מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' יולי 07, 2023 1:22 am

באמונתו כתב:הרי כפי שכבר כתב הרב מבקש לדעת, הקונצנזוס המדעי הוא, שהתכלת המקראית מקורה במורקס, עד שכמעט אין חולק או מפקפק על כך בעולם המחקר.
במידה וישנו ויכוח, הוא על הגוון המדויק, שכנ"ל, אף בזה, קורן נשאר בעמדת מיעוט.
לא פלא על הרב בעלסקי כלל, שכמבין גדול ועצום, מסקנתו תואמת דעה האקדמית המקובלת והמוסכמת.

כאמור פעמים רבות כאן הקוצנזוס המדעי לא מסתמך כלל ועיקר על כל אותם חצאי ציטוטים ופשעטעלאך ואדרבה כותב להיפך, אלא סומך על הממצאים. וגם כל הדור הראשון של מחדשי התכלת כמו הרב טבגר בפירוש לא הסתמכו על זה.
האם הממצאים דיים להכרעה הלכתית, יתכן שכן ויתכן שלא, וגם מזה דובר לעיל.

מה שאני כן יודע, שספר לבוש הארון שהר"ב כותב שדקדק בכל דבריו וראיותיו, מלא ראיות וציטוטים שאינם חלק מהקוצנזוס המדעי, ומי שקורא את הספר ההכרעה שלו מתבססת גם על סמך נתונים לא נכונים, ואני אכן גם מכיר כאלו שמה שהכריע בעיניהם הם לא הממצאים לבדם אלא כל אותם נתונים הנ"ל.
כיון שאין לי סיבה לפקפק בדברי הר"ב שכאמור מסכים עם כל הכתוב בספר, אני מוכרח להניח שהוא לא בדק בעצמו לעומק את החלק הזה, יתכן משום שהספיק לו להלכה הקוצנזוס המדעי ויתכן משום שסמך על המחבר או על אחרים בענין. אם ידוע לך שהוא סמך על הקוצנזוס המדעי ולא על כל אותם פרטים לא מדוייקים, לחיי, אם אתה משער, נו.

כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' יולי 07, 2023 1:34 am

באמונתו כתב:לא פלא על הרב בעלסקי כלל, שכמבין גדול ועצום, מסקנתו תואמת דעה האקדמית המקובלת והמוסכמת.

כפי שביארנו הרבה פעמים, מסקנת לבוש הארון לא תואם כלל למסקנות האקדמאים, ראה למעלה באורך. כך שהדבר ברור שרב בעלסקי לא הסיק מסקנתו מקריאת מאמריו של עמר, זיידרמן וכיו"ב, אלא מחבורת התכלת של לבוש הארון, וחבריו. (שמעתי שהרב י.י. ינקלביץ דיבר איתו הרבה עד שהצליח לשכנע אותו)

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' יולי 07, 2023 2:45 am

רבינו זצ"ל ביקש לברר בעיקר את שורה התחתונה: כן או לא.
מסקנתו הייתה חיובית, כנ"ל.
אני סומך עליו בהחלט, באמונת חכמים.

לענ"ד, כל הרבנים המתנגדים, טעמים בעיקר משום מסורה והשקפה, ולא מצד המציאות כלל.

לבוש הארון אינו אלא ספר אחד בנושא, אשר במקרה הובא אליו בשביל לקבל הסכמה, ואצ"ל שלא מפני פרטים אלו או אחרים, ייפול דבר או יקום דבר.

דעת רבינו זצ"ל תואמת תפיסה המדעית כנ"ל, לגמרי.
הכול מודים במוצא תכלת ומקורה.
המון טענות נטענו בעד ונגד, והלא לעולם ימצאו מקצתם מסופקים ובלתי מספיקים, אכן הנידון העיקרי הינו מה להלכה ולמעשה, ואין חשוב אלא סוף פסוק, כנ"ל.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' יולי 07, 2023 3:12 am

המינימום של אמונת חכמים הוא להאמין למה שהחכם אומר, ואלו דברי הר"ב:
הראו לי קונטרס לבוש הארון על ענייני תכלת, ז”א זיהוי מקור התכלת והחלזון וכל
המסתעף, ועברתי עליו מהחל ועד כלה בכובד ראש, ודקדקתי בו בכל פרטיו וראיותיו,
ומצאתיו פעולה שלימה והכרחית, עבודה גדולה ומשובחת
, וראוי להפיצה בין הלומדים
ולשום לב לכל הבירורים שבה ומקורותיה. וכנראה יש גם מה לסמוך על דברים אלה
למעשה ולכל הפחות לא ללעוג על אלה שהחליטו להשים תכלת זו בבגדיהם כי לא לחנם
החזיקו בזה למעשה כי הדברים נכונים וח”ו לדחותם בקש. והרוצה לעמוד עליהם יעיין
מתוך הכתב.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' יולי 07, 2023 4:56 am

קצת הבנת הנקרא:
הראו לי קונטרס לבוש הארון על ענייני תכלת, ... ועברתי עליו מהחל ועד כלה בכובד ראש, ודקדקתי בו בכל פרטיו וראיותיו,
דקדקתי בו... ז"א עיינתי בו...
ומצאתיו פעולה שלימה והכרחית, עבודה גדולה ומשובחת,
מצאתי ה"קונטרס" פעולה שלימה.. ועבודה גדולה.. היינו: "פעולה" ועבודה חשובה.
וראוי להפיצה בין הלומדים, ולשום לב לכל הבירורים שבה ומקורותיה.
הוי אומר שהדברים ראויים להפצה ולתשומת לב...
וכנראה יש גם מה לסמוך על דברים אלה למעשה
הוי אומר, מלבד היות הדברים ראויים להפצה ולתשומת לב, "כנראה" יש גם מה לסמוך על דברים אלה "למעשה", היינו במסקנה המעשית כמובן.
ולכל הפחות, לא ללעוג על אלה שהחליטו להשים תכלת זו בבגדיהם, כי לא לחנם
החזיקו בזה למעשה, כי הדברים נכונים,
גם אם אין לסמוך על דברים אלה למעשה, לכל הפחות אין ללעוג על אלה "שהחליטו להשים תכלת זו בבגדיהם", כי לא לחנם
החזיקו בזה "למעשה", כי "הדברים" נכונים, הכול ביחס אל מסקנה המעשית.
וח”ו לדחותם בקש,
ז"א שלא לדחות דברים אלו בקש, אלא בכל אופן, גם אם לא למעשה, יש להתייחס אליהם ברצינות ובכובד ראש.

לשונו העשיר מחד, מסויג למעיין היטב מאידך, כאשר וודאי אין הסכמה גורפת אל כל דקדוקי פרטיו, אלא הסכמה חמה על כלל החיבור, והמלצה "לשום לב לכל הבירורים שבה ומקורותיה", ותל"מ.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' יולי 07, 2023 7:32 am

נו באמת
הדבר ברור לכל קורא גם אחרי כל הפשעטעל הארוך שכתבת שהרב בעלסקי חשב שהנתונים המובאים בקונטרס נכונים, אם היה לו פקפוק בהם לא היה כותב באופן שכתב [בשונה מסתם הסכמה שמראש ידוע שנותנה לא קרא את כל הקונטרס בטח לא מהחל ועד כלה, ובטח לא בכובד ראש, ובטח לא בעיון ודקדוק]. פשוט וברור, ומינימום של אימון וכבוד לת"ח.

כעת, נשאלת השאלה מה השפיע עליו עצמו להכריע בעד התכלת, לדעתך לא דברי הקונטרס והדומה להם, אלא עצם הכרעת המדענים ע"פ הממצאים. אני שאין לי מידע מה השפיע עליו, ולא כ"כ סומך על תובנות של אנשים מכאן ולהבא למפרע, וגם ידוע לי בלי ספק שהחזיק את הציטוטים הידועים לאמת, נשאר מסופק בענין. אם שמעת מפיו בפירוש שדי בהכרעת המדענים וכל השאר לא מעניין, לחיי, אם לא, הספק בעינו עומד.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' יולי 07, 2023 1:22 pm

זה עיוות דברי הרב, וגם דבריי שלי;

הרב בעלסקי כותב בפירוש, שיש להתייחס אל העניינים ברצינות ובכובד ראש, שכן נהג גם בעצמו.
הוא לא אומר שהכול נכון, גם לא המסקנה המעשית! (אלו דברים שאמר בעל פה, וכידוע).

לא אמרתי שהכריע מפני המדענים. ממש לא! אלא שקל ובדק בעצמו, בתבונתו הרבה, ובדעת תורתו את מכלול הראיות והטענות לכאן ולכאן, והסיק כן.

לדידי, "אמונת חכמים" משמעה, ללא חיטוטים נפשיים מתנשאים, מי ומה השפיע עליו וכו', כדרך כל המפקפקים בדעת רבותינו מעולם, "דור ששופט את שופטיו", אלא אני סומך עליו, והוא ידע בדיוק את אשר לפניו!

ואם להמשיך במשקל של "אין ספק שאילו היה קיים היום" ... (טיעון הפסול לדעתי, כנ"ל), נאמר שאין ספק - אילו היה קיים היום, ורואה את האריג של סוקניק, הניסויים הטבעיים המוצלחים, מחקריו של זיידרמן, עמר ועוד, לבטח היה נותן הוראה חד משמעות, שהכול חייבים בתכלת ...

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' יולי 07, 2023 1:40 pm

אני משאיר לקרואים האינטליגנטיים לשפוט לבד מי מבין מה הרב בעלסקי כותב ומי לא
וכאמור לא אמרתי מה הוא היה אומר היום, באמת שאינני יודע, אני כן יודע מה הנתונים שחשב לאמיתיים.

מבקש לדעת
הודעות: 364
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ו' יולי 07, 2023 5:38 pm

בס"ד
כבוד המשתתפים.
שאלתי שאילת תם.
על מה הדיון? על הגאון הרב בלזסקי זצ"ל, זהו דיון לא ראוי לדעתי.
על החיבור לבוש הארון? קראתי. אמנם אינו מושלם. אבל מה שנכתב שכולו טעויות וכדומה, זה לא נכון. ולא ראי לכתוב כך.

אם על התכלת המקראית. זה מוזר. יש לאחד מכם ממצא שלא נודע לעולם המחקר? אם כן שיניח לפנינו.
אינני מאמין שהמסקנה תשתנה. מבחינת המחקר, כלל הידיעות הביאו למסקנה כמעט אבסולוטית.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ש' יולי 08, 2023 9:44 pm

ראשית קבל את התנצלותי הכנה על כך שכבר כמה פעמים נאלצת להעיר לילדים הסוררים על שהם מנהלים דיונים שאתה לא מוצא בהם חפץ ו/או שאינם ראויים בעיניך, בל"נ ובל"ש מעתה והלאה נתייעץ עמך על כל ויכוח עם הו"מ מוצא בו טעם ומאשר אותו.
ולגופו של ענין
הדיון על הרב בלסקי משמעותי מאד למי שרואה ערך בדעתם של גדולי תורה בענין, וממילא ראוי גם ראוי.
החיבור לבוש הארון אינו כולו טעויות, אבל כל החלק ההיסטורי-ספרותי שבו אינו מדוייק בלשון המעטה רבה, הענין נתבאר היטב מע"ג אשכול זה לפני כעשרה חדשים בדפים ע"ג דפים, מוזמן לקרוא.
לאף אחד אין ממצאים שאין לעולם המדע [אם כי לכמה מבעלי הקונטרסים בעד ונגד יש, אבל נניח להם כעת], אבל יש ויכוח האם הממצאים המדעים שבנויים על הנחות מדעיות מסוג לא מצאנו ראיה מספיקים לחייב הלכתית ללכת עם תכלת, כך למשל לדעת הרב באמונתו כן, לדעת הרב כשת"ז לא, ולדעתי הענין נתון לשיקול דעת, ג"ז נתבאר לעיל באריכות באותו ויכוח, ומכאן גם החשיבות לשאלת העדויות ההיסטוריות-ספרותיות על שימוש באק"ק להפקת הצבע כחול, כיון שיש רבים שמה ששכנע אותם ללכת עם תכלת, הם דווקא ממצאים [בדויים] אלו, ולא הממצאים המדעיים כשלעצמם.
הנפנוף בשם עולם המדע בלי לבדוק על מה הוא מסתמך ומה הם הנחות המוצא שלו, קצת מתמיה, כי בעולם המדע יש עוד כמה אקסיומות כמו טיב התפילין הקדומים למשל ועוד, ולכן כמובן יש לבדוק היטב על מה הוא מסתמך, והאם השיקולים שלו קובעים להלכה.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' יולי 09, 2023 2:46 am

לדברי ד"ר זיידרמן, חימום צבען ארגמון (במצב מוצק) לפני הצביעה! כבר גורם לשינוי הגוון מסגול לכחול, עיין המצורף (באנגלית).
ביחס לשנות תהליך הצביעה, הוא אומר מפורש, שצריכים לחץ ציבורי ורבני על יצרני התכלת:
As regards changing the dyeing process, we have heard nothing yet from the current manufacturers. We need public and Rabbinic pressure on them
https://www.tekhelet.info/foundation-pr ... antiquity/
https://www.tekhelet.info/questions-on- ... n-process/
https://www.tekhelet.info/dyeing-proces ... mentation/
https://www.tekhelet.info/
כמובן, השאלה היא עד כמה הנ"מ בדבר, כנ"ל.
קבצים מצורפים
Ziderman1.pdf
(875.07 KiB) הורד 123 פעמים
Ziderman-Bathochromic.pdf
(1.58 MiB) הורד 98 פעמים

מבקש לדעת
הודעות: 364
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » א' יולי 09, 2023 11:13 am

יהושפט כתב:
מבקש לדעת כתב:בס"ד
כבוד המשתתפים.
שאלתי שאילת תם.
על מה הדיון? על הגאון הרב בלזסקי זצ"ל, זהו דיון לא ראוי לדעתי.
על החיבור לבוש הארון? קראתי. אמנם אינו מושלם. אבל מה שנכתב שכולו טעויות וכדומה, זה לא נכון. ולא ראי לכתוב כך.

אם על התכלת המקראית. זה מוזר. יש לאחד מכם ממצא שלא נודע לעולם המחקר? אם כן שיניח לפנינו.
אינני מאמין שהמסקנה תשתנה. מבחינת המחקר, כלל הידיעות הביאו למסקנה כמעט אבסולוטית.

ראשית קבל את התנצלותי הכנה על כך שכבר כמה פעמים נאלצת להעיר לילדים הסוררים על שהם מנהלים דיונים שאתה לא מוצא בהם חפץ ו/או שאינם ראויים בעיניך, בל"נ ובל"ש מעתה והלאה נתייעץ עמך על כל ויכוח עם הו"מ מוצא בו טעם ומאשר אותו.
ולגופו של ענין
הדיון על הרב בלסקי משמעותי מאד למי שרואה ערך בדעתם של גדולי תורה בענין, וממילא ראוי גם ראוי.
החיבור לבוש הארון אינו כולו טעויות, אבל כל החלק ההיסטורי-ספרותי שבו אינו מדוייק בלשון המעטה רבה, הענין נתבאר היטב מע"ג אשכול זה לפני כעשרה חדשים בדפים ע"ג דפים, מוזמן לקרוא.
לאף אחד אין ממצאים שאין לעולם המדע [אם כי לכמה מבעלי הקונטרסים בעד ונגד יש, אבל נניח להם כעת], אבל יש ויכוח האם הממצאים המדעים שבנויים על הנחות מדעיות מסוג לא מצאנו ראיה מספיקים לחייב הלכתית ללכת עם תכלת, כך למשל לדעת הרב באמונתו כן, לדעת הרב כשת"ז לא, ולדעתי הענין נתון לשיקול דעת, ג"ז נתבאר לעיל באריכות באותו ויכוח, ומכאן גם החשיבות לשאלת העדויות ההיסטוריות-ספרותיות על שימוש באק"ק להפקת הצבע כחול, כיון שיש רבים שמה ששכנע אותם ללכת עם תכלת, הם דווקא ממצאים [בדויים] אלו, ולא הממצאים המדעיים כשלעצמם.
הנפנוף בשם עולם המדע בלי לבדוק על מה הוא מסתמך ומה הם הנחות המוצא שלו, קצת מתמיה, כי בעולם המדע יש עוד כמה אקסיומות כמו טיב התפילין הקדומים למשל ועוד, ולכן כמובן יש לבדוק היטב על מה הוא מסתמך, והאם השיקולים שלו קובעים להלכה.


בס"ד
הציניות, מיותרת.... חלילה לא אמרתי שצריך להתנהל כפי רצוני.
שאלתי שאלת תם, לא מעבר. על מה הדיון?
על הרב בלסקי זצ"ל? לדעתי לא נכתבו דברים בכבוד, לדעתך זה ראוי? - אדרבה. חיבור לבוש הארון זכור לי כחיבור טוב אלא לא מושלם. ואיני מבין למה לכתוב שלא בכבוד.
בחלק זה אני מניח נקודה, אין לי מה להוסיף.

אם כלל אנשי המדע כולל התורניים שבהם סבורים שהדבר כמעט אבסולוטי כידיעות על פי מחקר - גם אם הם פרספקטיביות. זה לא מוזר שאדם יאמר שאלו לא הוכחות אלא השערות? ממצאים בדויים (!?)...

כתבת דבר כללי מאוד. האם הממצאים המדעיים מספיקים לחייב מבחינה הלכתית.... אם תתמקד אודה לך.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » א' יולי 09, 2023 12:51 pm

לפי ראות עיני לא נכתב שום דבר לא ראוי על הר"ב. וכן נכתב שחלק מסוים בלבוש הארון מוטעה, כאמור החלק של העדויות ההיסטריות מכתבי הרומאים והיוונים, זכותך להתווכח, אבל אין שום דבר לא ראוי שמי סובר כך יכתוב את זה.
כפי שכתבתי התנהל כאן בעבר ויכוח ארוך מאד בהשתתפות שלושת המוזכרים בהודעתי ועוד אחרים, והויכוח כאן הוא מספיחיו, לי אין כח לפתוח אותו מחדש עם מי שלא מכיר את כל מה שנדון בעבר, אתה מוזמן לקרוא או אולי לאחרים יהיה כח. הויכוח מתחיל בעמ' 4, כמדומה שמספיק לקרוא ברפרוף את העמודים הראשונים כדי לראות על מה הוא נסוב [אם כי הרב באמונתו הצטרף בשלב מאוחר יותר].
ושוב לדייק, לא טענתי לרגע - והדבר ברור מאד מדברי - שהממצאים המדעיים בדויים, אלא העדויות הספרותיות, דבר שאנשי המדע מודים לו, הכל התבאר לעיל בהרחבה ואפשר לקרוא. זה באמת מתיש לקרוא כ"כ הרבה הודעות, אבל לי לפחות אין את הכוח לפתוח את הנושא מחדש.

כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' יולי 09, 2023 4:17 pm

יהושפט כתב:וכן נכתב שחלק מסוים בלבוש הארון מוטעה, כאמור החלק של העדויות ההיסטריות מכתבי הרומאים והיוונים, זכותך להתווכח, אבל אין שום דבר לא ראוי שמי סובר כך יכתוב את זה.

וכן בענין הגזירה נגד הפורפורא, הוא רוצה לפרש הגמרא בסנהדרין שהיה גזירה בימי רבא, [ונשר מרמז לאדום, עך אף שאיזה שורות לאחר מכאן באותה אגרת מוזכר "אדומי" בשם המפורש], ובאמת הגזירה הראשונה לא היה עד כמה שנים לאחר פטירת רבא, בימי תיאודוסיוס השני. [ושאר ה"גזירות" שמוזכר שם קודם לכן, לא היו גזירות כלל נגד לבישת הפורפורא, כמו שהאריך ריינהולד בעמוד 45 ואילך]. וגם אז הגזירה היה רק על 3 מיני סגול, ולא על כחול.
וכן עוד הרבה טעויות על זו הדרך, אי אפשר לפורטם כי רבים הם.

מלבב
הודעות: 3529
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' יולי 09, 2023 6:52 pm

גם המהר"ץ חיות והבן איש חי פירשו שנשר זה רומי ולא אחזו מהדיוק שלך
על מה כן היו הגזירות לפני כן?

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' יולי 09, 2023 7:02 pm

תודה לכבוד הרב מבקש לדעת, שאכן הוא שלח אליי תמונת ציציותיו של ד"ר זיידרמן, והם כחולות ללא ספק!

לא זכיתי, ואינני מכיר את ד"ר זיידרמן (בן 87 לאורך ימים ושנים) אישית, אבל אני מתרשם מקריאת מאמריו, אשר מדובר ביהודי ישר, שעושה מקצועו ומלאכת אומנותו באמונה (וכמו רעו הצעיר ממנו ד"ר זהר עמר, שאותו הנני אכן מכיר אישית), דבר שלצערי א"א לומר כלפי כל אנשי מקצוע זה.

והנה קראתי איזה דבר מדהים! אשר רשם ד"ר זיידרמן. לא אדע רמת למדנותו ושליטתו בש"ס ופוסקים, אבל על מומחיותו ועל מבינות שלו בתחומו - אין חולק, אשר ממילא א"א לא להתרשם מעצמת משפטו זה:
Besides that, let it be clear, that the historical and scientific evidence is so conclusive, that, if this is not the authentic hilazon, then it would mean that it never existed. This would undermine the very foundation of the veracity of our faith
באדיבות גוגל תרגום:
חוץ מזה, שיהיה ברור, שהראיות ההיסטוריות והמדעיות כל כך חד משמעיות, שאם זה לא החילזון האותנטי, אז זה אומר שהוא מעולם לא היה קיים. זה יערער את עצם היסוד של אמיתות אמונתנו.

צופה_ומביט
הודעות: 5795
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' יולי 09, 2023 7:14 pm

השאלה איננה מידת שליטתו בש"ס ופוסקים אלא סוג/אופי האמונה שלו / לימוד התורה שלו / יחסו לדברי חז"ל ורבותינו.

למשל, כדוגמה להראות את הכיוון: לו יצוייר שהראיות ההיסטוריות והארכיאולוגיות היו חד משמעיות שלא היתה יציאה של מליוני אנשים בבת אחת ממצרים העתיקה אחרי שנת הרס וחורבן ניסית שחיסלה את מצרים, לא התקיימו כל אותם המיליונים במדבר ארבעים שנה, לא נכנסו כל אותם המיליונים לארץ ישראל דרך נהר הירדן, לא שקעו חומות יריחו באדמה, ולא נחלו כל אותם המיליונים את ארץ ישראל בתוך 7 שנים. האם המסקנה שלו היתה שיציאת מצרים לא התקיימה?

אינני מכירו ולכן איני יכול לענות.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' יולי 09, 2023 7:27 pm

מלבב כתב:גם המהר"ץ חיות והבן איש חי פירשו שנשר זה רומי ולא אחזו מהדיוק שלך
על מה כן היו הגזירות לפני כן?

הנני מבקש להדגיש, ביחס אל הטענות כלפי הידיעות "היסטוריות - ספרותיות" שהועתקו ונזכרו באותו ספר ועוד, כי אע"פ שפשיטא אשר אינני רשאי לומר קבלו דעתי, מ"מ, אני הקטן (העוסק כבר בתחום משנת תשנ"ט, לאחר התייעצות עם ש"ב גאון האדיר רז"נ גולדברג זצ"ל, שתמך בהחלט), חלקתי מפורשות לעיל על חלק גדול מההשגות והביקורות, כאשר הבאתי שם ראיות מכריעות (כמובן לפי דרכי), שדווקא המחבר צדק, לא אלה המערערים על דבריו.

הוי אומר, שכל הטענות על הספר, משם ממשיכים אלה ל"שר המסכים" של הספר... זה הכול "לשיטתם" של אלו, ועל דעתם בלבד. ע"כ.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' יולי 09, 2023 7:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » א' יולי 09, 2023 7:40 pm

באמונתו כתב:
מלבב כתב:גם המהר"ץ חיות והבן איש חי פירשו שנשר זה רומי ולא אחזו מהדיוק שלך
על מה כן היו הגזירות לפני כן?

הנני מבקש להדגיש, ביחס אל הטענות כלפי הידיעות "היסטוריות - ספרותיות" שהועתקו ונזכרו באותו ספר ועוד, כי אע"פ שפשיטא אשר אינני רשאי לומר קבלו דעתי, מ"מ, אני הקטן (העוסק כבר בתחום משנת תשנ"ט, לאחר התייעצות עם ש"ב גאון האדיר רז"נ גולדברג זצ"ל, שתמך בהחלט), חלקתי מפורשות לעיל על חלק גדול מההשגות והביקורות, כאשר הבאתי שם ראיות מכריעות (כמובן לפי דרכי), שדווקא המחבר צדק, לא אלה המערערים על דבריו.

הוי אומר, שכל הטענות על הספר, משם ממשיכים אלה ל"שר המסכים" של הספר, זה הכול "לשיטתם" של אלו, ועל דעתם בלבד. ע"כ.

אכן, ואני מזמין את כל המתעניין לקרוא ולשפוט בעצמו, ולא לסמוך על שום אמונה באף אחד.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' יולי 09, 2023 8:19 pm

צופה_ומביט כתב:השאלה איננה מידת שליטתו בש"ס ופוסקים אלא סוג/אופי האמונה שלו / לימוד התורה שלו / יחסו לדברי חז"ל ורבותינו.

למשל, כדוגמה להראות את הכיוון: לו יצוייר שהראיות ההיסטוריות והארכיאולוגיות היו חד משמעיות שלא היתה יציאה של מליוני אנשים בבת אחת ממצרים העתיקה אחרי שנת הרס וחורבן ניסית שחיסלה את מצרים, לא התקיימו כל אותם המיליונים במדבר ארבעים שנה, לא נכנסו כל אותם המיליונים לארץ ישראל דרך נהר הירדן, לא שקעו חומות יריחו באדמה, ולא נחלו כל אותם המיליונים את ארץ ישראל בתוך 7 שנים. האם המסקנה שלו היתה שיציאת מצרים לא התקיימה? ...

מרפסין איגרא!

לענ"ד, מי שמעלה בדעתו אפשרות כזאת, שייתכן מצב בו: "הראיות ההיסטוריות והארכיאולוגיות היו חד משמעיות שלא היתה יציאה של מליוני אנשים בבת אחת ממצרים העתיקה אחרי שנת הרס וחורבן ניסית שחיסלה את מצרים, לא התקיימו כל אותם המיליונים במדבר ארבעים שנה, לא נכנסו כל אותם המיליונים לארץ ישראל דרך נהר הירדן, לא שקעו חומות יריחו באדמה, ... הרי כבר כפר בעיקר! כי איך ייתכן להיות שהמציאות בשטח חד משמעית נגד המפורש במקרא?!

מלבד זאת, לא הבנתי כלל השייכות לעניינינו, וגם לא עניין טיב התפילין הקדומות לכאן.

הרושם שקצת מן הכותבים, אחר מחילת כבוד תורתם, לא יודעים להבחין בין עובדות מדעיות מוכחות, ובין השערות פורחות באוויר.
בין עובדות מוסכמות, מוצקות, מקובלות על כלל הקהילה האקדמית, ובין תיאוריות מתיאוריות שונות ומשונות, רחוקות ונידחות.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב א' יולי 09, 2023 8:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » א' יולי 09, 2023 8:23 pm

אני שב ומזמין את כולם לקרוא את כל משנ"ת לעיל, ואם יזכו יבחינו וכו'.

צופה_ומביט
הודעות: 5795
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' יולי 09, 2023 9:36 pm

הרב באמונתו,
אני אכתוב בקיצור.
שום מרפס ושום איגרא.
זה בדיוק ההבדל בין מי שמאמין מחמת הכתוב בתורה ונמסר במסורת - למי שמאמין מחמת/בכפוף לממצאים מדעיים.
אצל הראשון - אחת היא לו האם המדע תומך, אדיש או סותר.
והדברים עתיקים.

כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' יולי 09, 2023 9:55 pm

באמונתו כתב:
והנה קראתי איזה דבר מדהים! אשר רשם ד"ר זיידרמן. לא אדע רמת למדנותו ושליטתו בש"ס ופוסקים, אבל על מומחיותו ועל מבינות שלו בתחומו - אין חולק

בעצם אין שום סיבה לדון על איש מסויים, כי אנו דנין לגופם של טענות, וכבר אמרו ז"ל קבל את האמת ממי שאומרו, וה"ה להיפך, אבל אם כבר נידונין בענין ישרותו של זיידרמן, הנה ציטוט ממש"כ באתר שלו, והקוראים יכולים להסיק מסקנות בעצמם. הוא כותב כדלהלן, כפירכא על שיטת פתיל שהתכלת דומה לקלא אילן,
https://www.tekhelet.info/questions-on- ... n-process/
Did the Ancients really bother to waste centuries and millennia promoting a tekhelet/hyacinthine purple industry and commodity worth its weight in gold, while they were at the same time using the very same merchandise, made from the inexpensive and widely used plants indigo, isatis and woad? If not, then tekhelet is not indigotin/isatis/woad!

פירושו, שא"א להגיד כן, שהרי למה הרומאים היו משתמשים בהאק"ק אשר כ"כ יקר בשביל כחול, אם אפשר לעשות כן בזול עם קלא אילן.
ומה פתרונו? שאפשר לבשל הבגד, ואז נשאר mbi' אף שבצורתו החיצונית שוה לגמרי לאינדיגו.
זאת אומרת, להגיד שהרומאים היו מעניינים בכחול השוה לאינדיגו, זה הזוי, אבל להגיד שרצו כחול השוה אף הוא במראיתו לאינדיגו, רק שלאחר אלפיים שנה חידשו איזה דרך להבחין שמבחינה מדעית זה לא דומה לגמרי, אז זה כל כך מסתבר, עד כדי כך שמי שלא מאמין בזה, הוא כמי שלא מאמין כלל בתכלת, כמו שהביא הרב באמונתו למעלה.

כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' יולי 09, 2023 10:01 pm

באמונתו כתב:הרושם שקצת מן הכותבים, אחר מחילת כבוד תורתם, לא יודעים להבחין בין עובדות מדעיות מוכחות, ובין השערות פורחות באוויר.
בין עובדות מוסכמות, מוצקות, מקובלות על כלל הקהילה האקדמית, ובין תיאוריות מתיאוריות שונות ומשונות, רחוקות ונידחות.

חותם על כל מילה

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' יולי 09, 2023 10:43 pm

צופה_ומביט כתב:הרב באמונתו,
אני אכתוב בקיצור.
שום מרפס ושום איגרא.
זה בדיוק ההבדל בין מי שמאמין מחמת הכתוב בתורה ונמסר במסורת - למי שמאמין מחמת/בכפוף לממצאים מדעיים.
אצל הראשון - אחת היא לו האם המדע תומך, אדיש או סותר.
והדברים עתיקים.

לא הבנת מה שכתבתי.
אין השאלה על תלות כ"ש בממצא המדעי. פשיטא שהמאמין מפני המסורת, איננו זקוק אל שום אישורים חיצוניים.
משהו אחר לגמרי כתבתי, שהיתכנות כזאת, שהראיות ההיסטוריות והארכיאולוגיות יהיו חד משמעיות שלא הייתה יציאת מצרים ... לא תעלה על הדעת, אצל מי שהוא באמת מאמין.
הלא לא תיתכן סתירה בין האמונה והמסורה - ובין המציאות שבשטח.
משל למי שישאל שאלת תם: ומה אם אחרי כ"ז, לא יגיע המשיח בסוף?...

צופה_ומביט
הודעות: 5795
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' יולי 09, 2023 11:24 pm

מחילה,
מתגובת מעלתו נראה שמי שלא הבין הינו מר.
כותב כאן ברור שלא תיתכן סתירה - ובד בבד שאין תלות.
הכיצד? זה תרתי דסתרי.
ואמנם "למציאות" (כהגדרה) לא תיתכן סתירה, אבל "לממצאים/קביעות המדעיים" - תיתכן גם תיתכן.

כמובן שאין שום דמיון בין "חוסר ממצאים" מהעבר (או "עמדת המדע" לאור הממצאים) לבין "קביעת עובדה" שלבסוף לא יבוא.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב א' יולי 09, 2023 11:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מבקש לדעת
הודעות: 364
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » א' יולי 09, 2023 11:32 pm

כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:הרושם שקצת מן הכותבים, אחר מחילת כבוד תורתם, לא יודעים להבחין בין עובדות מדעיות מוכחות, ובין השערות פורחות באוויר.
בין עובדות מוסכמות, מוצקות, מקובלות על כלל הקהילה האקדמית, ובין תיאוריות מתיאוריות שונות ומשונות, רחוקות ונידחות.

חותם על כל מילה

בס"ד
איני רוצה להיות אישי. אבל, לא. אכן אינך מבחין מהי ידיעה מדעית ומהי השערה. ונוכחתי שקריאתך מאמר מדעי בשגיאה יסודה.
אי ידיעה שכזו, הופכת דיון על ממצאי ראיות כלא רלוונטיות.

מבקש לדעת
הודעות: 364
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » א' יולי 09, 2023 11:49 pm

בס"ד
ר' יהושפט.
אינך רוצה לדון? אפשר לכתוב זאת בשורה אחת.... מי שקצת קורא במקום שהפנית. מלמד דעת איך 'שוללים' מחקר מדעי....
לא ביקשתי אפילו פתיחת דיון.
רק זאת. מהי הנקודה? מה התוצאה?
הבנתי, דעתך שהעדויות הספרתיות לא נכונות. הבנתי שעיקר הנושא הוא הגוון. איני אומר דעתי על כך.
אבל לכן המסקנה. ש....

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' יולי 10, 2023 12:44 am

צופה_ומביט כתב:מחילה,
מתגובת מעלתו נראה שמי שלא הבין הינו מר.
כותב כאן ברור שלא תיתכן סתירה - ובד בבד שאין תלות.
הכיצד? זה תרתי דסתרי.
ואמנם "למציאות" (כהגדרה) לא תיתכן סתירה, אבל "לממצאים/קביעות המדעיים" - תיתכן גם תיתכן.
כמובן שאין שום דמיון בין "חוסר ממצאים" מהעבר (או "עמדת המדע" לאור הממצאים) לבין "קביעת עובדה" שלבסוף לא יבוא.

לא הבנתי, איך כותבים "ממצאים/קביעות המדעיים" במשפט אחד.
"ממצאים" בשטח הינו דבר אחד, ו"קביעוֹת" דבר אחר, ולא קרב זה אל זה!

הוא הדבר אשר דיברתי;
יש בלבול ניכר כאן, המערבב "מציאות" ממשית שהמדענים חושפים, בבחינת: "אי לאו דדלאי לך חספא - מי משכחת מרגניתא תותיה", ובין "קביעוֹת" שונות, שאינם מבוססות על ממצאים חד משמעיים, אלא על השערות שונות, שהינם בלתי מוכרחות.

ככלל, הסכמה אקדמית מקיר אל קיר, קורה רק כאשר קיימים ממצאים בשטח, בלא אפשרות של הכחשה והפרכה.
על סברות והשערות, אף פעם אין תמימות דעים, מטבע הדברים.

כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' יולי 10, 2023 12:58 am

באמונתו כתב:"ממצאים" בשטח הינו דבר אחד, ו"קביעוֹת" דבר אחר, ולא קרב זה אל זה!

הוא הדבר אשר דיברתי;
יש בלבול ניכר כאן, המערבב "מציאות" ממשית שהמדענים חושפים, בבחינת: "אי לאו דדלאי לך חספא - מי משכחת מרגניתא תותיה", ובין "קביעוֹת" שונות, שאינם מבוססות על ממצאים חד משמעיים, אלא על השערות שונות, שהינם בלתי מוכרחות.

מדברי מר ניהו רבה היה נראה שהמדענים מצאו בגדים עם ציצית, אשר נתברר שמקורו מהאק"ק (האדום, כמובן), ולכן יש "הסכמה מלאה" בגלל "הממצאים".
יש לך מושג למה המדענים אכן חושבים שהאק"ק הוא התכלת? או שאתה סומך עליהם בגלל ה"אמונת חכמים" הבוער בקרבך?
אגב, אין הסכמה בין החוקרים בענין זה. לדעת קורן האק"ק האדום אשר משתמשים בה כיום לתכלת, אינו תכלת אלא ארגמן.
אולי תגיד לו את השיעור כללי בענין הסכמות החוקרים, כנראה שהוא לא מעודכן.

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' יולי 10, 2023 1:05 am

ספר מסילת ישרים פרק יא:
... ויש אחרים קרובים להם במדריגה, אף - על - פי שאינם כמוהם ממש, והם המכזבים בספוריהם ודבריהם, והיינו, שאין אמנותם בכך ללכת ולבדות ספורים ומעשים אשר לא נבראו ולא יהיו, אבל בבואם לספר דבר - מה, יערבו בהם מן השקרים כמו שיעלה על רוחם, ויתרגלו בזה עד ששב להם כמו טבע, והם - הם הבדאים אשר אי - אפשר להאמין לדבריהם, וכמאמרם ז"ל (סנהדרין פט): כך הוא עונשו של בדאי, שאפילו אומר אמת, אין שומעין לו, שכבר הטביעו בהם הרעה הזאת, שלא יוכלו לצאת דבריהם נקיים מן הכזב מתוך פיהם. הוא מה שהנביא מצטער ואומר (ירמיה ט): למדו לשונם דבר - שקר העוה נלאו...
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ג' יולי 11, 2023 5:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מבקש לדעת
הודעות: 364
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ב' יולי 10, 2023 11:55 pm

בס"ד

כשתילי זיתים כתב:
אגב, אין הסכמה בין החוקרים בענין זה. לדעת קורן האק"ק האדום אשר משתמשים בה כיום לתכלת, אינו תכלת אלא ארגמן.
אולי תגיד לו את השיעור כללי בענין הסכמות החוקרים, כנראה שהוא לא מעודכן.

?

מבקש לדעת
הודעות: 364
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ב' יולי 10, 2023 11:58 pm

בס"ד
באמונתו כתב:ספר מסילת ישרים פרק יא:
ויש אחרים קרובים להם במדריגה, אף - על - פי שאינם כמוהם ממש, והם המכזבים בספוריהם ודבריהם, והיינו, שאין אמנותם בכך ללכת ולבדות ספורים ומעשים אשר לא נבראו ולא יהיו, אבל בבואם לספר דבר - מה, יערבו בהם מן השקרים כמו שיעלה על רוחם, ויתרגלו בזה עד ששב להם כמו טבע, והם - הם הבדאים אשר אי - אפשר להאמין לדבריהם, וכמאמרם ז"ל (סנהדרין פט): כך הוא עונשו של בדאי, שאפילו אומר אמת, אין שומעין לו, שכבר הטביעו בהם הרעה הזאת, שלא יוכלו לצאת דבריהם נקיים מן הכזב מתוך פיהם. הוא מה שהנביא מצטער ואומר (ירמיה ט): למדו לשונם דבר - שקר העוה נלאו...

מכובדי הרב באמנותו.
זה כבר הופך מאי - ידע. לסיפור עצוב של אדם. באמת כואב הלב.

כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' יולי 11, 2023 12:46 am

שבת ל:
וְאַף סֵפֶר מִשְׁלֵי בִּקְּשׁוּ לִגְנוֹז שֶׁהָיוּ דְּבָרָיו סוֹתְרִין זֶה אֶת זֶה. וּמִפְּנֵי מָה לֹא גְּנָזוּהוּ? אָמְרִי: סֵפֶר קֹהֶלֶת לָאו עַיְינִינַן וְאַשְׁכְּחִינַן טַעְמָא? הָכָא נָמֵי לִיעַיֵּין. וּמַאי דְּבָרָיו סוֹתְרִים זֶה אֶת זֶה? — כְּתִיב ״אַל תַּעַן כְּסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ״, וּכְתִיב: ״עֲנֵה כְסִיל כְּאִוַּלְתּוֹ״. לָא קַשְׁיָא: הָא בְּדִבְרֵי תוֹרָה, הָא בְּמִילֵּי דְעָלְמָא.

בנידון דידן, יש לעיין, מצד אחד זה נוגע לדברי תורה, שהרי במצוות תכלת עסקינן, ומצד שני מדובר במילי דעלמא, שהרי במחקר עסקינן, על כן צ"ע האיך לנהוג למעשה. לכן נראה ששוא"ת עדיף. (וי"א יר"ש יוצא ידי שניהם, ודוק)

באמונתו
הודעות: 3411
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ג' יולי 11, 2023 1:32 am

באמונתו כתב:... אולי ידוע לכם. מדוע באמת לא עוברים בעמותת פתיל תכלת לשיטת ד"ר זיידרמן, לעזוב מהלך הדברומנציה, ולהתחיל עם חימום?

פניתי אל העמותה עצמה עם שאלה הזאת, וענו לי מענה מפורט (עדיין לא קיבלתי רשותם לפרסמה), ועיקרה היא, אשר ד"ר זיידרמן הוא לא מורה הוראה, וגם בין החוקרים, דעתו דעת יחיד ממש, בדבר זה.
היות ואין רב בעולם, ולא שום חוקר אחר, שמסכים עימו בנקודה הזו, העמותה לא חשה צורך להחמיר בעניין.

בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ג' יולי 11, 2023 6:10 am

כשתילי זיתים כתב:אגב, אין הסכמה בין החוקרים בענין זה. לדעת קורן האק"ק האדום אשר משתמשים בה כיום לתכלת, אינו תכלת אלא ארגמן.
אולי תגיד לו את השיעור כללי בענין הסכמות החוקרים, כנראה שהוא לא מעודכן.


הקונצנזוס הכללי במדע הכוונה להסכמה נרחבת מאוד שמבוססת על ראיות נרחבות עם ביקורות חוזרות ומחקרים מדוקדקים וחוזרים. יחד עם זאת אין שום תחום ביקום שאין בו ויכוחים.
זה שיש מי שיחלוק על צבע התכלת ואולי גם על מקורו זה לא מערער את הקונצנזוס המדעי הנרחב, כי פשוט אין תחום שאין בו כאלו שחולקים.
אתן דוגמאות שהם בקונצנזוס מדעי וגם על כך יש חולקים. למשל עצם קיום האטום יש מי שיחלוק. על הדנ"א. ואפילו על כך שכדור הארץ כדורי, יש כאלו שסבורים שכדור הארץ שטוח ומעולם לא היו על הירח (וזה היה זיוף של ממשלת ארה"ב).
כך שהתכלת היא בהחלט בקונצנזוס נרחב.

אציין גם דוגמה מהתחום ההלכתי: אורכו של הכותל המערבי הוא כמה מאות מטרים והוא נמצא במרחק ניכר מכיפת הסלע. ולכן יש קונצנזוס, כי אין מדובר בכותל עזרה ולא בכותל ההיכל.
אולם, למרות זאת זו, ישנם רבנים בולטים שנמנעים מלהתקרב לכותל בשל חשש שאולי מדובר בכותל ההיכל או כותל העזרה. לדוגמא חלק גדול מהבריסקרס והחזונישניקים, ואצלם יש המתייחסים אליו כאילו היה כותל ההיכל ולכן הם שומרים על מרחק של 11 אמות כמו שהיה בין כותל ההיכל לכותל העזרה.
כעת האם ניתן להסיק, שאין הסכמה נרחבת ומבוססת כל כך שהכותל המערבי אינו לא כותל ההיכל ולא כותל העזרה?

כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' יולי 11, 2023 7:40 am

אני ממליץ לך לקרוא את המאמרים המדעיים בענין, וכן לקרוא מה שכתבנו בעבר באשכול זה. מחילה, אבל הדוגמאות שהבאת מראה על אי הבנה מוחלטת של איך המדע עובד.
לנקודת התחלה, ראה כאן
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7 ... 7%99%D7%9D
כמה חוקרים יגידו לך שזה מאה אחוז, או קרוב לזה, שהאק"ק הוא התכלת? זיידרמן הוא מהיחידים. וזה כנראה מפני הטעות שחושב שהיו צובעים hyacinth purple מהאק"ק, אבל כבר ביארנו שיש ט"ס ביוסטיניאנוס ולא מוזכר בשום מקום hyacinth אצל האק"ק. (ובאמת זה ראיה שהאק"ק הוא לא התכלת, כמו שביארנו באורך לפני שנה, קחנו משם)

בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ג' יולי 11, 2023 9:35 am

1. לגבי כמה זה מוסכם אצל החוקרים ראה להלן
https://journals.plos.org/plosone/artic ... 45897-t003

Screenshot_20211228-145210_Chrome.jpg
Screenshot_20211228-145210_Chrome.jpg (84.82 KiB) נצפה 3504 פעמים


2. רמת הוודאות במחקר מדעי בדרך כלל מוערכת לפי  הפרמטרים של קונצנזוס, חוזק הראיות וקפדנות המחקר.

בהתאם ביחס לתכלת:

העדויות התומכות בשימוש העתיק בחילזון Murex trunculus לייצור צבע תכלת נחשבות חזקות, עם תיעודים היסטוריים, תגליות ארכיאולוגיות וניתוח כימי של דגימות צבע. יש קונצנזוס נרחב בקרב המומחים בתחום על כך, המחקר שנערך היה קפדני, ומקיף גישות שונות.

בהתאם, רמת הוודאות לגבי השימוש הקדום ב- Murex trunculus ליצירת תכלת נחשבת גבוהה מאוד.

3. כולנו יודעים שכדי לפסוק בשאלות הלכתיות מורכבות יש צורך בהבנה מעמיקה של לימוד התורה. וקריאה שטחית ולימוד מינימלי אינם יכולים להכשיר אדם לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא. אלא חיוני להיות בעל רקע תורני מעמיק ונרחב ולהעריך את דעתם של תלמידי חכמים מופלגים שרכשו את ידיעותיהם על יסודות רחבים מוצקים.

באופן דומה, כשמדובר במחקר מדעי, אין זה ריאלי לצפות ממישהו ללא השכלה מדעית לשפוט שיקול דעת מושכל בשאלות מדעיות מורכבות ועוד להתבסס על קריאה שטחית בלבד.

 כדי לגבש עמדה בנושאים מדעיים, חיוני ללמוד לעומק להכיר רקע מדעי עמוק ורחב. יתרה מכך, חשוב לא פחות להעריך וללמוד מנקודות המבט של מדענים בולטים שפיתחו את מומחיותם בעקרונות מדעיים מוצקים.

 כשהרב דב לנדו נשאל למה הוא לא לומד את התחום כדי להכריע, הוא ענה, ושמעתי זאת בעצמי, שהוא סבור שבלי רקע מדעי הוא לא מוכשר לברר ולהגיע למסקנה ברורה בתחום יותר מכל אברך אחר.

4. לדעתי יש ספקנות טבעית בציבור החרדי, ביחס ליכולתו של המדע לקבוע את זהות התכלת, ויש לכך כמה סיבות מוכרות. עם זאת, נראה כי אם היתה הבנה מקיפה ויסודית של המחקר שנערך ספציפית בתחום התכלת ועקרונות המחקר המדעי, התכלת היתה מתקבלת בקלות.

כשתילי זיתים
הודעות: 805
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקווד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' יולי 11, 2023 12:21 pm

לע"ע אענה על ה"טענות" שכתבת, אבל אינני מבטיח לעוד כמה אמשיך את הפינג פונג החסר טעם
1. לא כתוב כלום, רק שהוא "מקובל" שהוא תכלת, שלא אומר כלום
2.כבר הארכנו הרבה על מה נבנה ה"קונצנזוס" הזה, והוא בעיקר משום שלא מצאו שום חילזון אחר שאפשר להגיד שהוא התכלת, וכן מצאו שני אריגים (לא ציצית, כמובן, אלא סתם בגדים) שנראה שהם מהאק"ק, זהו הכל, אין שום ראיה חוץ מזו (למרות שיש עוד הרבה ראיות לסתור). אם יש מורה הוראה שחושב שזה ראיה מספקת, לחיי, אבל חשוב שיבין על סמך מה נבנה ה"קונצנזוס".
3. לא חולק, ורואין עד כמה הרב לנדא צודק שלא סומך על מה שמביאים בעלי הקונטרסים בשם המדע, ובאמת מי שמבין קצת מדע יודע שאין כאן שום קונצנזוס באופן מוחלט, רק יש כאן אולי קונצנזוס שזה השערה המסתברת, כל דבריך כאן ודברי התומכים מראים עד כמה אין לכם שום מושג האיך המדע עובד, וכדברי הגרד"ל
4. לא מבין מה אתה רוצה
באמת אין סיבה להמשיך ויכוח הזו החסר טעם, האם יש לסמוך על קונצנזוס בלי להבין למה יש כאן קונצנזוס, ואם יש כאן קונצנזוס, אם לדעתך יש ראיה שהאק"ק הוא התכלת, נוכל לדון על זה בשמחה, אבל איני רואה סיבה לדון שוב ושוב על הטענה שזה התכלת בגלל שהחוקרים אומרים כן, אם לדעתך זה מספיק, זה בסדר גמור, זה רק מראה שאתה לא מבין מדע, ואין לי כ"כ בעיה עם זה.

בתבונה
הודעות: 1328
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי בתבונה » ג' יולי 11, 2023 12:31 pm

הסברתי לך
רמת הוודאות במחקר מדעי בדרך כלל מוערכת לפי  הפרמטרים של קונצנזוס, חוזק הראיות וקפדנות המחקר.

בהתאם ביחס לתכלת:

העדויות התומכות בשימוש העתיק בחילזון Murex trunculus לייצור צבע תכלת נחשבות חזקות, עם תיעודים היסטוריים, תגליות ארכיאולוגיות וניתוח כימי של דגימות צבע. יש קונצנזוס נרחב בקרב המומחים בתחום על כך, המחקר שנערך היה קפדני, ומקיף גישות שונות.

בהתאם, רמת הוודאות לגבי השימוש הקדום ב- Murex trunculus ליצירת תכלת נחשבת גבוהה מאוד

לגבי ההתרברבות שלך עליי אני מאוד מתנצל אני איש מדע, שכבר בצעתי מחקרים משמעותיים בחיי, ואני מתלבט אם ראית פעם איך נראית אוניברסיטה מבפנים


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 18 אורחים