמידי חכמים גדולים שסברו או סבורים שלא תמיד תלמידי חכמים צריכים להתערב בהנהגת הציבור בכל ענין

דבר נוסף, למה אם מישהו כותב משהו שלא חונכת כמותו אז האשכול "מידרדר"? הוא מביע דעה ומגבה אותה בציטוטים מתלמידי חכמים גדולים. זכותך לחלוק ולחשוב שהוא לא צודק אבל למה לחלק ציונים "מידרדר" "מזרחניקיות,?

[פן נאמן]

קיבלתי באישי לפני שבוע:

במחילת כבודו וכבוד רבים נוספים, נער הייתי גם זקנתי, וכל ימי התאבקתי בעפר רגלי החכמים.
הייתי מבאי ביתם התדיר של הסטייפלר, הרב שך, הרב שטינמן ועוד רבנים וגדולים באמת, עד היום הזה ועד בכלל אצל יבל"ח שליט"א. וזה בלי קשר למה שאני הולך לכתוב. רק ההקדמה שלא תימא שאני כותב דבר מחודש או זר, או מקבוצה שיש לה דעות ומסורת שונה מהמקובל.

הענין דעת תורה ש"מקובל היום" הוא הבל הבלים שטות בלי מקור.
זה מקבילה "ליטאית" המשכתבת את ה"אמונת חכמים" החסידית, שהחלה להתאזרח בעיקר ורק אצל צאצאי חסידים והונגרים למיניהם, שהשתרשו בישיבות הליטאיות אחרי השואה, ו"התגיירו לחומרא" להתהפך לליטאים כביכול, אבל הזיקה הנפשית והתלות להתייעץ כל דבר עם רבי נשאר טבוע בטבעם ובאופיים.
ואין עליהם שום טענה, זה דבר חיובי, יש לזה פירות ותוצאות מעולים בטווח הקרוב והרחוק, עד לדורי דורות.
אבל זה בכלל לא היה מקובל בליטא ובשום מקום אחר מתפוצות הגולה וארץ ישראל.

על גבי השתרשות נוהג זה בעיקר אצל תלמידי פוניבז' שלפני בערך 60-50 שנה באופן אישי כלפי הרב שך ראש הישיבה,
גדל דור, ועוד דור.
והיתה תעמולה בעיתונים החרדים המודיע ולאחמ"כ יתד [תעמולה לא פסולה בכלל ולא שקרית, אבל בהחלט עיתונית ולא תורנית וללא בסיס אמיתי] של "דעת תורה" על כל שאלה.
הגדולים עצמם ענו לכל דבר, רק כי השואלים היו מסכנים, וזה באמת היה חסד לענות להם.
כך החזון איש בשעתו, וכך הסטייפלר וכך אחרים.

לעומת זאת, דעת תורה אמיתית זה הלכה ברורה.
ואכן כפי שרמזת בשאלה, רק מי שיכול להוציא הנחיה להלכה בכל שאלה מכל התורה כולה, ממפורש או מדימוי מילתא למילתא, הוא זה שיש לו דעת תורה.
היו בעבר גם שאלות של "נפשות", שחייבות הכרעה של תורה, והנשאל היה החפץ חיים. והתשובות שלו היו נקראות "דעת תורה" כי אכן הוציא אותם על פי תורה.

כל יתר הדיבורים נאים למילי דהספידא, לחיזוק, לתעמולה, וכו' וכו'. אבל מי שעלול להכריע הפוך מהתורה מחוסר ידיעה, כמובן שאין לו דעת תורה בכלל. גם אם יש לו קדושת התורה שלא פסיק פומיה ולא הסיח דעתיה מסוגיא כלשהי בנשים נזיקין.

ויש הרבה אריכות בענין, גם בספרים, ואין עתי כעת בידי.

[פן נאמן]

וגם אני אענה חלקי לעיקרן של הדברים. גם אני מסכים לע"ע שעכ"פ מה שישנם אנשים שואלים כל דבר הבל וחושבים שמקבלים מעין רוח הקודש - זה לקוח מהחסידים. אבל מ"מ ודאי יש ענין לשאול לכל חכם הלומד עם יראת שמים, כי את מי נשאל אם לא אותו המתדבק בתורה ומכיר בדרכיה? אם מאמינים אנו באמיתות התורה, עלינו להאמין שלימוד התורה ודאי מיישרת שכלו, לא? [עיין חפץ חיים על התורה במעשי למלך עמ' ל]. וידוע שהסטייפלר לא היה עונה על שאלה קשה אם לא למד - כמדו' - 16 שעות באותו יום... נו, אז הרי לפניך שלדעתו זה לא היה ענין של רוח הקודש או ידיעות, רק כעין רגילות עם התורה שהיא שיא אמיתות וישרות השכל.

[עקביה]

אבל כשהויכוח הוא לא מה היה אלא מה צריך לעשות עדיין אפשרי שהסברות לכאן ולכאן הם דברי אלקים חיים

כשלא מדובר בדיון על סוגיא בתורה, לא עוסקים בסברות שנאמרו למשה מסיני, וא"א להחשיב ולתת מקום לשתי דעות הפוכות.

כשתלמידי חכמים דנים בדיון מתוך תורה בעניני הנהגת הציבור שצריכה להיות מעל פי תורה ודאי שהסברות הם תורה ואי אפשר לומר שלא נאמרו מסיני ויש לתת להם מקום בסברה. כמובן שהכרעה צריכה להיות כאחת.

איני יודע מה מקום יש למיסטיקה הזו.
כששני פוסקים נחלקים האם מותר להשתמש בממחטות לחות בשבת, או לנסוע בקלנועית מסוימת בשבת, וכל כיוצא בזה, האם אנו תולים את המחלוקת בכך שע' פנים לתורה, או מ"ט פנים או ארבעה פנים, ואו"א דא"ח, וודאי שדברי שניהם נאמרו למשה מסיני?
או שיותר נראה לנו שאחד מהם קצת טועה, אם בבירור המציאות אם בבירור ההלכה?

על אחת כו"כ הכרעות בענייני הנהגת הציבור (או היחיד, כגון איזה שם לתת לתינוק שנולד בפורים המשולש שחל בערב פסח שחל בשבת) וכיו"ב, שאין להם שום מקור בתורה, והחכם מכריע בהם מדעתו, שאין סיבה לייחס דעות אלה למשה מסיני, ולתת מקום לשתי דעות הפוכות.

[כדכד]

כששני פוסקים נחלקים אם מותר להשתמש בממחטת לחות בשבת המחלוקת תלויה גם בבירור המציאות וגם בבירור ההלכה
כך הוא לגבי הרבה מחלוקות אחרות
כיוון שיסוד המחלוקת בבירור הלכה הוא סברה של תורה הרי שיתכן מאד שדברי כל אחד מהם הם דברי אלקים חיים שנאמרו למשה מסיני כמו כל מה שתלמיד ותיק.
יתרה מזאת, כיוון שהמחלוקת בבירור המציאות אינה מחלוקת מדעית אלא היא מחלוקת איך המציאות קיימת בעיניים הלכתיות תורניות הרי שגם על המחלוקת בבירור המציאות יש לומר ששרשי הסברות נאמרו למשה מסיני.
אם כן כשאנו מכריעים הלכה למעשה כדעת אחד מהם אין זה מפני שהשני טועה אלא משום שבלמודנו הגענו למסקנה שההכרעה צריכה להיות כך והשני אינו טועה ודבריו דברי אלקים חיים אלא שלמעשה א"א להכריע כשנים.
כמובן, איני אומר שכל שנים שמתווכחים בלימוד יש משקל של דא"ח לכל אחד מהם אבל על תלמידי חכמים זה כן נאמר.
כשם שאומרים זאת בהלכה כך הוא בעניני אגדה וכך הוא בכל דבר וענין ששייך לתחומי התורה כשמדובר בתלמידי חכמים אמיתיים כול עניני הנהגת הציבור.

הערה: פורים המשולש חל תמיד בשנה שערב פסח חל בשבת אבל אין מציאות שתינוק יוולד בשני תאריכים בו זמנית.

[עקביה]

יתרה מזאת, כיוון שהמחלוקת בבירור המציאות אינה מחלוקת מדעית אלא היא מחלוקת איך המציאות קיימת בעיניים הלכתיות תורניות הרי שגם על המחלוקת בבירור המציאות יש לומר ששרשי הסברות נאמרו למשה מסיני.

מה פשר הדברים האלה?

[גביר]

טענה לפיה הרעיון של 'דעת תורה' נובע מבית מדרשו של החזו"א דווקא [לאפוקי ר"ח מבריסק] ישנה בספר יסודות ועקרונות פרשנות התלמוד, ‏ אליהו הכהן מרגליות, בני ברק : מכון פלגי מים, ‏ תשע"ו 2015, כמדומה שבפרק ו.

[צופה_ומביט]

דברי ר׳ דב לנדו משנת תשמ״ט, לקוח מכאן https://rotter.name/kolot/prime/51191.php#6

הוספה:
אקוה כי בעקבות הדברים הנ"ל לא יטענו נגדם טענות ידועות ברוח המוסכמות והמפורסמות. כגון: כבר הורה זקו. או, למשל: כך דעת תורה. או, אסור להתנגד אפי' בכי הוא זה לדעת גדולי הדור. או כל מיני חידושי הלכות שנתחדשו לאחרונה, וגם לא לאחרונה, בסוגית ימין שהוא שמאל ושמאל שהוא ימין וכיוצ"ב. ואם בכ"ז יטענוך, אומר רק זאת בלבד: כל אותם דברים טובים ונחמדים מוכרים לנו היטב ומאז ומתמיד. במחילה, לא היום נולדנו, ואיננו נערים וקטנים, לא מבחינת הגיל ולא מבחינת הכרתינו את הנושאים הללו לא מהיום ולא מאתמול. ובודאי ובודאי שלא עתה יאלפונו דעת ובינה בהם במה שבוננו אותנו היטב היטב רבותינו הקדושים מצוקי ארץ אשר את מימיהם הנאמנים שתינו בצמאון, וממקור תורתם הנשגבה ותבונתם העמוקה והגות ליבם הטהור זכינו לשאוב כל חד לפום שיעורא דילי'. ודמותם הקדושה ואמרותיהם הנשגבות וקדושת הנהגתם הנפלאה, עוד גם כעת וכיום עומדים וניצבים כחיים לנגד עינינו,מלהיבים את רוחינו, תוססים ושוקקים בקרבינו, ומנווטים את דרך חיינו בתורה, באמונה, בקיום מצות, ובהשקפה תורנית בריאה ומלאה בהירה ויסודית. יבינו זאת כל אלה שלא זכו לכל זאת!

נכתב לפני 35 שנה כנגד דעת רבני דגל התורה ור׳ שך בעניין הבחירות.

להבנתי הגרד"ל כותב כאן רק נגד הרעיון של דעת תורה בלעדית שאסור לגדולי תורה אחרים לחלוק עליה כפי דעתם והבנתם והשגתם והמסורת שבידם. הא ותו לא.
[ופשוט גם שאין מכאן שום סתירה להנהגת הגרד"ל היום, באשר הוא אישית לא מחייב שום אדם וכל שכן קהילות אחרות / גדולי תורה אחרים לשמוע לו בדווקא, אלא כמנהיג הציבור שלו - באם כלל הציבור קיבל אותו עליו למנהיג - הוא מביע/אומר/מורה את דעתו].

ומפורסמת מכתבו של התניא נגד הרעיון של רוה״ק של אדמורי״ם או שיגידו לציבור מה לעשות בעניינים גשמיים.

נו נו, ופוק חזי מה הולך בחב"ד.
אפילו אחרי שרבם נפטר הם שואלים אותו שאלות בעניינים גשמיים.
ובחייו היה זה על דעתו, ולא ראה בזה שום סתירה לדברי התניא. וכמדומה התניא עצמו ענה בעניינים גשמיים גם אחרי האגרת, ובחב"ד יש על זה הסברים וחילוקים של לפני-אחרי וכיו"ב.

[צופה_ומביט]

כששני פוסקים נחלקים האם מותר להשתמש בממחטות לחות בשבת, או לנסוע בקלנועית מסוימת בשבת, וכל כיוצא בזה, האם אנו תולים את המחלוקת בכך שע' פנים לתורה, או מ"ט פנים או ארבעה פנים, ואו"א דא"ח, וודאי שדברי שניהם נאמרו למשה מסיני?
או שיותר נראה לנו שאחד מהם קצת טועה, אם בבירור המציאות אם בבירור ההלכה?

לא יודע מה "נראה לנו", ומי אנו שנביע דעה בין שני גדולי הפוסקים, ועכ"פ לגופו של עניין מדברי מעלתו ניכר ברור מה דעתו בזה, ובמחילה, לא היא. וכפי שכתב הרמב"ן בהקדמת המלחמות, שאין בתורה הוכחה גמורה כחכמת התשבורת, אלא ההכרעה היא תמיד באובנתא דליבא כפי מה שנראה לפוסק שהוא יותר פשיטות וכיו"ב. וראה בהקדמת הרמב"ם לפיה"מ בעניין מחלוקות. וממילא בוודאי שרובא דרובא של המחלוקות וההכרעות השונות נובע מנטיה שונה כיצד לראות את הדבר [במבט הלכתי, שאינו זהה כלל למדעי, (מטרות אחרות, הגדרות אחרות), וכפי שכתב הרב כדכד] וכיצד להכריע למעשה בין הצדדים. [ואין איזה "שלישי המכריע" ש"יעמוד על גביהם" ויאמר מה כאן "נכון" ומה כאן "טעות"].

[כדכד]

יתרה מזאת, כיוון שהמחלוקת בבירור המציאות אינה מחלוקת מדעית אלא היא מחלוקת איך המציאות קיימת בעיניים הלכתיות תורניות הרי שגם על המחלוקת בבירור המציאות יש לומר ששרשי הסברות נאמרו למשה מסיני.

מה פשר הדברים האלה?

לדוגמא,
כאשר אדם סוחט אשכול ענבים ומוציא מיץ מהענבים האלה - ההגדרה המציאותית של הדבר הוא שהוא סוחט ענבים ומפרק את המשקה מהפרי.
בהגדרה ההלכתית (שנפסקה להלכה) אם הוא עושה אותה פעולה אבל מעל כלי שיש בו מאכל אז הוא לא מוציא משקה מהאוכל אלא מוציא אוכל מהאוכל.
מכאן שהגדרת המציאות הנוגעת להלכה אינה כהגדרת המציאות בהגדרה מציאותית.
לכן גם אם יש ויכוח מציאותי בענין מגבונים לחים בשבת יתכן שהויכוח הוא לא מה קורה במציאות אלא מה קורה בהגדרה ההלכתית של המציאות.

כיוון שכך גם המחלוקת המציאותית בהגדרה הלכתית שרשה בדברים שנאמרו למשה מסיני ואין מניעה לומר שגם אלו ואלו דברי אלקים חיים