מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'ומאני דקוניא כפחרא משולה, מותרים בהדחה כבורמי דגללא'?

דעת תפילה ופירושה, חקר ועיון בנוסחאות ומנהגי התפילה, לשונם ומקורם של פייטנים
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

'ומאני דקוניא כפחרא משולה, מותרים בהדחה כבורמי דגללא'?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יולי 04, 2023 11:23 pm

משלחנו של א"מ שליט"א

בקרובה לשה"ג 'אדיר דר מתוחים' הנאמרת במנהג אשכנז, אמרו
ומאני דקוניא כפחרא משולה, מותרים בהדחה כבורמי דגללא

והמשפט הזה סותר ראשו את סופו
אם מאניא דקוניא כפחרא = ככלי חרס = משולה, היינו שאין לו לא הגעלה ובודאי לא הדחה, מה הוא שאמר מותרים בהדחה?

[והנה מה שאמר, כפחרא משולה, היינו כמרימר בפסחים ל' ע"ב וע"ז לג ב, דלענין פסח הכל מודים דמאני קוניא, בין חוורי ובין ירוקי אסירי (וישל"ע ברש"י כתובות קז ב ד"ה ירוקי].

והאגודה (כתובות סי' קנט) נתקשה בזה, והציע פתרון, ודבריו אינם מבוארים כ"כ.

הנה דבריו

והילכתא כוותיה דרב זביד דאמר מאני דקוניא יורקי אסיר חיורי שרי וכו' פירש בקונטרס קוניא, פלומא, שמתיכים בו עופרת. ולא נהירא לרבינו תם וכו' ופירש רבינו תם דהוא כלי חרס המצופה בהתכת זכוכית. אבל אם התיכו בו עופרת לא נאסר, דהא אם היה כולו של עופרת לא נאסר. אבל זכוכית אין יכולין להתיכו יפה והילכך גרע יותר מאילו היה כולו זכוכית .
ובזה אני מיישב מה שיסד הפייט תחילה 'ומאני דקוניא כפחרא משולה' ואח"כ אמר 'מותרים בהדחה כבורמי דגללא' .


ונ"ב
היינו שיש לשאול על הפייט אחרי שאמר שהם כפחרא, היינו חרס, [ודבריו
מיוסדים על מה שאמרו בפסחים ל' ב', חזינא להו דמדייתי אלמא בלעי
ואסירי והתורה העידה על כלי חרס שאינו יוצא מידי דפנו לעולם], איך
התירן בהדחה. [ואפילו נפרש הדחה בחמין, היינו הגעלה, ג"כ לא מהני בכ"ח
ועל זה כתב רבינו ליישב שהפייט מיירי בהיתוך עופרת, וכר"ת. כ"נ
כונתו. אבל צ"ב איך אפשר לפרש שכונת הפייט לעופרת, אחרי שפירש
כפחרא משולה
ודברי האגודה צריכים ביאור.

ואולי מצאנו לעוד מי מהקדמונים שעמד בקושי זה שבדברי הפייטן !

בקרובה לשה"ג לר' חננאל ב"ר אמנון [נדפסה גם בקובץ המועדים הוצ' מכו"י פסח ח"ג] שנתחברה בעקבות 'אדיר דר מתוחים' [כמש"כ ר"א פרנקל בקובץ ע"י כו עמ' 16] מצאנו לשון כזו: 'ומאני דקוניא כפחרא דוחין'.
ודוחין, היינו שאין מכשירין אותם, כמש"כ הר"ש חסידה בקובץ המועדים שם.

ואפשר שלא בחינם השתמש פייטן זה בתיבת דוחין בשימוש מוזר שכזה, אלא שאף הוא עמד על אותו קושי שביקש האגודה לפתור, ופירש הוא שכונת הפייט 'מותרים בהדחה' ע"ד המליצה 'מותרין בדחייה', כלומר הרי הם אסורים !

מה שנכון נכון
הודעות: 11953
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: 'ומאני דקוניא כפחרא משולה, מותרים בהדחה כבורמי דגללא'?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יולי 04, 2023 11:35 pm

איך פירש את השוואה כבורמי דגללא?
אי"צ לומר שפירש אלא שינה לפי דעתו.
כמדו' שסגנון מליצה כזה אינו לפי דרך הקדמונים, וכ"ש הפייטנים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'ומאני דקוניא כפחרא משולה, מותרים בהדחה כבורמי דגללא'?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יולי 04, 2023 11:44 pm

מה שנכון נכון כתב:איך פירש את השוואה כבורמי דגללא?
אי"צ לומר שפירש אלא שינה לפי דעתו.
כמדו' שסגנון מליצה כזה אינו לפי דרך הקדמונים, וכ"ש הפייטנים.

השימוש שלו בתיבת דוחין, מלמד שהוא "מתכתב" עם הנוסח של פייטן 'אדיר דר מתוחים'
ואיך שלא יהיה, השימוש בתיבת דוחין הוא מליצי גם אצל ר' חננאל הלזה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'ומאני דקוניא כפחרא משולה, מותרים בהדחה כבורמי דגללא'?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יולי 05, 2023 12:02 am

איש_ספר כתב:
מה שנכון נכון כתב:איך פירש את השוואה כבורמי דגללא?
אי"צ לומר שפירש אלא שינה לפי דעתו.
כמדו' שסגנון מליצה כזה אינו לפי דרך הקדמונים, וכ"ש הפייטנים.

השימוש שלו בתיבת דוחין, מלמד שהוא "מתכתב" עם הנוסח של פייטן 'אדיר דר מתוחים'
ואיך שלא יהיה, השימוש בתיבת דוחין הוא מליצי גם אצל ר' חננאל הלזה.

אבל באמת כנראה שאתה צודק, ור' חננאל לא מפרש אלא פותר את הקושי תוך כדי שהוא מבקש להצמד כמה שיותר לנוסח המקורי. עכ"פ, לכה"פ נשמע שכבר אחרים הרגישו בקושי.

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: 'ומאני דקוניא כפחרא משולה, מותרים בהדחה כבורמי דגללא'?

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ד' יולי 05, 2023 12:16 am

הצעה אולי ואפשר - "משולה" לא מלשון משל בקמ"ץ תחת הלמ"ד אלא מלשון "מצופה" ראה רש"י ד"ה ושולה (ביצה יד:) ועל פי זה משולה בסגו"ל תחת הלמ"ד, (ואף אם אתם חושבים שזה לא יתכן ושטות גמורה אל תסקולוני ניסיתי)
ואגב השיטוט למצוא פתרונים מצאתי סיכום למעשה על מאני דקוניא https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=55108

עץ הזית
הודעות: 491
הצטרף: ה' מרץ 04, 2021 8:55 pm

Re: 'ומאני דקוניא כפחרא משולה, מותרים בהדחה כבורמי דגללא'?

הודעהעל ידי עץ הזית » ד' יולי 05, 2023 1:19 am

לפני כמה ימים נתעוררתי לעיין בשורה זו מסיבה כל שהיא, ופתחתי סידור עבודת ישראל - ושם כתב על כל קטע זה שהוא יובן על פי דברי הרי"ף, אבל זה כמובן לא עזר לי כלום.
לכאורה האופן הפשוט ביותר ליישב את דברי הפייטן זה אם נאמר שהם שני משפטים שונים, הראשון על מאני דקוניא והשני על בורמי דגללא, אלא שהאות כף מקשה על הבנה זו (אבל סדר המילים אינו קושיה גדולה כי אולי זה בשביל החרוז, ואולי באמת יש להגיה ולמחוק את הכף, והטעות הגיעה מכיון שהלשון "מותרין בהדחה בורמי דגללא" נשמעת מוזר שהקדים את הדין לדבר שעליו נאמר הדין ועל ידי תוספת כף המשפט נשמע מובן לכל מי שלא יודע מה הפירוש פחרא...)

לגבי הפשט בפתרון רבינו בעל האגודה - אולי כוונתו שכאשר מתיכים בו עופרת הוא דומה לשיש (כנראה מצד זה שהוא חלק) יותר מכשמתיכים בו זכוכית (אע"פ שגם בזכוכית זה יכול להיות חלק כמפורש בגמרא לפירוש זה - אבל אולי זה פחות חלק משיש, או אולי הדמיון לשיש הוא מצד אחר ולא מצד היותו חלק), ואז הכוונה שהם מותרים בהדחה (בחמין) אם הם כבורמי דגללא (דהיינו שהתיכו בהם עופרת ולא זכוכית, כך שיש בהם דמיון לשיש).


חזור אל “עיון תפילה וחקר פיוט”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 149 אורחים