מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יולי 03, 2023 10:59 pm

תא חזי כתב:
מקדש מלך כתב:ככלל. הכיוון נראה די ברור: לרמוז למריבה בגור.

הבל ורעות רוח.
א. הלוואי שבעיה זו היתה נחלת חסידות גור בלבד...... [ראשית - הקטטה בגור מעניינת אותי כשלג דאשתקד, יהי להם אשר להם, ואיחלתי בהצלחה לתלמידי ב' הצדדים שליט"א. אני כאמור מדבר על תופעה יותר רחבה, של חוסר יכולת שיפוט בין עיקר לתפל, וזה נוגע להרבה חסידויות, וגם בציבור הליטאי והספרדי (בהיבטים מסויימים, שלדעתי נלקחו מהציבור החסידי). בנוסף, אתה זה שקפצת משום מה כנשוך נחש, כדאמרי אינשי על ראש וכו']

ב. תן לי את הקרדיט, יש כאן בפורום מספיק אנשים שמכירים אותי אישית, ויודעים שאני מכיר לפני ולפנים ובדרך בלתי אמצעית לא מעט חסידויות, והביקורת נאמרת מאהבה מסותרת (גם הביקורת שממנה התחלתי בשרשור זה - על חסידות ברסלב)...

אני שמח מאוד לשמוע שחששי היה הבל ורעות רוח. להיפך, התפלאתי על חכם גדול כמותו שירמוז לדברים כאלו. והנה טעיתי, ב"ה.

אבל המדרג שאני כתבתי הכי רחוק מחוסר הבחנה בין עיקר לטפל, ואדרבה הוא הוא עיקר העיקרים. כך שאיני מבין כלל איך אתה מקשר בין חוסר הבחנה בין עיקר לטפל, לבין העיקר הגדול שהכל תלוי בו. כך שתמיהתי נותרת בעינה.

אשמח להרחיב בכוונתי, אבל בשביל כך כדאי שנתמקד. תפרט קצת יותר, למה אתה חושב שיש קשר בין הדברים שכתבתי לחוסר ההבחנה הנ"ל?

והבה ואעזור לך קצת, מכיוון צדדי דווקא, ובקשר לאשכול. האם לדעתך התורה הידועה של מהר"נ 'אזמרה לאלוקי בעודי' מתכתבת עם הדברים שלי, או סותרת אותם? האם התורה הנ"ל תורמת לחוסר הבחנה בין עיקר לטפל?

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' יולי 03, 2023 11:13 pm

איש_ספר כתב:יש חומרים שאולי כדאי לא להתקרב אליהם כשיש סימן שאלה על הכשרון. ואני אומר זאת גם לעצמי.
ועוד משהו, ישנם חומרים/דיבורים שאפשר לדרוש אותם לשבח ואפשר לגנאי, הם בעלי שפה עמומה ומשמעות כפולה. הטוב ביותר זה לבחון את מידת השפעתם. להיכן הם הובילו את אלו שהיו תחת רושם של אותם דיבורים.
קח דוגמא. סיפורי החסידים שיש בקרלין, הם מהמוגזמים והפראיים ביותר. (עי' פרי ישע אהרן ב"כ, בעיקר במערכה על הפרנקפורטער ותשתומם), ועתה צא וראה איזו קהילה חסודה ומעוטרת היא עדת חסידי קרלין. וד"ב לע"ע.

איני מכיר את הסיפורים הפראיים (חוץ מסיפור אחד שראיתי מפי כתבך, על הרבי שציווה לחסידו לחלל שבת...), אבל יש לנו דווקא דוגמא מצוינת מן המוכן.
האשכול שלנו לדוגמא הוא לדעתך דבר מתמיה עד כדי ניחוח של 'מגלה טמירין'.

ובכן. מה היה לנו כאן. מהר"נ לחם בתוקף בחכמת הפילוסופיה, ופירט את הספרים שעוסקים בה. הוא לא פסל את האישים ולא את הספרים. הוא אמר רק לדלג על הקטעים הפילוסופיים שבהם, ובזה אגב, רוב גדולי ישראל מודים לו.
מה שיש כאן באשכול הוא קיבוץ כל הקטעים, וגם חריפות לשונו של מהר"נ נגד הפילוסופיה.

עכשיו ככה. מוהר"נ לא היה רק אש יוקדת. הוא לפני הכל היה גאון מבהיל. כל משפט מכתביו מטיל עליך פחד גבהים!
קשה למצוא איש עצום כל כך, שהקדים את זמנו בכל כך הרבה תחומים, וראה רחוק כל כך.
לענ"ד, ולדעתם של ענקים במחשבת ישראל, הוא היה מהבודדים שהבין חקירה באמת, מהשיתין, והבין את ההתפתחויות החדשות והשלכותיהן.
ולכן אגב, הגדלות שלו היא אוניברסלית. הוא איש רוח עולמי. כמו הרמב"ם והרמב"ן בשעתם.

הן מצד ההבנה הזו, והן מצד עוצמות הנפש שלו, הוא התבטא באופן חריף, כגאון אמיתי (להבדיל, כמו שהגר"א תקף את החסידות בחריפות הגדולה ביותר, מנקודת מבט של גאון אמיתי, שהבין את התהום הפעורה בינו לבין הכיוון ההפוך).

ועכשיו, תסביר לפחותי הערך. מה כל כך הזוי ומופרך כאן?
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' יולי 03, 2023 11:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פולסברג
הודעות: 1787
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי פולסברג » ב' יולי 03, 2023 11:16 pm

מקדש מלך כתב:הגדלות שלו היא אוניברסלית. הוא איש רוח עולמי. כמו הרמב"ם והרמב"ן בשעתם.


פולסברג
הודעות: 1787
הצטרף: ג' אפריל 21, 2020 6:26 am

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי פולסברג » ב' יולי 03, 2023 11:18 pm

בברכה המשולשת כתב:
פולסברג כתב: באשר לספריהם של רשעים: האם מצאנו ראינו שהמשכילים והחילונים זייפו ספרים וציטוטים יותר מהחרדים ? [פעם הובא באיזהו מקומן על דברים חריפים של הראב''ד שכתב עליהם הרגוצובר שהם הוספת המהדיר הכופר, והרמ''מ כשר הוכיח שכבר היו כתובים במקור. וכן נזכרתי עתה מדברי הגר''ע הילדסהיימר על כיסוי הראש בשעת הלימוד]


בשמים ראש
ספרי סטנוב
פירקוביץ (אמנם היה קראי ולא משכיל, אבל היה חברם של המשכילים)
ועוד

ידעתי גם ידעתי שיש ביניהם זייפנים. אך אוכל ליתן לך רשימה ארוכה של שקרנים ממחנינו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יולי 04, 2023 12:19 am

מקדש מלך כתב:
איש_ספר כתב:יש חומרים שאולי כדאי לא להתקרב אליהם כשיש סימן שאלה על הכשרון. ואני אומר זאת גם לעצמי.
ועוד משהו, ישנם חומרים/דיבורים שאפשר לדרוש אותם לשבח ואפשר לגנאי, הם בעלי שפה עמומה ומשמעות כפולה. הטוב ביותר זה לבחון את מידת השפעתם. להיכן הם הובילו את אלו שהיו תחת רושם של אותם דיבורים.
קח דוגמא. סיפורי החסידים שיש בקרלין, הם מהמוגזמים והפראיים ביותר. (עי' פרי ישע אהרן ב"כ, בעיקר במערכה על הפרנקפורטער ותשתומם), ועתה צא וראה איזו קהילה חסודה ומעוטרת היא עדת חסידי קרלין. וד"ב לע"ע.

איני מכיר את הסיפורים הפראיים (חוץ מסיפור אחד שראיתי מפי כתבך, על הרבי שציווה לחסידו לחלל שבת...), אבל יש לנו דווקא דוגמא מצוינת מן המוכן.
האשכול שלנו לדוגמא הוא לדעתך דבר מתמיה עד כדי ניחוח של 'מגלה טמירין'.

ובכן. מה היה לנו כאן. מהר"נ לחם בתוקף בחכמת הפילוסופיה, ופירט את הספרים שעוסקים בה. הוא לא פסל את האישים ולא את הספרים. הוא אמר רק לדלג על הקטעים הפילוסופיים שבהם, ובזה אגב, רוב גדולי ישראל מודים לו.
מה שיש כאן באשכול הוא קיבוץ כל הקטעים, וגם חריפות לשונו של מהר"נ נגד הפילוסופיה.

עכשיו ככה. מוהר"נ לא היה רק אש יוקדת. הוא לפני הכל היה גאון מבהיל. כל משפט מכתביו מטיל עליך פחד גבהים!
קשה למצוא איש עצום כל כך, שהקדים את זמנו בכל כך הרבה תחומים, וראה רחוק כל כך.
לענ"ד, ולדעתם של ענקים במחשבת ישראל, הוא היה מהבודדים שהבין חקירה באמת, מהשיתין, והבין את ההתפתחויות החדשות והשלכותיהן.
ולכן אגב, הגדלות שלו היא אוניברסלית. הוא איש רוח עולמי. כמו הרמב"ם והרמב"ן בשעתם.

הן מצד ההבנה הזו, והן מצד עוצמות הנפש שלו, הוא התבטא באופן חריף, כגאון אמיתי (להבדיל, כמו שהגר"א תקף את החסידות בחריפות הגדולה ביותר, מנקודת מבט של גאון אמיתי, שהבין את התהום הפעורה בינו לבין הכיוון ההפוך).

ועכשיו, תסביר לפחותי הערך. מה כל כך הזוי ומופרך כאן?


התכוונתי בעיקר לסיפורים ההזויים על תקופת היות הפ' ינוקא קדישא. למשל, פעם אחת בהיותו ילד, תחב ידיו הקדושות באבנטו של חסיד ישיש אחד והחל לרוץ עמו בגרם המדרגות למעלה ולמטה, כשהחסיד כמובן כרוך אחריו. החסיד הרכין ראשו ושמע את הינוקא קדישא אומר, אזוי גאט הייסט! ועוד מסופר כי פעם אחת נסעו כל העולם לר"ה לחזק את החצר אחרי פטירת ר' אשר והיה הינוקא ילד בן חמש או שש, ובשחרית חיכו לו כל העולם עד שיכנס, והיה זמן ארוך מאד, היה שם זקן אחד, שנכנס בו מחשבת און, עד מתי לטרחה דציבורא שכזו, והנה נכנס הינוקא קדישא מחדרו והחיש צעדיו לכיון אותו זקן, דרך על רגלו ואמר לו בל"א, עכשיו נחה דעתך שבאתי? ורחפו עצמותיו של אותו זקן על מחשבת חוץ שעלתה בו. (והשווה סיפור הראי"ה שהובא כאן על הישיש והנכד שפקדו איזה ינוקא וכו'). ועוד ועוד דברים מבהילים על הרעיון.

אנסה להסביר עוד מעט מה בעיני מופרך ברשימה הנזכרת:

התחושה שלי היתה שחוץ מכל המעלות שהיו בו ושאתה מכירם טוב ממני, הוא היה מה שמכונה בימינו עילוי אמיתי, על כל המשתמע מכך. גאונות והתרוממות רוח לצד מרה שחורה ורגעי משבר. הרי מתנגדיו מונים אותו שבהרבה דברים עשה ההיפך הגמור ממה שאמר, גינה את הרופאים, ודרש בגדולים שבהם, ציווה להתרחק מרשעים והתרועע עם משכילי אומן ועוד. האם זה אומר שחלילה חלילה לא היו פיו ולבו שווין, ברור שלא. לעצמי פירשתי שהוא אמר דברים בחריפות גדולה ובלשון גוזמא, ואלו נאמרו ברקע מסוים, במצב מסוים, בהקשר מסוים, ומה שהיה נכון לכל המסוימים האלו, לא היה נכון ומתאים במועדים אחרים. ועד"ז וברוח זו, ביטויו בעניני ספרים. הוא לא ישב כמו צנזור והעביר קו על תיבה כזו או אחרת, הוא דיבר בעד דרך מסוימת ואגב כך גינה בחריפות גדולה רעיונות שלא היו לרוחו, והוסיף לגנות גם את המחברים וכו', לקחת את זה ולעשות מזה אינדקס לפי א ב כמו ספר הזיקוק, לעניות דעתי זה מקטין שלא לומר מעוות את כל הדמות. כה דברי אדם שלא קרא ולא שנה בכתבי הר"ן ולא עמד על סוד אישיותו ולא על מכלול סגולתו. ואם שגיתי וכו'.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יולי 04, 2023 12:27 am

איש_ספר כתב:
התחושה שלי היתה שחוץ מכל המעלות שהיו בו ושאתה מכירם טוב ממני, הוא היה מה שמכונה בימינו עילוי אמיתי, על כל המשתמע מכך. גאונות והתרוממות רוח לצד מרה שחורה ורגעי משבר. הרי מתנגדיו מונים אותו שבהרבה דברים עשה ההיפך הגמור ממה שאמר, גינה את הרופאים, ודרש בגדולים שבהם, ציווה להתרחק מרשעים והתרועע עם משכילי אומן ועוד. האם זה אומר שחלילה חלילה לא היו פיו ולבו שווין, ברור שלא. לעצמי פירשתי שהוא אמר דברים בחריפות גדולה ובלשון גוזמא, ואלו נאמרו ברקע מסוים, במצב מסוים, בהקשר מסוים, ומה שהיה נכון לכל המסוימים האלו, לא היה נכון ומתאים במועדים אחרים. ועד"ז וברוח זו, ביטויו בעניני ספרים. הוא לא ישב כמו צנזור והעביר קו על תיבה כזו או אחרת, הוא דיבר בעד דרך מסוימת ואגב כך גינה בחריפות גדולה רעיונות שלא היו לרוחו, והוסיף לגנות גם את המחברים וכו', לקחת את זה ולעשות מזה אינדקס לפי א ב כמו ספר הזיקוק, לעניות דעתי זה מקטין שלא לומר מעוות את כל הדמות. כה דברי אדם שלא קרא ולא שנה בכתבי הר"ן ולא עמד על סוד אישיותו ולא על מכלול סגולתו. ואם שגיתי וכו'.

ואני פירשתי לעצמי שהוא דרש ברופאים, ולכן הבין לעומק את מה שכולנו מבינים היום על איכות רפואת למברג בתחילת המאה ה19 (אגב, אם איני טועה, הדברים כמעט מפורשים בשיחותיו)...
התרועע עם משכילים, ולכן הבין לעומק את המגמות החדשות. וכן הלאה והלאה.
הקפיד בצעירותו על נקיות הגוף, הגיע למסקנות, והורה להקל בנושא...

אגב, לפי המסופר גם הביא עצמו לידי נסיונות בכל מיני תחומים, וציווה על חסידיו להתרחק מהם, כשהוא מסביר בפה מלא שיש 'קצת' הבדל בינו לבינם.

עוד אגב. לצערי גם אני אני בקי בכתביו. מניעות. אבל הקצת שהכרתי מבהיל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יולי 04, 2023 12:32 am

מקדש מלך כתב:
איש_ספר כתב:
התחושה שלי היתה שחוץ מכל המעלות שהיו בו ושאתה מכירם טוב ממני, הוא היה מה שמכונה בימינו עילוי אמיתי, על כל המשתמע מכך. גאונות והתרוממות רוח לצד מרה שחורה ורגעי משבר. הרי מתנגדיו מונים אותו שבהרבה דברים עשה ההיפך הגמור ממה שאמר, גינה את הרופאים, ודרש בגדולים שבהם, ציווה להתרחק מרשעים והתרועע עם משכילי אומן ועוד. האם זה אומר שחלילה חלילה לא היו פיו ולבו שווין, ברור שלא. לעצמי פירשתי שהוא אמר דברים בחריפות גדולה ובלשון גוזמא, ואלו נאמרו ברקע מסוים, במצב מסוים, בהקשר מסוים, ומה שהיה נכון לכל המסוימים האלו, לא היה נכון ומתאים במועדים אחרים. ועד"ז וברוח זו, ביטויו בעניני ספרים. הוא לא ישב כמו צנזור והעביר קו על תיבה כזו או אחרת, הוא דיבר בעד דרך מסוימת ואגב כך גינה בחריפות גדולה רעיונות שלא היו לרוחו, והוסיף לגנות גם את המחברים וכו', לקחת את זה ולעשות מזה אינדקס לפי א ב כמו ספר הזיקוק, לעניות דעתי זה מקטין שלא לומר מעוות את כל הדמות. כה דברי אדם שלא קרא ולא שנה בכתבי הר"ן ולא עמד על סוד אישיותו ולא על מכלול סגולתו. ואם שגיתי וכו'.

ואני פירשתי לעצמי שהוא דרש ברופאים, ולכן הבין לעומק את מה שכולנו מבינים היום על איכות רפואת למברג בתחילת המאה ה19 (אגב, אם איני טועה, הדברים כמעט מפורשים בשיחותיו)...
האם לא דרש ברופאים בסוף ימיו ממש?

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יולי 04, 2023 12:35 am

איש_ספר כתב:
האם לא דרש ברופאים בסוף ימיו ממש?[/quote]
מה זה סוף ימיו? הוא נפטר צעיר ממש.
מה שבטוח שבשיחות שלו נגד הרפואה הוא מצטט את הויכוחים והבירורים שלו מול רופאי למברג כאסמכתא לטענותיו נגד דרישה ברופאים.
ואגב, הוא מבדיל (ברמז) בין רופאים גדולים לקטנים "שבמדינתנו".
מן הסתם, בתחילה הכיר בטיבן של קרובים. ואחר כך למד גם על טיבן של רחוקים...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יולי 04, 2023 12:38 am

מקדש מלך כתב:
איש_ספר כתב:
מקדש מלך כתב:
איש_ספר כתב:
התחושה שלי היתה שחוץ מכל המעלות שהיו בו ושאתה מכירם טוב ממני, הוא היה מה שמכונה בימינו עילוי אמיתי, על כל המשתמע מכך. גאונות והתרוממות רוח לצד מרה שחורה ורגעי משבר. הרי מתנגדיו מונים אותו שבהרבה דברים עשה ההיפך הגמור ממה שאמר, גינה את הרופאים, ודרש בגדולים שבהם, ציווה להתרחק מרשעים והתרועע עם משכילי אומן ועוד. האם זה אומר שחלילה חלילה לא היו פיו ולבו שווין, ברור שלא. לעצמי פירשתי שהוא אמר דברים בחריפות גדולה ובלשון גוזמא, ואלו נאמרו ברקע מסוים, במצב מסוים, בהקשר מסוים, ומה שהיה נכון לכל המסוימים האלו, לא היה נכון ומתאים במועדים אחרים. ועד"ז וברוח זו, ביטויו בעניני ספרים. הוא לא ישב כמו צנזור והעביר קו על תיבה כזו או אחרת, הוא דיבר בעד דרך מסוימת ואגב כך גינה בחריפות גדולה רעיונות שלא היו לרוחו, והוסיף לגנות גם את המחברים וכו', לקחת את זה ולעשות מזה אינדקס לפי א ב כמו ספר הזיקוק, לעניות דעתי זה מקטין שלא לומר מעוות את כל הדמות. כה דברי אדם שלא קרא ולא שנה בכתבי הר"ן ולא עמד על סוד אישיותו ולא על מכלול סגולתו. ואם שגיתי וכו'.

ואני פירשתי לעצמי שהוא דרש ברופאים, ולכן הבין לעומק את מה שכולנו מבינים היום על איכות רפואת למברג בתחילת המאה ה19 (אגב, אם איני טועה, הדברים כמעט מפורשים בשיחותיו)...
האם לא דרש ברופאים בסוף ימיו ממש?

מה זה סוף ימיו? הוא נפטר צעיר ממש.
כמובן. התכוונתי בסוף ימיו כשתקפה עליו מחלת הריאות ממנה נפטר. ולכאורה השיחות שלו היו מקודם. שוין.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יולי 04, 2023 12:40 am

איש_ספר כתב:כמובן. התכוונתי בסוף ימיו כשתקפה עליו מחלת הריאות ממנה נפטר. ולכאורה השיחות שלו היו מקודם. שוין.

הוספתי הרחבה מקודם.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי יהושפט » ג' יולי 04, 2023 12:45 am

מקדש מלך כתב:ואני פירשתי לעצמי שהוא דרש ברופאים, ולכן הבין לעומק את מה שכולנו מבינים היום על איכות רפואת למברג בתחילת המאה ה19 (אגב, אם איני טועה, הדברים כמעט מפורשים בשיחותיו)...
התרועע עם משכילים, ולכן הבין לעומק את המגמות החדשות. וכן הלאה והלאה.
הקפיד בצעירותו על נקיות הגוף, הגיע למסקנות, והורה להקל בנושא...

אגב, לפי המסופר גם הביא עצמו לידי נסיונות בכל מיני תחומים, וציווה על חסידיו להתרחק מהם, כשהוא מסביר בפה מלא שיש 'קצת' הבדל בינו לבינם.

עוד אגב. לצערי גם אני אני בקי בכתביו. מניעות. אבל הקצת שהכרתי מבהיל.

אמת שנתעסק עם משכילים ואפשר שגם מתוך הכיר בבעייתיות שבהם, אבל יש בכתביו דברים ברורים שעל אף ההרחקה הגדולה מכל סרך פילוסופיה, הוא עצמו הגה בספרים הללו, והסביר שלצדיק האמת מותר וכו'. וכמדומה שיש בענין זה כמ"פ בכתביו, ואביא רק מקום אחד מאותו מקום בחיי"מ מהם הועתקו הרבה מהדברים שברשימה:
וְזֶה שֶׁהוּא זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה בְּעַצְמוֹ הָיָה מְעַיֵּן לִפְעָמִים בְּאֵלּוּ הַסְּפָרִים, הוּא בְּחִינַת סוֹד שֶׁהָלְכוּ יִשְׂרָאֵל בַּמִּדְבָּר שֶׁהוּא מְקוֹם הַסִּטְרָא אָחֳרָא. וְאִיתָא בַּזוהַר הַקָּדוֹשׁ שֶׁבִּשְׁבִיל זֶה הָלְכוּ יִשְׂרָאֵל בַּמִּדְבָּר כִּי הֵם דָּרְכוּ עַל הַסִּטְרָא אָחֳרָא בַּהֲלִיכָתָם שָׁם. וּבְכַוָּנָה זוֹ הוּא מְעַיֵּן בָּהֶם בִּסְפָרִים אֵלּוּ שֶׁהֵם בְּחִינַת מִדְּבָּר, וְהָבֵן. אֲבָל לָנוּ הוּא אִסּוּר גָּדוֹל מְאד לְהַבִּיט בִּסְפָרִים שֶׁל חֲקִירוֹת הַנַּ"ל. גַּם עַיֵּן בְּהַתּוֹרָה בּא אֶל פַּרְעה בְּסִימָן ס"ד בליק"א שֶׁמְּבאָר שָׁם גּדֶל הָאִסּוּר לִכְנס בַּחֲקִירוֹת, כִּי נִמְשָׁכִין מֵחָלָל הַפָּנוּי וְכוּ' וְשָׁם מְבאָר שֶׁהַצַּדִּיק הַגָּדוֹל מְאד צָרִיךְ דַּיְקָא לְעַיֵּן בָּהֶם כְּדֵי לְהַעֲלוֹת מִשָּׁם הַנְּשָׁמוֹת שֶׁנָּפְלוּ לְשָׁם עַיֵּן שָׁם

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יולי 04, 2023 12:50 am

אני לא חושב שזה סותר את מה שאני אומר. להיפך, זה משלים את העניין.
בקיצור, אין כאן עניין של צביעות אלא להיפך. איש שבדק את הדעות שלו הדק היטב והבין טוב טוב על מה הוא מדבר ומהן הסכנות שמהן הוא מזהיר.
זה בפן הפשטי. וכמובן שמבחינתו ומבחינת חסידיו היה בכך גם עומק לפנים מעומק.
אין שום סיבה לפרש לצד ההפוך.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי יהושפט » ג' יולי 04, 2023 12:50 am

מקדש מלך כתב:
איש_ספר כתב:
מקדש מלך כתב:
איש_ספר כתב:
התחושה שלי היתה שחוץ מכל המעלות שהיו בו ושאתה מכירם טוב ממני, הוא היה מה שמכונה בימינו עילוי אמיתי, על כל המשתמע מכך. גאונות והתרוממות רוח לצד מרה שחורה ורגעי משבר. הרי מתנגדיו מונים אותו שבהרבה דברים עשה ההיפך הגמור ממה שאמר, גינה את הרופאים, ודרש בגדולים שבהם, ציווה להתרחק מרשעים והתרועע עם משכילי אומן ועוד. האם זה אומר שחלילה חלילה לא היו פיו ולבו שווין, ברור שלא. לעצמי פירשתי שהוא אמר דברים בחריפות גדולה ובלשון גוזמא, ואלו נאמרו ברקע מסוים, במצב מסוים, בהקשר מסוים, ומה שהיה נכון לכל המסוימים האלו, לא היה נכון ומתאים במועדים אחרים. ועד"ז וברוח זו, ביטויו בעניני ספרים. הוא לא ישב כמו צנזור והעביר קו על תיבה כזו או אחרת, הוא דיבר בעד דרך מסוימת ואגב כך גינה בחריפות גדולה רעיונות שלא היו לרוחו, והוסיף לגנות גם את המחברים וכו', לקחת את זה ולעשות מזה אינדקס לפי א ב כמו ספר הזיקוק, לעניות דעתי זה מקטין שלא לומר מעוות את כל הדמות. כה דברי אדם שלא קרא ולא שנה בכתבי הר"ן ולא עמד על סוד אישיותו ולא על מכלול סגולתו. ואם שגיתי וכו'.

ואני פירשתי לעצמי שהוא דרש ברופאים, ולכן הבין לעומק את מה שכולנו מבינים היום על איכות רפואת למברג בתחילת המאה ה19 (אגב, אם איני טועה, הדברים כמעט מפורשים בשיחותיו)...
האם לא דרש ברופאים בסוף ימיו ממש?

מה זה סוף ימיו? הוא נפטר צעיר ממש.
מה שבטוח שבשיחות שלו נגד הרפואה הוא מצטט את הויכוחים והבירורים שלו מול רופאי למברג כאסמכתא לטענותיו נגד דרישה ברופאים.
ואגב, הוא מבדיל (ברמז) בין רופאים גדולים לקטנים "שבמדינתנו".
מן הסתם, בתחילה הכיר בטיבן של קרובים. ואחר כך למד גם על טיבן של רחוקים...

בשיחות הר"ן אות נ, מבואר שהרחיק מכל הרופאים, גדולים וק"ו לקטנים, ומה שהוא התעסק ברפואות היה ע"פ סוד, אך מאחר שהתעסק עמם למד להרחיק מהם עוד יותר:
מענין דוקטורים ורפואות הרבה לדבר עמנו מאד, והיה מגנה מאד מאד ענין רפואות ודוקטורים, ומזהיר מאד מאד לכל מי שרוצה לחוס על חייו ועל חיי זרעו ובני ביתו שיתרחק עצמו מאד בתכלית הריחוק מלעסוק חס ושלום ברפואות ודוקטורים. ואפילו מי שיש לו חולה בתוך ביתו ואפילו אם החולאת חזק חס ושלום רחמנא לצלן, אף על פי כן ישליך על ה' יהבו וישען באלקיו לבד ואל יעסוק ברפואות ודוקטורים כלל, אפילו במקום שיש דוקטורים מופלגים אף על פי כן אל יסמוך עליהם ואל ימסור חייו בידם כי הם קרובים למיתה יותר מחיים רחמנא לצלן.

כי אפילו מי שהוא דוקטור גדול אי אפשר לו לכון החולאת והרפואה השייכת לו לפי מזגו וטבעו וכפי החולאת שלו וכפי העת והזמן. כי יש בזה כמה וכמה שינויים שצריך הדוקטור לכון בהם מאד, וקשה לו מאד שיכון ולא יטעה בכל הפרטים כאשר הם בעצמם מודים בזה. ובקל בקל יוכל לקלקל לו הרבה שלא יועיל שום תקנה לחייו חס ושלום, ואפילו הדוקטור הגדול מאד, מכל שכן וכל שכן רוב הדוקטורים המצויים במדינתנו אשר רובם אינם יודעים בין ימינם לשמאלם והם רוצחים ממש והורגים נפשות בידים חס ושלום, צריך לברוח מהם כמטחוי קשת לבל ימית עצמו או החולה שמוסר להם בידים חס ושלום, ואפילו כשסומך על דוקטורים גדולים הוא סכנה גדולה מאד ורחוק מן החיים מאחר שנפל ביד הדוקטור. ואי אפשר להאריך ולספר כל מה שסיפר רבנו זכרונו לברכה בענין זה.

וסיפר שכשהיה בקהלת קדש למברג, שהוא מקום קיבוץ דוקטורים גדולים, העיד לפניו דוקטור גדול בעצמו שטוב להתרחק מרפואות ודוקטורים בתכלית הריחוק. ואמר שכבר חקרו כל כך בחכמת הדוקטוריא עד שעכשיו אינם יודעים כלל וכלל לא, כי מריבוי חקירתם כבר ראו שאי אפשר לחקור ולברר אמיתת הדברים על מכונם. גם יש מחלוקות גדולות ביניהם בעניני הרפואות. ובקהלת קדש למברג יש שתי כתות דוקטורים מחולקים בענין איזה חולאת מסוכן איך להתנהג בו. שכת אחת אומרת שכל הדברים החזקים שיש להם איזה חריפות מזיק מאד לזה החולאת ושצריך החולה ליקח רק הדברים שהם בהפך. וכת האחרת אומרת בהפך ממש, שצריך לזה החולאת דיקא דברים חזקים וכיוצא, ודברים מתוקים ורכים מזיקים מאד לחולאת הזאת. וכל אחת ואחת מהכתות הנ"ל מביאה ראיות חזקות לדבריהם, ולפי דעת כל אחת מהכתות מי שמתנהג בהפך דעתם הוא סם המות חס ושלום לפי דעתם. נמצא שלפי דעת כת זו כל ההנהגות של החולה הנ"ל שמתנהג על פי הדוקטורים של הכת השניה הם סם המות חס ושלום וכן להפך לפי כת האחרת. וכל אחת מהכתות הם דוקטורים גדולים ומופלגים בחכמה זו מאד ואף על פי כן אינם יכולים לכון האמת לאמתו. וגם אי אפשר לברר בחוש עם מי האמת כי לפעמים נראה בחוש כפי דעה זו ולפעמים להפך, ואי אפשר להם לברר הדבר כלל.

נמצא שאי אפשר לסמוך על הדוקטורים מאחר שהם בעצמם מבולבלים מאד מאד בחכמה זו ואי אפשר להם לעמוד על האמת לאמיתו. ואיך ימסור חייו בידם שהוא תלוי בחוט השערה, שכאשר הדוקטור שוגה איזה תנועה בעלמא כחוט השערה הרי הוא מקלקל חייו וממיתו בידים, וכאשר רואין בחוש רוב הפעמים שרבים מאד מתים מן העולם על ידי הדוקטורים. כי יש בענין חכמת הדוקטוריא דקדוקים הרבה הרבה מאד מאד והם נעלמים מהם מאד מאד "כעצמים בבטן המלאה" (קהלת יא, ה) עד שאי אפשר שיכון הדוקטור בכל הדקדוקים והפרטים ולא ישגה כלל. על כן צריכים להתרחק ולברוח מהם מאד.

ואל יאמר האדם שהוא חולה חס ושלום או שיש לו חולה בתוך ביתו חס ושלום אם כן על מי אסמוך, כי בהכרח לעשות איזה עסק בדרך הטבע ואיך אניח את החולה ולא אשתדל בהצלתו. כי באמת זה שטות, כי מאחר שהדוקטור רחוק מחיים וקרוב להפך כנזכר לעיל, וסוף כל סוף הוא צריך לסמוך רק על השם יתברך, טוב לסמוך מיד על השם יתברך ואל יסכן את החולה בידים על ידי הדוקטור, כי על פי רוב הדוקטורים הם שלוחי המלאך המות רחמנא לצלן. וידמה בעיניו כאילו הוא יושב במדבר או ביער שבהכרח לסמוך על השם יתברך לבד מאחר שאין מה לעשות. כמו כן עכשיו אף על פי שיושב במקום שיש דוקטורים ורפואות, אף על פי כן מאחר שהם בעצמם מבולבלים בחכמה זו ושאר החששות הרבה מאד שיש בענין רפואות, אם כן קרוב הדבר שעל ידי הרפואות והדוקטור לא די שלא יועיל אדרבא יקלקל בודאי, ואם כן למה יעשה עסק בדרך הטבע מה שרחוק משכר וקרוב להפסד. והבן הדבר היטב, כי הוא זכרונו לברכה סיפר הרבה עם דוקטורים גדולים והיה יודע הדבר על בוריו והזהיר מאד להתרחק מהם מאד, ואי אפשר לבאר כל מה שסיפר בענין זה.

ואמר שכבר היה בעולם מלך אחד שהרג כל הדוקטורים שבמדינתו מאחר שהם מזיקים מאד את בני אדם. ואמר בדרך צחות שעל מלאך המות קשה הוא מאד להמית בעצמו, כי כל העולם תלוי בו וקשה וכבד עליו לעשות הכל בעצמו, על כן העמיד שלוחים במקומו בכל מקום והם דוקטורים שהם שלוחיו להמית אנשים, כי הם ממיתים בני אדם הרבה מאד מאד. אשרי מי שמתרחק מהם ומחזיק עצמו בשם יתברך לסמוך עליו לבד. וכבר מבואר קצת מענין הרחקת רפואות באיזה מקומות בספרים הנדפסים כבר, רק שם מרומז הדבר קצת ברמז בעלמא. אבל הרבה לדבר עמנו מאד בענין זה להתרחק מהם מאד, יהיה איך שיהיה חס ושלום ישא עיניו לשמים וישען בה' לבד.

ומה שרבנו זכרונו לברכה בעצמו נסע לקהלת קדש למברג ועסק שם ברפואות, יש בזה סודות ודברים נסתרים מאד, כי לא היה כונתו כלל במה שנסע לשם בשביל הרפואות רק בשביל ענינים אחרים הידועים לו. וכמו שכל הנסיעות שלו היו פלאות נשגבות ונעלמות מאד, כמו הנסיעה לקמיניץ ולנאווריטש ולשאריגראד וכיוצא בהם המוזכרים קצת בדברינו, כי היה לו בזה סודות נוראות מאד הנעלמות מעין כל חי. וכמו שפעם אחד כשבא מהדרך, מהדרכים הנזכרים לעיל, סיפר איזה מעשה נוראה המבואר בספורי מעשיות (מעשה ז'), ואמר שזאת המעשה מבארת ענין הנסיעה שלו, ובאמת הדבר סתום וחתום מאד כי מי יוכל לעמוד בסוד המעשיות שסיפר או בסוד הנסיעות וההנהגות הנפלאות והנעלמות שלו, וכמו כן היתה בנסיעה שלו לקהלת קדש למברג. ומאחר שבא לשם היה מוכרח מן השמים לעסוק ברפואות מטעמים וסודות הידועים לו. אבל כשבא משם אז דיקא הרבה לדבר ביותר ויותר מהרחקת הרפואות ואמר אז כמה תורות על זה. וגם מקודם שנסע ללמברג היה מדבר מענין זה, אבל אחר כך היה מדבר הרבה מאד מזה להתרחק מהם בתכלית הריחוק:

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי יהושפט » ג' יולי 04, 2023 12:52 am

מקדש מלך כתב:
איש_ספר כתב:כמובן. התכוונתי בסוף ימיו כשתקפה עליו מחלת הריאות ממנה נפטר. ולכאורה השיחות שלו היו מקודם. שוין.

הוספתי הרחבה מקודם.

למעשה דרש ברופאים בימיו האחרונים, ראה מה שכתב על זה מוהרנ"ת, בחיי"מ רכב:
בְּראשׁ הַשָּׁנָה הָאַחֲרוֹן שֶׁאָז הִתְגַבֵּר עָלָיו הַחוֹלַאַת מְאד כַּנִּזְכָּר לְעֵיל. וּבְלֵיל הַשֵּׁנִי דְּראשׁ הַשָּׁנָה אַחַר אֲמִירַת הַתּוֹרָה אַחַר כָּךְ, הִתְגַבֵּר עָלָיו בְּיוֹתֵר הַחוֹלַאַת שֶׁלּוֹ. וְעָמְדוּ קְצָת אֲנָשִׁים אֶצְלוֹ וְהָיוּ רָצִים וְהוֹלְכִים בִּמְהִירוּת לְהָבִיא הַדָּאקְטֶיר וְלא יָכְלוּ לַהֲבִיאוֹ, כִּי הָיָה בְּאֶמְצַע הַלַּיְלָה. עָנָה וְאָמַר טוֹב לְהוֹדוֹת לַה' עַל שֶׁלּא בָּא הַדָּאקְטֶיר. וְאָמַר כָּל מִי שֶׁרוֹצֶה לָחוּס עַל חַיָּיו, יִתְאַמֵּץ שֶׁלּא יַנִּיחַ לָבוֹא לְשׁוּם דָּאקְטֶיר אֶצְלוֹ אַף עַל פִּי שֶׁאַחַר כָּךְ יָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁאֲנִי בְּעַצְמִי אֲצַוֶּה לְהָבִיא לִי דָּאקְטֶיר. אַף עַל פִּי כֵן תִּרְאוּ אַתֶּם לִבְלִי לְהַנִּיחַ שֶׁיָּבא אֶצְלִי שׁוּם דָּאקְטֶיר וְכֵן הֲוָה אַחַר כָּךְ שֶׁבַּעֲווֹנוֹתֵינוּ הָרַבִּים לא קִיַּמְנוּ דְּבָרָיו. כִּי אַחַר כָּךְ בְּעֶרֶב סוכּוֹת שֶׁהִתְגַּבֵּר עָלָיו הַחוֹלַאַת בְּיוֹתֵר. וְהִתְחִילוּ כַּמָּה אֲנָשִׁים לִצְעק לְהָבִיא הַדָּאקְטֶיר וְגַם הוּא בְּעַצְמוֹ צִוָּה לְהָבִיא הַדָּאקְטֶיר. וְאָנכִי לא רָצִיתִי בְּשׁוּם אפֶן שֶׁיָּבִיאוּ דָּאקְטֶיר אַף עַל פִּי שֶׁנִּרְאָה לְהָאֲנָשִׁים שֶׁהוּא בְּעַצְמוֹ מַסְכִּים לְהָבִיא דָּאקְטֶיר אַף עַל פִּי כֵן יָדַעְתִּי הָאֱמֶת שֶׁבֶּאֱמֶת אֵין זֶה רְצוֹנוֹ כְּלָל אַף עַל פִּי שֶׁעֲדַיִן לא יָדַעְתִּי אָז כְּלָל מַה שֶּׁאָמַר בְּלֵיל הַשֵּׁנִי דְּראשׁ הַשָּׁנָה הַנַּ"ל שֶׁהִזְהִיר לִבְלִי לְהַנִּיחַ לָבוֹא אֶצְלוֹ דָּאקְטִיר, אַף עַל פִּי שֶׁיְּצַוֶּה בְּעַצְמוֹ כַּנַּ"ל כִּי אֲנִי בְּעַצְמִי לא הָיִיתִי אָז אֶצְלוֹ כְּשֶׁאָמַר זאת אַף עַל פִּי כֵן יָדַעְתִּי בְּעַצְמוֹ כְּפִי הַשִּׂיחוֹת הַקְּדוֹשׁוֹת שֶׁשָּׁמַעְנוּ מִפִּיו הַקָּדוֹשׁ מִקּדֶם, שֶׁבְּוַדַּאי בֶּאֱמֶת אֵין חָפֵץ בְּשׁוּם אפֶן אֶת הַדָּאקְטֶיר. רַק שֶׁהוּא מֻכְרָח לְהַסְכִּים לִקְרא דָּאקְטֶיר מֵחֲמַת הָעוֹלָם שֶׁאוֹמְרִים לְהָבִיא דָּאקְטֶיר וְאֵינוֹ יָכוֹל לְשַׁנּוֹת דַּעְתָּם. כִּי כֵן הָיָה דַּרְכּוֹ, אַף עַל פִּי שֶׁהוּא יָדַע בְּעַצְמוֹ שֶׁדָּבָר זֶה אֵין טוֹב לְפָנָיו אַף עַל פִּי כֵן אִם הָיוּ אֲנָשִׁים מַפְצִירִים לַעֲשׂוֹת אוֹתוֹ הַדָּבָר לא עָבַר עַל דַּעְתָּם. וְכֵן הָיָה בְּכַמָּה דְּבָרִים. וְהוּא בְּעַצְמוֹ חִשֵּׁב פַּעַם אֶחָד כַּמָּה דְּבָרִים שֶׁעָשָׂה בִּשְׁבִיל רְצוֹן אֲנָשִׁים שֶׁהִפְצִירוּ בּוֹ לַעֲשׂוֹת אַף עַל פִּי שֶׁיָּדַע בְּעַצְמוֹ שֶׁלּא יוֹעִיל כְּלָל וְכוּ' וְכֵן הָיָה בְּעִנְיַן הַדָּאקְטֶיר. וּמֵחֲמַת זֶה לא רָצִיתִי בְּשׁוּם אפֶן שֶׁיִּקְרְאוּ דָּאקְטֶיר אֲבָל לא הָיָה אֶפְשָׁר לְהִתְגַּבֵּר לְבַטֵּל דַּעְתָּם בִּפְרָט שֶׁגַּם הוּא זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה הָיָה נִרְאֶה שֶׁמַּסְכִּים עִמָּהֶם בִּפְרָט שֶׁהִתְגַּבֵּר הַחוֹלַאַת מְאד עַל כֵּן אַחַר כָּךְ קָרְאוּ דָּאקְטֶיר בְּעֶרֶב סוכּוֹת וְכוּ' וְהַלְוַאי לא הָיוּ קוֹרְאִין אוֹתוֹ כִּי לא הוֹעִיל כְּלָל וּכְפִי הַנִּרְאֶה קֵרַב הִסְתַּלְּקוּתוֹ.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי יהושפט » ג' יולי 04, 2023 12:54 am

מקדש מלך כתב:
יהושפט כתב:
מקדש מלך כתב:ואני פירשתי לעצמי שהוא דרש ברופאים, ולכן הבין לעומק את מה שכולנו מבינים היום על איכות רפואת למברג בתחילת המאה ה19 (אגב, אם איני טועה, הדברים כמעט מפורשים בשיחותיו)...
התרועע עם משכילים, ולכן הבין לעומק את המגמות החדשות. וכן הלאה והלאה.
הקפיד בצעירותו על נקיות הגוף, הגיע למסקנות, והורה להקל בנושא...

אגב, לפי המסופר גם הביא עצמו לידי נסיונות בכל מיני תחומים, וציווה על חסידיו להתרחק מהם, כשהוא מסביר בפה מלא שיש 'קצת' הבדל בינו לבינם.

עוד אגב. לצערי גם אני אני בקי בכתביו. מניעות. אבל הקצת שהכרתי מבהיל.

אמת שנתעסק עם משכילים ואפשר שגם מתוך הכיר בבעייתיות שבהם, אבל יש בכתביו דברים ברורים שעל אף ההרחקה הגדולה מכל סרך פילוסופיה, הוא עצמו הגה בספרים הללו, והסביר שלצדיק האמת מותר וכו'. וכמדומה שיש בענין זה כמ"פ בכתביו, ואביא רק מקום אחד מאותו מקום בחיי"מ מהם הועתקו הרבה מהדברים שברשימה:
וְזֶה שֶׁהוּא זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה בְּעַצְמוֹ הָיָה מְעַיֵּן לִפְעָמִים בְּאֵלּוּ הַסְּפָרִים, הוּא בְּחִינַת סוֹד שֶׁהָלְכוּ יִשְׂרָאֵל בַּמִּדְבָּר שֶׁהוּא מְקוֹם הַסִּטְרָא אָחֳרָא. וְאִיתָא בַּזוהַר הַקָּדוֹשׁ שֶׁבִּשְׁבִיל זֶה הָלְכוּ יִשְׂרָאֵל בַּמִּדְבָּר כִּי הֵם דָּרְכוּ עַל הַסִּטְרָא אָחֳרָא בַּהֲלִיכָתָם שָׁם. וּבְכַוָּנָה זוֹ הוּא מְעַיֵּן בָּהֶם בִּסְפָרִים אֵלּוּ שֶׁהֵם בְּחִינַת מִדְּבָּר, וְהָבֵן. אֲבָל לָנוּ הוּא אִסּוּר גָּדוֹל מְאד לְהַבִּיט בִּסְפָרִים שֶׁל חֲקִירוֹת הַנַּ"ל. גַּם עַיֵּן בְּהַתּוֹרָה בּא אֶל פַּרְעה בְּסִימָן ס"ד בליק"א שֶׁמְּבאָר שָׁם גּדֶל הָאִסּוּר לִכְנס בַּחֲקִירוֹת, כִּי נִמְשָׁכִין מֵחָלָל הַפָּנוּי וְכוּ' וְשָׁם מְבאָר שֶׁהַצַּדִּיק הַגָּדוֹל מְאד צָרִיךְ דַּיְקָא לְעַיֵּן בָּהֶם כְּדֵי לְהַעֲלוֹת מִשָּׁם הַנְּשָׁמוֹת שֶׁנָּפְלוּ לְשָׁם עַיֵּן שָׁם

אני לא חושב שזה סותר את מה שאני אומר. להיפך, זה משלים את העניין.
בקיצור, אין כאן עניין של צביעות אלא להיפך. איש שבדק את הדעות שלו הדק היטב והבין טוב טוב על מה הוא מדבר ומהן הסכנות שמהן הוא מזהיר.
זה בפן הפשטי. וכמובן שמבחינתו ומבחינת חסידיו היה בכך גם עומק לפנים מעומק.
אין שום סיבה לפרש לצד ההפוך.

פשיטא ואצ"ל שחלילה לא באתי להאשים בצביעות, ומי אני בכלל

אבל גם מהקטע שהעתקתי וגם מקטעים אחרים ברור שהוא עצמו גם לאחר שדיבר בחריפות כנגד הפילוסופיה עדיין המשיך לעיין בכתבים הללו, וכמדומה שהדברים גם משתלבים עם ההסברים שלהם על קשריו עם משכילי אומן בסוף ימיו.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ג' יולי 04, 2023 12:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי יהושפט » ג' יולי 04, 2023 12:58 am

מקדש מלך כתב:
ובכן. מה היה לנו כאן. מהר"נ לחם בתוקף בחכמת הפילוסופיה, ופירט את הספרים שעוסקים בה. הוא לא פסל את האישים ולא את הספרים. הוא אמר רק לדלג על הקטעים הפילוסופיים שבהם, ובזה אגב, רוב גדולי ישראל מודים לו.
מה שיש כאן באשכול הוא קיבוץ כל הקטעים, וגם חריפות לשונו של מהר"נ נגד הפילוסופיה.
...

ראה הודעתי לעיל שבכל זאת נראה שהיה לו יחס שונה לרמב"ם מרוב חכמי ישראל.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יולי 04, 2023 1:00 am

יהושפט כתב:
מקדש מלך כתב:
איש_ספר כתב:כמובן. התכוונתי בסוף ימיו כשתקפה עליו מחלת הריאות ממנה נפטר. ולכאורה השיחות שלו היו מקודם. שוין.

הוספתי הרחבה מקודם.

למעשה דרש ברופאים בימיו האחרונים, ראה מה שכתב על זה מוהרנ"ת, בחיי"מ רכב:
בְּראשׁ הַשָּׁנָה הָאַחֲרוֹן שֶׁאָז הִתְגַבֵּר עָלָיו הַחוֹלַאַת מְאד כַּנִּזְכָּר לְעֵיל. וּבְלֵיל הַשֵּׁנִי דְּראשׁ הַשָּׁנָה אַחַר אֲמִירַת הַתּוֹרָה אַחַר כָּךְ, הִתְגַבֵּר עָלָיו בְּיוֹתֵר הַחוֹלַאַת שֶׁלּוֹ. וְעָמְדוּ קְצָת אֲנָשִׁים אֶצְלוֹ וְהָיוּ רָצִים וְהוֹלְכִים בִּמְהִירוּת לְהָבִיא הַדָּאקְטֶיר וְלא יָכְלוּ לַהֲבִיאוֹ, כִּי הָיָה בְּאֶמְצַע הַלַּיְלָה. עָנָה וְאָמַר טוֹב לְהוֹדוֹת לַה' עַל שֶׁלּא בָּא הַדָּאקְטֶיר. וְאָמַר כָּל מִי שֶׁרוֹצֶה לָחוּס עַל חַיָּיו, יִתְאַמֵּץ שֶׁלּא יַנִּיחַ לָבוֹא לְשׁוּם דָּאקְטֶיר אֶצְלוֹ אַף עַל פִּי שֶׁאַחַר כָּךְ יָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁאֲנִי בְּעַצְמִי אֲצַוֶּה לְהָבִיא לִי דָּאקְטֶיר. אַף עַל פִּי כֵן תִּרְאוּ אַתֶּם לִבְלִי לְהַנִּיחַ שֶׁיָּבא אֶצְלִי שׁוּם דָּאקְטֶיר וְכֵן הֲוָה אַחַר כָּךְ שֶׁבַּעֲווֹנוֹתֵינוּ הָרַבִּים לא קִיַּמְנוּ דְּבָרָיו. כִּי אַחַר כָּךְ בְּעֶרֶב סוכּוֹת שֶׁהִתְגַּבֵּר עָלָיו הַחוֹלַאַת בְּיוֹתֵר. וְהִתְחִילוּ כַּמָּה אֲנָשִׁים לִצְעק לְהָבִיא הַדָּאקְטֶיר וְגַם הוּא בְּעַצְמוֹ צִוָּה לְהָבִיא הַדָּאקְטֶיר. וְאָנכִי לא רָצִיתִי בְּשׁוּם אפֶן שֶׁיָּבִיאוּ דָּאקְטֶיר אַף עַל פִּי שֶׁנִּרְאָה לְהָאֲנָשִׁים שֶׁהוּא בְּעַצְמוֹ מַסְכִּים לְהָבִיא דָּאקְטֶיר אַף עַל פִּי כֵן יָדַעְתִּי הָאֱמֶת שֶׁבֶּאֱמֶת אֵין זֶה רְצוֹנוֹ כְּלָל אַף עַל פִּי שֶׁעֲדַיִן לא יָדַעְתִּי אָז כְּלָל מַה שֶּׁאָמַר בְּלֵיל הַשֵּׁנִי דְּראשׁ הַשָּׁנָה הַנַּ"ל שֶׁהִזְהִיר לִבְלִי לְהַנִּיחַ לָבוֹא אֶצְלוֹ דָּאקְטִיר, אַף עַל פִּי שֶׁיְּצַוֶּה בְּעַצְמוֹ כַּנַּ"ל כִּי אֲנִי בְּעַצְמִי לא הָיִיתִי אָז אֶצְלוֹ כְּשֶׁאָמַר זאת אַף עַל פִּי כֵן יָדַעְתִּי בְּעַצְמוֹ כְּפִי הַשִּׂיחוֹת הַקְּדוֹשׁוֹת שֶׁשָּׁמַעְנוּ מִפִּיו הַקָּדוֹשׁ מִקּדֶם, שֶׁבְּוַדַּאי בֶּאֱמֶת אֵין חָפֵץ בְּשׁוּם אפֶן אֶת הַדָּאקְטֶיר. רַק שֶׁהוּא מֻכְרָח לְהַסְכִּים לִקְרא דָּאקְטֶיר מֵחֲמַת הָעוֹלָם שֶׁאוֹמְרִים לְהָבִיא דָּאקְטֶיר וְאֵינוֹ יָכוֹל לְשַׁנּוֹת דַּעְתָּם. כִּי כֵן הָיָה דַּרְכּוֹ, אַף עַל פִּי שֶׁהוּא יָדַע בְּעַצְמוֹ שֶׁדָּבָר זֶה אֵין טוֹב לְפָנָיו אַף עַל פִּי כֵן אִם הָיוּ אֲנָשִׁים מַפְצִירִים לַעֲשׂוֹת אוֹתוֹ הַדָּבָר לא עָבַר עַל דַּעְתָּם. וְכֵן הָיָה בְּכַמָּה דְּבָרִים. וְהוּא בְּעַצְמוֹ חִשֵּׁב פַּעַם אֶחָד כַּמָּה דְּבָרִים שֶׁעָשָׂה בִּשְׁבִיל רְצוֹן אֲנָשִׁים שֶׁהִפְצִירוּ בּוֹ לַעֲשׂוֹת אַף עַל פִּי שֶׁיָּדַע בְּעַצְמוֹ שֶׁלּא יוֹעִיל כְּלָל וְכוּ' וְכֵן הָיָה בְּעִנְיַן הַדָּאקְטֶיר. וּמֵחֲמַת זֶה לא רָצִיתִי בְּשׁוּם אפֶן שֶׁיִּקְרְאוּ דָּאקְטֶיר אֲבָל לא הָיָה אֶפְשָׁר לְהִתְגַּבֵּר לְבַטֵּל דַּעְתָּם בִּפְרָט שֶׁגַּם הוּא זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה הָיָה נִרְאֶה שֶׁמַּסְכִּים עִמָּהֶם בִּפְרָט שֶׁהִתְגַּבֵּר הַחוֹלַאַת מְאד עַל כֵּן אַחַר כָּךְ קָרְאוּ דָּאקְטֶיר בְּעֶרֶב סוכּוֹת וְכוּ' וְהַלְוַאי לא הָיוּ קוֹרְאִין אוֹתוֹ כִּי לא הוֹעִיל כְּלָל וּכְפִי הַנִּרְאֶה קֵרַב הִסְתַּלְּקוּתוֹ.

בהמשך דבריו נראה שהפצירו בו אנשים, ולא עמד על דעתו בנושא. לא שהוא יזם את הבאת הדוקטור.
תיאור מאוד הגיוני מאדם נוטה למות ומוקף אנשים חרדים.
נראה שהאנשים שכתבו את זה ושעבורם הספר נכתב, ראו בו מלאך ממש, ופירשו כל דבריו על פי פרד"ס. לא היה להם שום עניין לנסות להסביר את ההתנהגות שלו בדרך הגיונית. להיפך, כמה שיותר על פי סוד כן ייטב...

פרנקל תאומים
הודעות: 4589
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 04, 2023 1:04 am

תא חזי כתב:
מקדש מלך כתב:אבל לענ"ד 'למען אנסנו' יכול להיות גם שירגיש קשר והשתוקקות ורצון, גם אם במציאות אינו מצליח ללכת בתורתי.
החסידות נותנת מדרג של 'קשר' ולא רק של 'מצוות'.
כך שמחד, בפולין הקומדאנט צעק על הבחור שקרא בבית עיתון חרדי, שאולי זה מותר, אבל לפחות שיודה שבשעה שהוא קורא עיתון הוא 'נפרד' (במלעיל...).
ומאידך, הבית ישראל בירר בפרטות על מצבו אברך שנפל בחטאים (בענינים של הב"י...), עד שאמר שגם בשעה שחטא, עדיין נמנע מלעשות 'גרובער עבירות', ואז אמר על כך הרבי: 'לא הביט אוון ביעקב... ה' אלוקיו עימו ותרועת מלך בו', שעבירות כאלו נחשבות לעבירה שיש עימה קבלת עומ"ש והיא אינה פוגמת כל כך.


וכי אינך רואה שזה חוכא ואטלולא?! אם כבר, זה לדעתי אחד החסרונות הגדולים בחסידות העממית (שפשה אגב גם בשאר מגזרי היהדות הנאמנה (וגם זו שפחות), או שמא זה בכוונת מכווין, כי זה כלי אדיר בשירות כל אידאולוגיה...) - חוסר היכולת (ולעתים קיימת היכולת, רק פשוט זה יותר נוח) מלהבחין בין עיקרים לבין ס'פאסט נישט.
אצל ראשוני החסידים והצדיקים, לא היו קיימים שגיונות בסדרי גודל שכאלה (אין כוונתי על חידוש הקפדות ודרכי דביקות, אלא על חוסר אבחנה שאחריתו מי ישורנו (האמת, שאנחנו 'ישורנו' אותו טוב מאוד מאוד...)), ועל אלה אני בוכיה.

ולציין, שכאשר נתוודעתי ראשונה לספר הטמא מג"ט, אמר לי המוכר "יותר ממה שהספר (אינו) מעיד על ההווי החסידי לכשעצמו בתקופה המדוברת, ויותר משהשפיע על המשכילים בהתנגדותם, השפיע עשרות מונים על החסידים המאוחרים בחסידותם" ודפח"ח.


הרב מקדש מלך כתב כאן לעיל (בדבריו הנפלאים) שהחסידות נתנה מדרג של קשר ולא רק של מצוות.
שמעתי פעם שחסידים היו אומרים: "אם אין לנו ברונפ'ן, לכה"פ נדבר על הברונפ'ן".
ודברי הגרא''א דסלר זצ''ל ידועים, ודומני שהעיקרון שלהם באה כאן לידי ביטוי.
החסידים אמרו הקב''ה מרומם אותך גם אם אתה לא בדרגה גבוהה בתויר''ש, ולכאו' כוונתם היתה לומר, שהקב''ה מרומם אותך ואתה ראוי לקרבתו כי אתה חלק אלו-ה ממעל, והנשמה שלך כוספת לה' אפילו אם אינך חש זאת, ק''ו שכן הוא אם אתה משתוקק לעבוד את ה' כראוי אלא שהמניעות מעכבות, משום שההשתוקקות עצמה היא מצוה והיא בבחינת מחשבה טובה שהקב''ה מצרפה למעשה וכיו''ב.
ולכן כל שנותר הוא, או עכ''פ התחלת הדרך היא, לעורר את הניצוץ שבנשמתך לרצות לעבוד את ה', להשתוקק לקרבת ה' ולהתדבק בצדיקים ובחברתם שמעוררים את ההשתוקקות הזו.

אך הדורכים בדרך הישנה שקדמה לתנועת החסידות התקוממו ואמרו כנגדם:
המשוואה היא חד משמעית- דביקות בה' וקרבת אלוקים הן תולדה של עמל התורה וקיום המצוות, הא ותול''מ. וכל המשתלשל הלאה מתפתח מן העיקרון הזה, מכאן יש להסיק מה המעמד של מצות ת''ת בעבודת ה', מה מעמדן של קיום המצוות ובאופן שנתברר בש''ס ובפוסקים בדווקא, מה מעמדם של מנהגים, של הנהגות, חומרות, מה מדאורייתא ומה מדרבנן, מה חובה גמורה ומה "עניין טוב", מה "ראוי לכל יר"ש", ומה חובת גברא על כל איש ישראל וכיו''ב, איש על מחנהו ואיש על דגלו. היררכיה שלימה, כל פרט ופרט במקום שהוכן לו. המבנה הזה הוא היהדות, והוא שמוביל אותנו אל ה' ואל חצרות בית ה'.
אבל אם יוצרים משוואות אחרות, או עכ''פ אם יוצרים מראית עין של משוואות אחרות, של סדר אחר, או אם יוצרים דינמיקה שעלולה להתפתח כמשוואה אחרת, כמבנה אחר. יש כאן סכנה שמרחפת על כל הי''ג עיקרים.


viewtopic.php?f=56&t=2418&p=492122&hilit=%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%94&sid=5af7ddff62c68dff15b50a20c311ae0d#p492122

viewtopic.php?f=56&t=2418&p=492239&hilit=%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%94&sid=5af7ddff62c68dff15b50a20c311ae0d#p492239

viewtopic.php?f=51&t=45837&p=548247&hilit=%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%94&sid=5af7ddff62c68dff15b50a20c311ae0d#p548247

viewtopic.php?f=28&t=39971&p=454469&hilit=%D7%94%D7%99%D7%A8%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%94&sid=5af7ddff62c68dff15b50a20c311ae0d#p454469


וכן, אני יודע (באמת) שכל זה לפום הבנתי הדלה וקוצר השגותיי ולימודיי.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי יהושפט » ג' יולי 04, 2023 1:06 am

מקדש מלך כתב:נראה שהאנשים שכתבו את זה ושעבורם הספר נכתב, ראו בו מלאך ממש, ופירשו כל דבריו על פי פרד"ס. לא היה להם שום עניין לנסות להסביר את ההתנהגות שלו בדרך הגיונית. להיפך, כמה שיותר על פי סוד כן ייטב...

כמדומה שזה אוירה שהוא עצמו יצר, כפי הנראה אינסוף פעמים בספרים הנ"ל.

אתה חושב שהמהלך הזה להסביר כל דבריו ומעשיו ע"ד פרד"ס ייחודי לברסלב?, דומני שנתקלתי בזה בעוד חסידויות רבות וביחס להרבה צדיקים מאז ועד היום.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ג' יולי 04, 2023 1:15 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יולי 04, 2023 1:10 am

יהושפט כתב:
מקדש מלך כתב:נראה שהאנשים שכתבו את זה ושעבורם הספר נכתב, ראו בו מלאך ממש, ופירשו כל דבריו על פי פרד"ס. לא היה להם שום עניין לנסות להסביר את ההתנהגות שלו בדרך הגיונית. להיפך, כמה שיותר על פי סוד כן ייטב...

כמדומה שזה אוירה שהוא צמו יצר, כפי הנראה אינסוף פעמים בספרים הנ"ל.

אתה חושב שהמהלך הזה להסביר כל דבריו ומעשיו ע"ד פרד"ס ייחודי לברסלב?, דומני שנתקלתי בזה בעוד חסידויות רבות וביחס להרבה צדיקים מאז ועד היום.

ברור שהוא עצמו יצר.
ואין לכך סתירה לעובדה שהמהלכים שלו מובנים בפשטות גם כן.

המהלך הזה ודאי עניין חסידי כללי (כל החסידות מושרשת על הסוד. ושוב, יש כאן בסיס של פשט, שאומר שעל החסיד להבין שרבו גדול ממנו לאין ערוך ואין לו הבנה בו, ומכאן ואילך אפשר להתקדם הלאה...), אבל כמדומה שברסלב קיצונית בכך, כמו בהרבה דברים. בעיניהם הוא היה כל העת שרוי בעליונים ממש.
זכור לי כזה משפט שראו בחוש שהוא עסוק בתיקון נשמות משך כל היום כולו, ולכן רדפו אותו כל כך.
רוב החסידים ייחדו לעניין רק שעות מסויימות, כשהרבי מתבודד בחדרו, וכדומה...

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי יהושפט » ג' יולי 04, 2023 1:16 am

כמדומה שגם בתיאורים של חסידי בעלזא על מוהר"א ההנחה היא שהוא כל העת בעולמות העליונים.

וכמדומה עוד שבין ריסי דבריך ניכרת הגישה של חסידי פולין ועוד להבדיל בין ר' נחמן גופו לבין הבאים אחריו כולל תלמידו מוהרנ"ת, הלא כן?

מקדש מלך
הודעות: 4637
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' יולי 04, 2023 1:24 am

אולי. אני רוצה רק להשלים את דבריי לעיל. אני לא חושב שהסודות הללו פירושם היפך הפשוט.
לעיתים אכן כך, אבל בעיקרון, הסוד הוא לא מיסטיקה הודית, הוא רק רובד עמוק יותר בתוך הפשוט.
ולכן, במציאות, בד"כ ההתנהגות לא אמורה להיות מופרכת גם מנקודת מבט נגלית.
מי שזכה לאמונת חכמים גבוהה כל כך, עד שהוא חש בפועל ממש איך רבו שרוי בעליונים, עשוי לנסות לחפש דווקא את מה ש'יוכיח' את ההרגשות שלו, כלומר את מה שאי אפשר להסביר בצורה פשוטה, ומזה נוצרים הסיפורים שמוזרים בעיני המתנגדים...

מחולת המחנים
הודעות: 3272
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' יולי 04, 2023 1:37 am

כמה דברים ששמעתי מיהודי חסיד ברסלב זצ"ל, בעל קבלה בברסלב:

לגבי לדרוש ברופאים: רבי נחמן אמר "מען זאל נישט גיין צום דאקטער, אבער אז מען גייט זאל מען גיין צום גרעסטער", (לא ללכת ולדרוש ברופאים, אבל אם כבר הולכים, ללכת רק לרופא הכי מומחה).

לגבי ההתרועעות עם משכילי אומאן, אמר לי כי הסיבה שרבי נחמן עבר מברסלב לאומאן היתה כדי לקרבם שיהיו בני חברתו (י"א שרצה להיקבר על יד קדושי אומאן משנת תקכ"ח, ואולי אינה סתירה, שהרי יכל לצוות להובילו לשם אחר מיתתו).
היו שם שלושה משכילים שרבי נחמן קרבם ביותר, ביניהם משה לנדא נכדו של הנודע ביהודה, רבי נחמן היה מדבר ומתווכח אתם בעיני אמונות ודעות ופילוסופיה ומדעים, והוכיח להם את ידיעותיו הרבות בתחומים אלו.
אותו יהודי אמר לי שאותם שלושה יהודים הפיצו את תורתו ומשנתו של רבי נחמן בעולם המדע, באקדמיה ובאוניברסיטאות, אינני יודע אם אכן כך, אך כמדומני ששניים מהם השתמדו ל"ע אחרי פטירתו של רבי נחמן.

וראה עוד כאן בערכו של הירש בער הורביץ
https://www.hamichlol.org.il/%D7%94%D7% ... 7%99%D7%A5
נערך לאחרונה על ידי מחולת המחנים ב ג' יולי 04, 2023 1:38 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי יהושפט » ג' יולי 04, 2023 1:37 am

מקדש מלך כתב:אולי. אני רוצה רק להשלים את דבריי לעיל. אני לא חושב שהסודות הללו פירושם היפך הפשוט.
לעיתים אכן כך, אבל בעיקרון, הסוד הוא לא מיסטיקה הודית, הוא רק רובד עמוק יותר בתוך הפשוט.
ולכן, במציאות, בד"כ ההתנהגות לא אמורה להיות מופרכת גם מנקודת מבט נגלית.
מי שזכה לאמונת חכמים גבוהה כל כך, עד שהוא חש בפועל ממש איך רבו שרוי בעליונים, עשוי לנסות לחפש דווקא את מה ש'יוכיח' את ההרגשות שלו, כלומר את מה שאי אפשר להסביר בצורה פשוטה, ומזה נוצרים הסיפורים שמוזרים בעיני המתנגדים...

הרושם שלי כמתנגד גמור שהרבה פעמים דווקא אצל זה שלהנהגותיו אין הסבר מניח את הדעת בדרך הטבע, נוצרת אצל חסידיו האווירה וההנחה שעל כרחך כל מעשיו הם עניינים שמיימים. כלומר חוסר ההסבר מוליד את האמונת חכמים ולא להיפך.
יש עמדי כמה דוגמאות מימינו, ואין כאן המקום לפרט מפני כבוד החיים, אבל ארמוז שיש למשל אדמו"ר אחד ידוע שכל הנהגתו הפרטית היא כשל איש רגיל, ואפילו לא כשל איש ממוצע אלא כשל זה הנקרא "פתוח", ודווקא לכן אצל הרבה מחסידיו כל הנהגותיו מוחזקות כמעשים נוראים שמיימים אשר מי יבוא בסודם. וביודעי ומכירי את חסידיו קאמינא.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יולי 04, 2023 1:49 am

יהושפט כתב:
מקדש מלך כתב:אולי. אני רוצה רק להשלים את דבריי לעיל. אני לא חושב שהסודות הללו פירושם היפך הפשוט.
לעיתים אכן כך, אבל בעיקרון, הסוד הוא לא מיסטיקה הודית, הוא רק רובד עמוק יותר בתוך הפשוט.
ולכן, במציאות, בד"כ ההתנהגות לא אמורה להיות מופרכת גם מנקודת מבט נגלית.
מי שזכה לאמונת חכמים גבוהה כל כך, עד שהוא חש בפועל ממש איך רבו שרוי בעליונים, עשוי לנסות לחפש דווקא את מה ש'יוכיח' את ההרגשות שלו, כלומר את מה שאי אפשר להסביר בצורה פשוטה, ומזה נוצרים הסיפורים שמוזרים בעיני המתנגדים...

הרושם שלי כמתנגד גמור שהרבה פעמים דווקא אצל זה שלהנהגותיו אין הסבר מניח את הדעת בדרך הטבע, נוצרת אצל חסידיו האווירה וההנחה שעל כרחך כל מעשיו הם עניינים שמיימים. כלומר חוסר ההסבר מוליד את האמונת חכמים ולא להיפך.
יש עמדי כמה דוגמאות מימינו, ואין כאן המקום לפרט מפני כבוד החיים, אבל ארמוז שיש למשל אדמו"ר אחד ידוע שכל הנהגתו הפרטית היא כשל איש רגיל, ואפילו לא כשל איש ממוצע אלא כשל זה הנקרא "פתוח", ודווקא לכן אצל הרבה מחסידיו כל הנהגותיו מוחזקות כמעשים נוראים שמיימים אשר מי יבוא בסודם. וביודעי ומכירי את חסידיו קאמינא.
הרמזים לא משאירים מקום לספק, ועליו דיברתי למעלה שעדתו היא אחת המוצלחות שבין החסידים, לכה"פ בנוגע לריבוי הת"ח שבה. וזה מפליא מאד. המורשת שלהם זה לא סיפורים על אדירי תורה, הרבי שלהם לא ידוע כת"ח מיוחד, ובכל זאת עלו והצליחו וגם עשו פרי !

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי תא חזי » ג' יולי 04, 2023 8:02 am

איש_ספר כתב:ועד"ז וברוח זו, ביטויו בעניני ספרים. הוא לא ישב כמו צנזור והעביר קו על תיבה כזו או אחרת, הוא דיבר בעד דרך מסוימת ואגב כך גינה בחריפות גדולה רעיונות שלא היו לרוחו, והוסיף לגנות גם את המחברים וכו', לקחת את זה ולעשות מזה אינדקס לפי א ב כמו ספר הזיקוק, לעניות דעתי זה מקטין שלא לומר מעוות את כל הדמות. כה דברי אדם שלא קרא ולא שנה בכתבי הר"ן ולא עמד על סוד אישיותו ולא על מכלול סגולתו. ואם שגיתי וכו'.

אמת ויציב, אך מה נעשה וזו האופנה כיום בברסלב (זו לא המצאה של תפילינסקי, יש עוד כמה וכמה מחברים כמוהו) - לסכם הכל "לעובדא ולמעשה", ואין זה משנה מבחינתם לאיזה אבסורד הם מובילים בדבריהם. המגמה היום בפנים ברסלב (בעקבות המשברים שעברה בעשור האחרון) הוא לעבור מדרך של התפייטות על מכלול תורתו של מוהר"ן זיע"א, שיכולה להשתמע לשתי (ושלוש, ואינסוף) פנים, אל הדרכה כמעט בסגנון תקנות, אל ייסוד ""מסורת"" (שתשמש בעיקר כדי לצבוע את מי שנוטה מהמסורת כמי שאינו משלנו (יש יוצאי דופן כמובן)), ואל לימוד בתורת מוהר"ן בדרך דוגמטית וממוסגרת. לפעמים זה מצליח, ולפעמים זה מביך.

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי תא חזי » ג' יולי 04, 2023 8:03 am

מקדש מלך כתב:
איש_ספר כתב:
התחושה שלי היתה שחוץ מכל המעלות שהיו בו ושאתה מכירם טוב ממני, הוא היה מה שמכונה בימינו עילוי אמיתי, על כל המשתמע מכך. גאונות והתרוממות רוח לצד מרה שחורה ורגעי משבר. הרי מתנגדיו מונים אותו שבהרבה דברים עשה ההיפך הגמור ממה שאמר, גינה את הרופאים, ודרש בגדולים שבהם, ציווה להתרחק מרשעים והתרועע עם משכילי אומן ועוד. האם זה אומר שחלילה חלילה לא היו פיו ולבו שווין, ברור שלא. לעצמי פירשתי שהוא אמר דברים בחריפות גדולה ובלשון גוזמא, ואלו נאמרו ברקע מסוים, במצב מסוים, בהקשר מסוים, ומה שהיה נכון לכל המסוימים האלו, לא היה נכון ומתאים במועדים אחרים. ועד"ז וברוח זו, ביטויו בעניני ספרים. הוא לא ישב כמו צנזור והעביר קו על תיבה כזו או אחרת, הוא דיבר בעד דרך מסוימת ואגב כך גינה בחריפות גדולה רעיונות שלא היו לרוחו, והוסיף לגנות גם את המחברים וכו', לקחת את זה ולעשות מזה אינדקס לפי א ב כמו ספר הזיקוק, לעניות דעתי זה מקטין שלא לומר מעוות את כל הדמות. כה דברי אדם שלא קרא ולא שנה בכתבי הר"ן ולא עמד על סוד אישיותו ולא על מכלול סגולתו. ואם שגיתי וכו'.

ואני פירשתי לעצמי שהוא דרש ברופאים, ולכן הבין לעומק את מה שכולנו מבינים היום על איכות רפואת למברג בתחילת המאה ה19 (אגב, אם איני טועה, הדברים כמעט מפורשים בשיחותיו)...
התרועע עם משכילים, ולכן הבין לעומק את המגמות החדשות. וכן הלאה והלאה.
הקפיד בצעירותו על נקיות הגוף, הגיע למסקנות, והורה להקל בנושא...

גם נכון. אבל ברגע שאתה מעבד את זה לכדי רשימות ו"הלכות", אתה מאבד את זה.

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי תא חזי » ג' יולי 04, 2023 8:08 am

יהושפט כתב:
מקדש מלך כתב:
איש_ספר כתב:כמובן. התכוונתי בסוף ימיו כשתקפה עליו מחלת הריאות ממנה נפטר. ולכאורה השיחות שלו היו מקודם. שוין.

הוספתי הרחבה מקודם.

למעשה דרש ברופאים בימיו האחרונים, ראה מה שכתב על זה מוהרנ"ת, בחיי"מ רכב:
אַף עַל פִּי כֵן יָדַעְתִּי הָאֱמֶת שֶׁבֶּאֱמֶת אֵין זֶה רְצוֹנוֹ כְּלָל אַף עַל פִּי שֶׁעֲדַיִן לא יָדַעְתִּי אָז כְּלָל מַה שֶּׁאָמַר בְּלֵיל הַשֵּׁנִי דְּראשׁ הַשָּׁנָה הַנַּ"ל שֶׁהִזְהִיר לִבְלִי לְהַנִּיחַ לָבוֹא אֶצְלוֹ דָּאקְטִיר, אַף עַל פִּי שֶׁיְּצַוֶּה בְּעַצְמוֹ כַּנַּ"ל כִּי אֲנִי בְּעַצְמִי לא הָיִיתִי אָז אֶצְלוֹ כְּשֶׁאָמַר זאת אַף עַל פִּי כֵן יָדַעְתִּי בְּעַצְמוֹ כְּפִי הַשִּׂיחוֹת הַקְּדוֹשׁוֹת שֶׁשָּׁמַעְנוּ מִפִּיו הַקָּדוֹשׁ מִקּדֶם, שֶׁבְּוַדַּאי בֶּאֱמֶת אֵין חָפֵץ בְּשׁוּם אפֶן אֶת הַדָּאקְטֶיר. רַק שֶׁהוּא מֻכְרָח לְהַסְכִּים לִקְרא דָּאקְטֶיר מֵחֲמַת הָעוֹלָם שֶׁאוֹמְרִים לְהָבִיא דָּאקְטֶיר וְאֵינוֹ יָכוֹל לְשַׁנּוֹת דַּעְתָּם. כִּי כֵן הָיָה דַּרְכּוֹ, אַף עַל פִּי שֶׁהוּא יָדַע בְּעַצְמוֹ שֶׁדָּבָר זֶה אֵין טוֹב לְפָנָיו אַף עַל פִּי כֵן אִם הָיוּ אֲנָשִׁים מַפְצִירִים לַעֲשׂוֹת אוֹתוֹ הַדָּבָר לא עָבַר עַל דַּעְתָּם. וְכֵן הָיָה בְּכַמָּה דְּבָרִים. וְהוּא בְּעַצְמוֹ חִשֵּׁב פַּעַם אֶחָד כַּמָּה דְּבָרִים שֶׁעָשָׂה בִּשְׁבִיל רְצוֹן אֲנָשִׁים שֶׁהִפְצִירוּ בּוֹ לַעֲשׂוֹת אַף עַל פִּי שֶׁיָּדַע בְּעַצְמוֹ שֶׁלּא יוֹעִיל כְּלָל וְכוּ' וְכֵן הָיָה בְּעִנְיַן הַדָּאקְטֶיר. וּמֵחֲמַת זֶה לא רָצִיתִי בְּשׁוּם אפֶן שֶׁיִּקְרְאוּ דָּאקְטֶיר

מה שבעיקר קטע זה מעיד (בהינתק לרגע מההקשר של מתי שהוא בעצמו 'דרש ברופאים' באופן אקטיבי), זה על האופי המיוחד (ובעיני המופלא, ודווקא מראה על גדלות נפש עצומה) של מוהר"ן - והיא ש"דרכו היה שלא להתעקש על שום דבר".
בעוד כיום בברסלב דוגלים בנוקשות מחשבתית מבהילה (אם כי בתחילה לעומד מבחוץ היא נדמית כגמישות וכמתן משקל יתר לאמונה וכו', אבל למעשה היא תמונת מראה של חסידויות שמתנגדות לברסלב) [ושורש הדברים בקדושה בהנהגת הגה"צ ר' נתן מברסלב זצ"ל, שהיה כידוע תקיף מאוד מאוד בדעתו ובאופיו במגוון תחומים].

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי תא חזי » ג' יולי 04, 2023 8:14 am

פרנקל תאומים כתב:הרב מקדש מלך כתב כאן לעיל (בדבריו הנפלאים) שהחסידות נתנה מדרג של קשר ולא רק של מצוות.
שמעתי פעם שחסידים היו אומרים: "אם אין לנו ברונפ'ן, לכה"פ נדבר על הברונפ'ן".
ודברי הגרא''א דסלר זצ''ל ידועים, ודומני שהעיקרון שלהם באה כאן לידי ביטוי.
החסידים אמרו הקב''ה מרומם אותך גם אם אתה לא בדרגה גבוהה בתויר''ש, ולכאו' כוונתם היתה לומר, שהקב''ה מרומם אותך ואתה ראוי לקרבתו כי אתה חלק אלו-ה ממעל,


אך הדורכים בדרך הישנה שקדמה לתנועת החסידות התקוממו ואמרו כנגדם:
...
אבל אם יוצרים משוואות אחרות, או עכ''פ אם יוצרים מראית עין של משוואות אחרות, של סדר אחר, או אם יוצרים דינמיקה שעלולה להתפתח כמשוואה אחרת, כמבנה אחר. יש כאן סכנה שמרחפת על כל הי''ג עיקרים.


אליבא דידי, גם החסידים מסכימים לתורף שיטת ההולכים בדרך הישנה (קרי, מתנגדים) כפי שסיכמת אותה בשורות האחרונות.
כל שיטת ותפיסת החסידות (כפי תפיסתה עצמה) באה לגלות סוד אמיתי ואמת שורשית (ולאפוקי מלחדש הבניה חברתית, או לחלק עצות טובות ועידודים. לא זו היתה תפיסת הצדיקים את תורתם הק' עצמם, ולא מה שדרשו מחסידיהם), שאכן כל אדם הוא חלק אלוק ממעל, ולעולם הוי"ה דברך נצב בשמים, וכי לא ידח ממנו נדח וכו' וכו', וככל הכתוב לחיים בספה"ק. אבל בטוחני שמעולם ועד עולם אפילו לא אחד מצדיקי אמת דהחסידות נתכוון שישמשו בדבריו (ולו במשתמע, ובחצי-פה) כדי לקדש את הקליפה והחזות החיצונית, או את דמות הצדיק כיישות לעצמו, או המסגרת הקהילתית וכדו', ולהפכה לכמעט-מטרה ולא לאמצעי (וזאת כדי שכולי האי ואולי אחד יישאר דתי, או שלא יהרוס לאחרים. אדרבא ואדרבא, תפיסה כזו מתאימה לריכוזיות ששאפו אליה בעלי הסדר והדרך הישנה שקודם החסידות, ושמרן אור שבעת הימים הריב"ש טוב עמל כל כך לפרוץ ולהרחיב גבולות הקדושה חוץ ממנה, ביצאו אל המון העם שבשדות...).

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי יהושפט » ג' יולי 04, 2023 8:40 am

תא חזי כתב:
איש_ספר כתב:ועד"ז וברוח זו, ביטויו בעניני ספרים. הוא לא ישב כמו צנזור והעביר קו על תיבה כזו או אחרת, הוא דיבר בעד דרך מסוימת ואגב כך גינה בחריפות גדולה רעיונות שלא היו לרוחו, והוסיף לגנות גם את המחברים וכו', לקחת את זה ולעשות מזה אינדקס לפי א ב כמו ספר הזיקוק, לעניות דעתי זה מקטין שלא לומר מעוות את כל הדמות. כה דברי אדם שלא קרא ולא שנה בכתבי הר"ן ולא עמד על סוד אישיותו ולא על מכלול סגולתו. ואם שגיתי וכו'.

אמת ויציב, אך מה נעשה וזו האופנה כיום בברסלב (זו לא המצאה של תפילינסקי, יש עוד כמה וכמה מחברים כמוהו) - לסכם הכל "לעובדא ולמעשה", ואין זה משנה מבחינתם לאיזה אבסורד הם מובילים בדבריהם. המגמה היום בפנים ברסלב (בעקבות המשברים שעברה בעשור האחרון) הוא לעבור מדרך של התפייטות על מכלול תורתו של מוהר"ן זיע"א, שיכולה להשתמע לשתי (ושלוש, ואינסוף) פנים, אל הדרכה כמעט בסגנון תקנות, אל ייסוד ""מסורת"" (שתשמש בעיקר כדי לצבוע את מי שנוטה מהמסורת כמי שאינו משלנו (יש יוצאי דופן כמובן)), ואל לימוד בתורת מוהר"ן בדרך דוגמטית וממוסגרת. לפעמים זה מצליח, ולפעמים זה מביך.

אתה בטוח שזה חדש?
הרושם שהיה לי כמתבונן מהחוץ שקצת קרא, שברסלב ה"קלאסית" זה שהגיעה לכאן מאוקראינה היתה כזו תמיד, וכך הרושם שקיבלתי משיחותיו של רלוי"צ בנדר. נכון שהפריצה הגדולה של ברסלב לתודעת ההמונים מלפני כמה עשורים ועד היום היתה מתוך תפיסה מנוגדת, אבל דומני שהגרעין ה"מקורי" היה כזה תמיד. אני מכיר גם אברך ברסלב'ר מבית אמריקאי-ישיבישער התקרב לברסלב בארה"ב בתקופה שמה שקורה בארץ עוד לא הגיע לשם, והוא אמר לי שמה שתפס אותו היתה ה"מסורת" החזקה והמדוקדקת שהיו לפארצייטישע חסידי ברסלב שהוא הכיר שם [סתם כקוריוז, הוא סיפר לי שכשנסע פעם ראשונה לאומן, ופגש את מכלול הבאים מאה"ק הוא היה בהלם מוחלט, ממש כמו כל חסיד אחר שיסע לרבי ויגלה שם קבוצה ענקית וצבעונית שהיא חלק מהחסידות שלו].
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ג' יולי 04, 2023 9:15 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 1097
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי מגדל » ג' יולי 04, 2023 9:02 am

יהושפט כתב:
מקדש מלך כתב:אולי. אני רוצה רק להשלים את דבריי לעיל. אני לא חושב שהסודות הללו פירושם היפך הפשוט.
לעיתים אכן כך, אבל בעיקרון, הסוד הוא לא מיסטיקה הודית, הוא רק רובד עמוק יותר בתוך הפשוט.
ולכן, במציאות, בד"כ ההתנהגות לא אמורה להיות מופרכת גם מנקודת מבט נגלית.
מי שזכה לאמונת חכמים גבוהה כל כך, עד שהוא חש בפועל ממש איך רבו שרוי בעליונים, עשוי לנסות לחפש דווקא את מה ש'יוכיח' את ההרגשות שלו, כלומר את מה שאי אפשר להסביר בצורה פשוטה, ומזה נוצרים הסיפורים שמוזרים בעיני המתנגדים...

הרושם שלי כמתנגד גמור שהרבה פעמים דווקא אצל זה שלהנהגותיו אין הסבר מניח את הדעת בדרך הטבע, נוצרת אצל חסידיו האווירה וההנחה שעל כרחך כל מעשיו הם עניינים שמיימים. כלומר חוסר ההסבר מוליד את האמונת חכמים ולא להיפך.
יש עמדי כמה דוגמאות מימינו, ואין כאן המקום לפרט מפני כבוד החיים, אבל ארמוז שיש למשל אדמו"ר אחד ידוע שכל הנהגתו הפרטית היא כשל איש רגיל, ואפילו לא כשל איש ממוצע אלא כשל זה הנקרא "פתוח", ודווקא לכן אצל הרבה מחסידיו כל הנהגותיו מוחזקות כמעשים נוראים שמיימים אשר מי יבוא בסודם. וביודעי ומכירי את חסידיו קאמינא.


הברסלבר עצמו כתב על דרך הנהגתו ותורותיו בליקוטי מוהרן סימן סד. עיי"ש היטב.
אֲבָל יֵשׁ עוֹד מִין אֶפִּיקוֹרְסִית
וְהֵם הַחָכְמוֹת שֶׁאֵינָם חָכְמוֹת
אֶלָּא מֵחֲמַת שֶׁהֵם עֲמֻקִּים וְאֵינָם מַשִּׂיגִים אוֹתָם
וּמֵחֲמַת זֶה נִרְאִים כְּחָכְמוֹת
כְּמוֹ לְמָשָׁל כְּשֶׁאֶחָד אוֹמֵר סְבָרָא שֶׁקֶר בְּגמפ"ת [גְּמָרָא, פֵּרוּשׁ רַשִׁ"י, תּוֹסָפוֹת]
וּמֵחֲמַת שֶׁאֵין לַמְדָן לְיַשֵּׁב הַקֻּשְׁיָא שֶׁבָּא עַל יְדֵי סְבָרָא זוֹ
עַל יְדֵי זֶה נִדְמֶה שֶׁאָמַר סְבָרָא וְחָכְמָה גְּדוֹלָה
אַף שֶׁבֶּאֱמֶת אֵינוֹ סְבָרָא כְּלָל
כֵּן יֵשׁ כַּמָּה מְבוּכוֹת וְקֻשְׁיוֹת אֵצֶל הַמְּחַקְּרִים
שֶׁבֶּאֱמֶת אֵינָם שׁוּם חָכְמָה
וְהַקֻּשְׁיוֹת בְּטֵלִים מֵעִקָּרָא
אַך מֵחֲמַת שֶׁאֵין בְּהַשֵּׂכֶל אֱנוֹשִׁי לְיַשְּׁבָם
עַל יְדֵי זֶה נִדְמִים לְחָכְמוֹת וְקֻשְׁיוֹת
וּבֶאֱמֶת אִי אֶפְשָׁר לְיַשֵּׁב אֵלּוּ הַקֻּשְׁיוֹת
כִּי אֵלּוּ הַקֻּשְׁיוֹת שֶׁל אֶפִּיקוֹרְסִית הַזּאת, בָּאִים מֵחָלָל הַפָּנוּי
אֲשֶׁר שָׁם בְּתוֹך הֶחָלָל הַפָּנוּי אֵין שָׁם אֱלקוּת כִּבְיָכוֹל
וְעַל כֵּן אֵלּוּ הַקֻּשְׁיוֹת הַבָּאִים מִשָּׁם, מִבְּחִינַת חָלָל הַפָּנוּי
אִי אֶפְשָׁר בְּשׁוּם אפֶן לִמְצא לָהֶם תְּשׁוּבָה הַיְנוּ לִמְצא שָׁם אֶת הַשֵּׁם יִתְבָּרַך
כִּי אִלּוּ הָיָה מוֹצֵא שָׁם גַּם כֵּן אֶת הַשֵּׁם יִתְבָּרַך
אִם כֵּן לא הָיָה פָּנוּי, וְהָיָה הַכּל אֵין סוֹף כַּנַּ"ל
וְעַל כֵּן עַל הָאֶפִּיקוֹרְסִית הַזּאת, נֶאֱמַר: "כָּל בָּאֶיהָ לא יְשׁוּבוּן"
כִּי אֵין שׁוּם תְּשׁוּבָה עַל הָאֶפִּיקוֹרְסִית הַזּאת
מֵאַחַר שֶׁבָּא מֵחָלָל הַפָּנוּי שֶׁמִּשָּׁם צִמְצֵם אֱלקוּתוֹ כִּבְיָכוֹל.

וראה עוד בחיי מוהר"ן (או משהו דומה) על חשיבות כל פרט ופרט בסיפורי מעשיות.

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי תא חזי » ג' יולי 04, 2023 12:13 pm

יהושפט כתב:אתה בטוח שזה חדש?
הרושם שהיה לי כמתבונן מהחוץ שקצת קרא, שברסלב ה"קלאסית" זה שהגיעה לכאן מאוקראינה היתה כזו תמיד, וכך הרושם שקיבלתי משיחותיו של רלוי"צ בנדר. נכון שהפריצה הגדולה של ברסלב לתודעת ההמונים מלפני כמה עשורים ועד היום היתה מתוך תפיסה מנוגדת, אבל דומני שהגרעין ה"מקורי" היה כזה תמיד. אני מכיר גם אברך ברסלב'ר מבית אמריקאי-ישיבישער התקרב לברסלב בארה"ב בתקופה שמה שקורה בארץ עוד לא הגיע לשם, והוא אמר לי שמה שתפס אותו היתה ה"מסורת" החזקה והמדוקדקת שהיו לפארצייטישע חסידי ברסלב שהוא הכיר שם [סתם כקוריוז, הוא סיפר לי שכשנסע פעם ראשונה לאומן, ופגש את מכלול הבאים מאה"ק הוא היה בהלם מוחלט, ממש כמו כל חסיד אחר שיסע לרבי ויגלה שם קבוצה ענקית וצבעונית שהיא חלק מהחסידות שלו].

ברור שהיתה וישנה מסורת, אבל לא ביד חזקה ובזרוע נטויה. רצוני לומר - רלוי"צ (ולא רק הוא, וכדבריך) היה מקפיד מאוד מאוד על כל קוצו של יו"ד, אבל בפירוש הוא לא היה נותן לאנשים תחושה שאם אתה לא עושה וחושב בדיוק כמוהו, אז אתה לא "בפנים". ברור שברסלב נצבעה ברבות הזמן בגוונים מגוונים שונים (מחמת בעלי תשובה, או תיווך של חיבורים נאו-חסידיים, או סתם פונקציונרים עם אישיות רעילה שתפסו טרמפ על החסידות הזו), ואפשר לומר שזה היה בעוכריה, אבל לאחר מעשה, הנסיון הכוחני לבוא ולהתיימר להחזיר הכל אחורנית בשם המסורת (שלמרות כל הרצון הטוב, היא בפירוש עוברת הקצנה וכמ"ש לעיל), אינו אלא מן המתמיהין.
ואולי כל שכתבתי הוא רק מהרהורי לבי, ובאמת ההקצנה הזו זוהי דמותה האמיתית של ברסלב וכך צריכים להסתכל עליה, לטוב שבה ולמוטב.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 1097
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי מגדל » ג' יולי 04, 2023 12:21 pm

תא חזי כתב:
יהושפט כתב:אתה בטוח שזה חדש?
הרושם שהיה לי כמתבונן מהחוץ שקצת קרא, שברסלב ה"קלאסית" זה שהגיעה לכאן מאוקראינה היתה כזו תמיד, וכך הרושם שקיבלתי משיחותיו של רלוי"צ בנדר. נכון שהפריצה הגדולה של ברסלב לתודעת ההמונים מלפני כמה עשורים ועד היום היתה מתוך תפיסה מנוגדת, אבל דומני שהגרעין ה"מקורי" היה כזה תמיד. אני מכיר גם אברך ברסלב'ר מבית אמריקאי-ישיבישער התקרב לברסלב בארה"ב בתקופה שמה שקורה בארץ עוד לא הגיע לשם, והוא אמר לי שמה שתפס אותו היתה ה"מסורת" החזקה והמדוקדקת שהיו לפארצייטישע חסידי ברסלב שהוא הכיר שם [סתם כקוריוז, הוא סיפר לי שכשנסע פעם ראשונה לאומן, ופגש את מכלול הבאים מאה"ק הוא היה בהלם מוחלט, ממש כמו כל חסיד אחר שיסע לרבי ויגלה שם קבוצה ענקית וצבעונית שהיא חלק מהחסידות שלו].

ברור שהיתה וישנה מסורת, אבל לא ביד חזקה ובזרוע נטויה. רצוני לומר - רלוי"צ (ולא רק הוא, וכדבריך) היה מקפיד מאוד מאוד על כל קוצו של יו"ד, אבל בפירוש הוא לא היה נותן לאנשים תחושה שאם אתה לא עושה וחושב בדיוק כמוהו, אז אתה לא "בפנים". ברור שברסלב נצבעה ברבות הזמן בגוונים מגוונים שונים (מחמת בעלי תשובה, או תיווך של חיבורים נאו-חסידיים, או סתם פונקציונרים עם אישיות רעילה שתפסו טרמפ על החסידות הזו), ואפשר לומר שזה היה בעוכריה, אבל לאחר מעשה, הנסיון הכוחני לבוא ולהתיימר להחזיר הכל אחורנית בשם המסורת (שלמרות כל הרצון הטוב, היא בפירוש עוברת הקצנה וכמ"ש לעיל), אינו אלא מן המתמיהין.
ואולי כל שכתבתי הוא רק מהרהורי לבי, ובאמת ההקצנה הזו זוהי דמותה האמיתית של ברסלב וכך צריכים להסתכל עליה, לטוב שבה ולמוטב.

ראיתי כבר כמה מחקרים (אבישי בן חיים בוודאות, וכמדומני שגם אצל צבי מרק היכן שהוא) שמצביעים על תופעות שונות המתפתחות בחסידיות נטולות אדמו"ר, והאמת תורה דרכה. קיצוניים ישנם תמיד ובכל מקום. כאשר קיצוניות נמהלת בחסידות, והגורם המרסן שאדמו"ר משמש במקרים מעין אלו איננו, השמים הם הגבול. וזה מבלי לדבר על האישיות של ר' נחמן ור' נתן, שתורמת תרומה גדולה מן העיקר.

בית הגנזים
הודעות: 349
הצטרף: ג' נובמבר 24, 2020 9:17 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי בית הגנזים » ג' יולי 04, 2023 12:52 pm

שאל בני שבת חלק א עמוד פז
נועם.PNG
נועם.PNG (19.88 KiB) נצפה 2175 פעמים

תא חזי
הודעות: 932
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי תא חזי » ג' יולי 04, 2023 12:55 pm

בית הגנזים כתב:
נועם.PNG

ב. היום גם זו נהייתה "סוגיה" בברסלב - אם בכלל רצוי/ראוי/מותר ללמוד ספרי חסידות ומוסר אחרים מלבד ספרי מוהר"ן. וכאילו לא מספיקים האיסורים על ספרי חקירה, האמביוולנטיות בנוגע ללימוד קבלה, והעיוותים בנוגע לרמב"ם כנ"ל.

בית הגנזים
הודעות: 349
הצטרף: ג' נובמבר 24, 2020 9:17 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי בית הגנזים » ג' יולי 04, 2023 12:59 pm

אלימלך.PNG
אלימלך.PNG (85.23 KiB) נצפה 2170 פעמים
לגבי הרמב"ם כבר הודית שעקמת את הדברים בשביל מטרה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 16052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יולי 04, 2023 1:11 pm

בית הגנזים כתב:לגבי הרמב"ם כבר הודית שעקמת את הדברים בשביל מטרה

כבר כתבו כאן שגם אם בשיטתו כנגד דעות מסוימות של הרמב"ם חברים רוב ישראל, אבל הסגנון, הוא כמעט יחיד, לחכם בן זמנו.
אגב רלוי"צ. כידוע סיפור ההצלה של הבעש"ט מסופר בברסלב באופן אחר משאר מקומות (ועי' ספרו של וורטהים, זה לצד זה) ראיתי לאחרונה בשיש"ק החדש, סיפור הדברים מרלוי"צ ובתחילתו מודעה של רלוי"צ, שכך שמענו וקבלנו, ויש מספרים בע"א, ואין אנו ערבים שכדברינו כך היה, אלא שאנו מעבירים מה ששמענו מהקודמים. כך בערך...

הבטחתי
הודעות: 1060
הצטרף: ג' אוקטובר 16, 2012 2:04 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי הבטחתי » ג' יולי 04, 2023 2:18 pm

אמנם מגילה טמירין ח"ב לא יצא, אבל לפני כעשור הופץ קובץ בו לוקטו 'פנינים' רבים מגדולי החסידות, נקרא 'החסידות'.
אם זה רלוונטי, אשתדל לחפשו ולהעלותו כאן.

יהושפט
הודעות: 1070
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי יהושפט » ג' יולי 04, 2023 2:42 pm

בית הגנזים כתב:שאל בני שבת חלק א עמוד פז
נועם.PNG

תא חזי כתב:
בית הגנזים כתב:
נועם.PNG

ב. היום גם זו נהייתה "סוגיה" בברסלב - אם בכלל רצוי/ראוי/מותר ללמוד ספרי חסידות ומוסר אחרים מלבד ספרי מוהר"ן. וכאילו לא מספיקים האיסורים על ספרי חקירה, האמביוולנטיות בנוגע ללימוד קבלה, והעיוותים בנוגע לרמב"ם כנ"ל.

אחד הליקוטים היותר נאים [לעיני הלא מקצועיות] של תורות ואבני דרך מהחסידות קלאסית הם החיבורים דרך חסידים ולשון חסידים שחיבר ר' נחמן מטשעהרין מגדולי תמידי מוהרנ"ת

פלוריש
הודעות: 2614
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: ספרים שנאסרו לקריאה על ידי רבי נחמן מברסלב

הודעהעל ידי פלוריש » ג' יולי 04, 2023 2:45 pm

הרב תא חזי שליט"א האריך בפגמים חדשים שנדבקו לברסלב, ואולי יש מקום גם להאיר על מגמה טובה חדשה (לענ"ד) שמתחזקת בברסלב בדור האחרון.
בעבר, ברסלב היתה בעיקר 'חיזוק'. כתבי חסידי ברסלב מהדורות הקודמים שיש בידינו הם בעיקר של עבודה ולא של השכלה (כגון ליקוטים מרבם בנושאים שונים, אגרות חיזוק ועוד). גם הדמויות הנאדרות מבין הדורות הקודמים בברסלב היו בעיקר דמויות של שרפים שעובדים את ה' מסירות נפש, ופחות של אנשים המתעמקים בתורת הפנימית ודומים ממנה דיוקים וחידושים (ר' שמואל הורביץ, ר' שמשון בארסקי, ר' שמואל שפירא, ר' צבי אריה ליפל וכו').
זה בולט מאוד באגרת שכתב ר' געצע ליבאוונא אל הראי"ה קוק כדי 'לקרב אותו לרבנו', שזה בכלל 'לא כוחות'. ר' געצע מצטט דיבורים פשוטים ממוהר"ן ומתחזק מהם לעמוד מול כל תחבולות היצר, אבל אין שם מהעומק מההפשטה שיש בכתבי הראי"ה [ולא באתי לזלזל חלילה בר' געצע, שהוא עד כמה שידוע לי הקנטוניסט היחיד שלא רק שרד ביהדותו את 25 שנות הצבא אלא צמח לעובד ה' נשגב].
לעומת זאת, בדור האחרון, מלבד החתירה לעבודה גדולה של התבודדות והתחזקות ותמימות, יש גם לימוד שיטתי ומעמיק בכתבי מוהר"ן, יוצאים ספרים מבארים כל תג בליקוטי מוהר"ן, מחפשים את שרשיו בקדמונים, מנסים לקרוא את שכתוב בין השורות, הולכים קדימה להשלכות ומסקנות חדשות וכו' (כגון ספרי הרב אברהם יצחק כרמל, הרב דן האוזר). יש לזה יסודות בחסידי הברסלב הקדומים, כגון באבי הנחל וביאור הליקוטים, אבל עדיין התחושה היא שהיום הכמות והשיטתיות אחרת לגמרי


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 673 אורחים