חיפוש עלון, בענין סיר שהונח בטעות על הפלטה בשבת

[עושה חדשות]

שמעתי שהיה פולמוס באחד העלונים או כיו"ב בנידון דלהלן;
בליל שבת באולם שמחות עמד סיר חמין על האש, המלצר שסבר שהוא כבר מבושל כל צרכו העביר את הסיר לפלטה אחרת, אבל בעל הקייטרינג שהגיע למקום אמר שעדיין לא נתבשל כה"צ. רצה המלצר להוריד את הסיר כדי למנוע מעצמו איסור מבשל, אבל בעל הקייטרינג שהוא הבעלים הממוני סרב לאפשר לו.
זה נראה נידון חשוב ויסודי, ואשמח מאד לדעת היכן התפרסם ומה נכתב על כך.

[כדכד]

אם יש מקום לדון על עצם הענין ולא רק על באיזה עלון נכתב
נלע"ד שהמלצר היה מתעסק כי כסבור מבושל ונמצא שאינו מבושל אינו שונה מכסבור שהוא תלוש ונמצא שהוא מחובר
אם כן זה יהיה תלוי בשאלה מה דין מתעסק אם זה פטור מוחלט או רק מחטאת וכדומה

[יהודה בן יעקב]

מצורף, בעמ' 45

אוסף 267 חוקת תשפ''ג.pdf

(5.75 MiB) הורד 495 פעמים

[עושה חדשות]

מצורף, בעמ' 45

אוסף 267 חוקת תשפ''ג.pdf

יש"כ, הוא כותב נפלא.
חמרא למריה טיבותא לשקייה.

[נחומצ'ה]

הסיפור אירע בשכונת רמות הירושלמית.
התביעה כנגד המלצר, לא היתה של בעל הקייטרינג אלא של בעל השמחה כנגד המלצר.
השאלה הגיעה בדיעבד, במוצאי שבת האם נהג כשורה [בעל השמחה שמנע מהמלצר להוריד חזרה את הסיר מן הפלאטה].
עיקר השאלה היא בדין ערבות. עד כמה אדם אמור להפסיד ממון כדי שחבירו לא יעבור איסור.
כאן זה איסור דרבנן [דוק היטב מדיני שבת בשי"ח, ובפרט שיש לנו את הגר"א להקל בשעת הדחק].
ויש מקום לדון אם הרמ"א ביו"ד (שאי"צ להפסיד ממון) תואם לכאן. [הפת"ש בסי' קנ"ז מסתפק].
יש מקום לדון בגדר ה'מתעסק' ע"פ רעק"א. להבדיל בין איסורי שבת 'מלאכת מחשבת' לאיסורי שוגג במתעסק.

[כדכד]

הסיפור אירע בשכונת רמות הירושלמית.
התביעה כנגד המלצר, לא היתה של בעל הקייטרינג אלא של בעל השמחה כנגד המלצר.
השאלה הגיעה בדיעבד, במוצאי שבת האם נהג כשורה [בעל השמחה שמנע מהמלצר להוריד חזרה את הסיר מן הפלאטה].
עיקר השאלה היא בדין ערבות. עד כמה אדם אמור להפסיד ממון כדי שחבירו לא יעבור איסור.
כאן זה איסור דרבנן [דוק היטב מדיני שבת בשי"ח, ובפרט שיש לנו את הגר"א להקל בשעת הדחק].
...

לא ברור לי
"כאן זה איסור דרבנן". איזה איסור? האיסור להניח על מקור חום סיר שאינו מבושל כל צרכו הוא דרבנן? למה? לולא הגדרתו כמתעסק? אולי הכוונה לאיסור ליהנות ממאכל שבושל בשבת בשוגג שהוא מדרבנן? אבל האיסור שהמלצר רוצה לא לעבור עליו הוא איסור מדאורייתא

[פנחסויפלל]

מעדני כהן גליון 195 על טשולנט שהוזז בשבת.pdf

(676.35 KiB) הורד 106 פעמים

עלון וישמע משה על טשולנט שהוזז בשבת.pdf

(1.03 MiB) הורד 105 פעמים

[כדכד]

הסיפור אירע בשכונת רמות הירושלמית.
התביעה כנגד המלצר, לא היתה של בעל הקייטרינג אלא של בעל השמחה כנגד המלצר.
השאלה הגיעה בדיעבד, במוצאי שבת האם נהג כשורה [בעל השמחה שמנע מהמלצר להוריד חזרה את הסיר מן הפלאטה].
עיקר השאלה היא בדין ערבות. עד כמה אדם אמור להפסיד ממון כדי שחבירו לא יעבור איסור.
...

לא הבנתי
איזה הפסד ממון?
בעל השמחה יקבל פחות כסף אם האוכל שבסיר הזה לא יתבשל? אם מדובר בעל השמחה ולא בבעל הקייטרינג - לכאורה אם הסיר יורד מהפלטה או שהוא לא יגיש אותו כל או שיגישו אוכל שאינו מבושל. בעל השמחה בכל מקרה אמור לשלם אותו סכום שהתחייב לבעל הקיטרינג
מה שהוא יפסיד זה מקסימום כבוד אם יחסר משהו מהאוכל.
גם את זה הוא לא יפסיד אם יאמר שהסיר הוסר בגלל הלכות שבת ולמען שמו יתברך

[נחומצ'ה]

הסיפור אירע בשכונת רמות הירושלמית.
התביעה כנגד המלצר, לא היתה של בעל הקייטרינג אלא של בעל השמחה כנגד המלצר.
השאלה הגיעה בדיעבד, במוצאי שבת האם נהג כשורה [בעל השמחה שמנע מהמלצר להוריד חזרה את הסיר מן הפלאטה].
עיקר השאלה היא בדין ערבות. עד כמה אדם אמור להפסיד ממון כדי שחבירו לא יעבור איסור.
כאן זה איסור דרבנן [דוק היטב מדיני שבת בשי"ח, ובפרט שיש לנו את הגר"א להקל בשעת הדחק].
...

לא ברור לי
"כאן זה איסור דרבנן". איזה איסור? האיסור להניח על מקור חום סיר שאינו מבושל כל צרכו הוא דרבנן? למה? לולא הגדרתו כמתעסק? אולי הכוונה לאיסור ליהנות ממאכל שבושל בשבת בשוגג שהוא מדרבנן? אבל האיסור שהמלצר רוצה לא לעבור עליו הוא איסור מדאורייתא

קבל את האמת. מכאן למדנו שאסור לשנות בדרך קצרה...

אכן יודגש שנפסק להלכה שגם אחר מאב"ד שייך איסור בישול מן התורה. [כך ההכרעה בשו"ע הרב, ובביה"ל וכלשונו 'אין לזוז מפסק השו"ע"].
וברור שלכתחילה אף מו"צ לא יתיר להחזיר לכירה גרופה מאכל אפי' רותח אם עדיין לא בושל כ"צ.

אך כאן אנו מדברים בדיעבד. שהסיר כבר הונח. והבעל שמחה לא מרשה לו להוריד בטענות ממוניות.
ואנו מחפשים שיטות ודיעות נוספות כדי 'לצנן' את האיסור. כי כדי להקל בדין ה'ערבות', ככל שהחומרא יורדת, גם הערבות.

ולכן אנו מצרפים כמה דיעות. ראשית הביה"ל עצמו (ד"ה אפילו) מתפלא איך השו"ע הכריע רק כרמב"ם, הרי קיימת סיעה נוספת שס"ל שאין איסור בישול אחר מאב"ד.
[אמנם כאמור לעיל מכריע, כפסק השו"ע והרמב"ם]. ואם קיימא לן בכל מחלוקת שספיקא דאורייתא לחומרא, הרי גם בזה נחלקו ראשונים אי הלחומרא זה דין תורה או דרבנן.
[ולהעיר שהרמב"ם שמחמיר כאן בבישול, הוא נוקט שהספיקא דאורייתא זה מדרבנן..].
ואכן צדק רבנו 'כדכד' ורימז לגר"א שמתיר בשוגג אף ל'בשבילו', והמשנ"ב סמך להקל עליו בשעת הצורך. [ומה לנו גדול משמחת חתן וכלה מ'שעת הצורך'].

[כדכד]

מאכל אפי' רותח כל שלא בשל כל צרכו?
אם הוא לא בושל כל צרכו הבישול שלו הוא בעצם זה שהוא מתבשל ושאלת היותו רותח או לא רותח אינה רלוונטית כלל.

[עושה חדשות]

מצורף, בעמ' 45

השבוע יש המשך, צירפתי את העמודים הרלוונטיים

אוסף בלק תשפג.pdf

(140.02 KiB) הורד 115 פעמים

[נחומצ'ה]

מאכל אפי' רותח כל שלא בשל כל צרכו?
אם הוא לא בושל כל צרכו הבישול שלו הוא בעצם זה שהוא מתבשל ושאלת היותו רותח או לא רותח אינה רלוונטית כלל.

זהו לשון השו"ע:
אפילו נתבשל כמאכל ב"ד, שייך בו בישול אפילו בעודו רותח.

[כדכד]

זה לשון השו"ע כשמתחילים את הסעיף מהאמצע
השו"ע מבאר שם באלו אופנים שייך בישול אחר בישול ומתחיל את הסעיף שתבשיל שנתבשל כל צרכו יש בו משום בישול אם נצטנן ואז כותב לעומת זה שאם לא נתבשל כל צרכו יש בו משום בישול ואפילו בעודו רותח
אבל כשמביאים את ההלכה שנפסקה בשו"ע לענין תבשיל שלא התבשל כל צרכו בלבד אין שום ענין להזכיר את היותו רותח

[כדכד]

....

אך כאן אנו מדברים בדיעבד. שהסיר כבר הונח. והבעל שמחה לא מרשה לו להוריד בטענות ממוניות.
ואנו מחפשים שיטות ודיעות נוספות כדי 'לצנן' את האיסור. כי כדי להקל בדין ה'ערבות', ככל שהחומרא יורדת, גם הערבות.

מנא לך הא?
או שאסור או שמותר!
אם אסור הוא ערב שהשני לא יעבור על איסור ואם מותר אין שום בעיה.
אם האיסור מדרבנן ולא מדאורייתא לכאורה עדיין יש ערבות
המושג
"ככל שהחומרא יורדת גם הערבות" אינו ברור לי.
עוד כתב

ולכן אנו מצרפים כמה דיעות. ראשית הביה"ל עצמו (ד"ה אפילו) מתפלא איך השו"ע הכריע רק כרמב"ם, הרי קיימת סיעה נוספת שס"ל שאין איסור בישול אחר מאב"ד.
[אמנם כאמור לעיל מכריע, כפסק השו"ע והרמב"ם]. ואם קיימא לן בכל מחלוקת שספיקא דאורייתא לחומרא, הרי גם בזה נחלקו ראשונים אי הלחומרא זה דין תורה או דרבנן.
[ולהעיר שהרמב"ם שמחמיר כאן בבישול, הוא נוקט שהספיקא דאורייתא זה מדרבנן..].
ואכן צדק רבנו 'כדכד' ורימז לגר"א שמתיר בשוגג אף ל'בשבילו', והמשנ"ב סמך להקל עליו בשעת הצורך. [ומה לנו גדול משמחת חתן וכלה מ'שעת הצורך']

ראשית, הבה"ל לא מתפלא איך השו"ע הכריע רק כרמב"ם. הוא כותב שתחילה התפלא מדוע השו"ע פסק רק כרמב"ם והתעלם מסיעת הראשונים שהזכיר מר אך אח"כ מצא עוד ראשונים שסוברים כרמב"ם.
שנית, ההגדרה שהפסיקה לחומרא במחלוקת היא בגלל ספקא דאורייתא לחומרא אינה ברורה לי. לי מסתבר שהשו"ע ראה את דברי הרמב"ם ודעימיה והכריע כמותם להלכה ולא מספק. גם השימוש בכך שלדעת המב"ם ספקא דאוריתא לחומרא אינו מדאורייתא אינו שייך שהרי לדעת הרמב"ם החומרא פה היא מעצם הדין דאורייתא ולא רק מספק אז מה יוסיף לנו שבספק הרמב"ם היה מחמיר רק מדרבנן.
מה שכן אפשר להסיק מהבה"ל הזה הוא שממה שהוא אומר שבדיעבד אם החזיר תבשיל לא מבושל כ"צ לא נאסר התבשיל כי יש ראשונים שמתירים יש מקום להקל בדיעבד.
אמנם לי נראה שזה לא נכון להלכה כיוון שמה שיש להקל בדין התבשיל הוא מדין דבר שנעשה בשבת שיש מתירים אף שנפסק שאסור שבדין זה יש להקל בדיעבד אבל לא לענין האיש שהניח שנאמר לו שכיוון שיש פוסקים מתירים אז בדיעבד אף שהנחת אינך מחויב להוריד.
לענין מ"ש מר "מה לנו גדול משמחת חתן וכלה" - הרי אילו היה סיר בשרי מעוף ונשפך עליו חלב בנו"ט -= יבוא מישהו ויאמר: נסמוך על ריה"ג לשם שמחת חתן וכלה וגם לחכמים זה רק דרבנן? ודאי שלא!
מה שיקרה הוא שיסבירו לנוכחים את הסיטואציה וכולם יבינו שהיתה בעיה הלכתית ובגללה לא הגישו את העוף וכולם ישמחו שלא נכשלו באיסור.
ברור שבנ"ד זה שונה אבל איני חושב ש"שמחת חתן וכלה" היא סיבה מספיקה להכשיל את המלצר בחילול שבת
לענ"ד הפתרון הטוב ביותר היה להביא גוי שיניח את הסיר במקום הנכון ולענין גוי שפיר יש להקל בכה"ג.
כ"ז בלי להתייחס לסוגיית מתעסק שהועלתה לעיל

[נחומצ'ה]

עיין בסימן תר"ח (אורח חיים) סעי' ב'. ותראה במצוות התוכחה החילוק בין איסור מפורש בתורה לאינו מפורש, וכן מגזירות חכמים.
וידוע שמצות תוכחה באה מדין ערבות. וע"י התוכחה 'יוצאים' מהערבות (דו"ק בלשון שו"ע הרב שם).
אם כי יצויין, שאדרבה במעשה דידן, הלה ישמע לי ויעדיף לא לעבור על האיסור. [והתם בסי' תר"ח, זה כלפי אם לא ישמע לי, עד כמה אני מחויב להוכיחו].

ב. נפק"מ אחת ברורה ודאי יש, אם זה איסור דאורייתא או דרבנן, ע"פ הנתיבות בסי' רל"ד, אם צריך כפרה.

[כדכד]

א. שם זה לענין "מוטב יהיו שוגים" שלא אומרים בדבר מפורש בתורה ואין זה שייך לכאן כלל.

ב. נכון שלפי הנתיבות משפט (שנפסק במשנ"ב) שוגג בדרבנן א"צ תשובה אבל כאן השאלה היא לא לענין תשובה אלא לענין תיקון האיסור למפרע

[עושה חדשות]

ועוד אחד

הלכה-ערוכה-בלק-פנחס-תשפג-עלון-מה.pdf

(1.84 MiB) הורד 77 פעמים

[כדכד]

לענין מה שכתבתי לעיל

...נכון שלפי הנתיבות משפט (שנפסק במשנ"ב) שוגג בדרבנן א"צ תשובה ...

/quote] נשאלתי היכן במשנ"ב זה נפסק וחפשתי ולא הצלחתי למצוא ואפילו בסי' של"ד ס"ק ע"ח משמע לא כך. לא מצאתי מניין היה זכור לי כך. אם מישהו ראה במשנ"ב דבר זה אשמח להוודע

[עושה חדשות]

עלון נוסף

בי מדרשא - מעשה המלצר.pdf

(674.6 KiB) הורד 70 פעמים