טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[כשתילי זיתים]

אם יש דין שרק אחד מהם כשר לצביעה, אז מהי"ת שזה מה שיותר קל לצביעה.
אא"כ נאמר שכולם כשר לצביעה, שזה מה שהם מוכרחים להגיד, סו"ס.

אכן
אין שום בעיה להניח שכולם כשרים. הטענה הנטענת שאם כולם כשרים, ואת הסימנים הצליחו ליישב דווקא על האק"ק, למה באמת צבעו רק בטק"ק. וכאמור קושיא זו לק"מ.

אכן, כך הם טוענים, ולמי שניח"ל בזה, יופי. כשלעצמי ,פשטות הגמרא, וכן המסורה המקובל, שיש רק חילזון אחד שאפשר לצבוע ממנו צבע התכלת.
[וכמובן, אם נימא כדבריך שכל אחד מאלו צובעים צבע אחר בשמש, אז הקושיא מתחזק פי כמה, מהי"ת איזה מהם הוא הנכון. אבל כמש"כ למעלה, אי"ז נכון מבחינה מציאותית.]

[יהושפט]

אם יש דין שרק אחד מהם כשר לצביעה, אז מהי"ת שזה מה שיותר קל לצביעה.
אא"כ נאמר שכולם כשר לצביעה, שזה מה שהם מוכרחים להגיד, סו"ס.

אכן
אין שום בעיה להניח שכולם כשרים. הטענה הנטענת שאם כולם כשרים, ואת הסימנים הצליחו ליישב דווקא על האק"ק, למה באמת צבעו רק בטק"ק. וכאמור קושיא זו לק"מ.

אכן, כך הם טוענים, ולמי שניח"ל בזה, יופי. כשלעצמי ,פשטות הגמרא, וכן המסורה המקובל, שיש רק חילזון אחד שאפשר לצבוע ממנו צבע התכלת.
[וכמובן, אם נימא כדבריך שכל אחד מאלו צובעים צבע אחר בשמש, אז הקושיא מתחזק פי כמה, מהי"ת איזה מהם הוא הנכון. אבל כמש"כ למעלה, אי"ז נכון מבחינה מציאותית.]

הפוך בדיוק עם כל אחד צובע צבע אחר, ורק האק"ק צובע כחול אז רק הוא כשר
וכאמור חוץ מהשערות לא מוכחות של קורן אין לך כל ראיה שהאחרים צובעים כחול
ומאידך אין שום פשטות שדווקא חלזון אחד מתוך השלושה כשר, ובהחלט סביר שבלשון חז"ל חלזון כולל את שלושתם. ומה שתיארו את האק"ק כי הוא העיקרי.
בקיצור לא על זה יקום ויפול דבר, יש שאלות הרבה יותר רציניות לכאן או לכאן.

[כשתילי זיתים]

הפוך בדיוק עם כל אחד צובע צבע אחר, ורק האק"ק צובע כחול אז רק הוא כשר
וכאמור חוץ מהשערות לא מוכחות של קורן אין לך כל ראיה שהאחרים צובעים כחול
ומאידך אין שום פשטות שדווקא חלזון אחד מתוך השלושה כשר

אין סיבה לחזור על זה עוד פעם, אם הוכח שאפשר לצבוע כחול מdbi סינתטי, אז להגיד שאפשר לצבוע כחול גם מdbi ממקור אחר, אינה השערה אלא הוכחה מדעית חזקה. ככל הידועה לי אף אחד לא חולק על זה.
אם נימא שאח"ק צובע רק טורקיז, אז מהי"ת שזה לא הצבע הנכון? גם זה דומה לים. וכאמור לעיל, דעת רש"י שתכלת ירוק, אז אולי האא"ה הוא הנכון. האיך אפשר להכריע בשאלה כזאת, שאין לנו מסורה ברורה עליו?

[יהושפט]

הפוך בדיוק עם כל אחד צובע צבע אחר, ורק האק"ק צובע כחול אז רק הוא כשר
וכאמור חוץ מהשערות לא מוכחות של קורן אין לך כל ראיה שהאחרים צובעים כחול
ומאידך אין שום פשטות שדווקא חלזון אחד מתוך השלושה כשר

אין סיבה לחזור על זה עוד פעם, אם הוכח שאפשר לצבוע כחול מdbi סינתטי, אז להגיד שאפשר לצבוע כחול גם מdbi ממקור אחר, אינה השערה אלא הוכחה מדעית חזקה. ככל הידועה לי אף אחד לא חולק על זה.
אם נימא שאח"ק צובע רק טורקיז, אז מהי"ת שזה לא הצבע הנכון? גם זה דומה לים. וכאמור לעיל, דעת רש"י שתכלת ירוק, אז אולי האא"ה הוא הנכון. האיך אפשר להכריע בשאלה כזאת, שאין לנו מסורה ברורה עליו?

עמר משום מה לא השתכנע... נכון שהוא לא שולל אבל כותב בספרו ברור מאד מה לדעתו אפשר להפיק ממה.
וכיון שהצבע משתנה בקל על ידי כל גורם וגורם, בעיני פשוט וברור שצריך הוכחה ולא מספיק צבע סינתטי.
אגב, ראית תמונה איזה רמת כחול הוא הצליח להפיק מסינתטי? אני שואל מחוסר ידיעה.
יש מסורת די חזקה שכחול שמים היא התכלת. ואם ניקח את רש"י כפשוטו שהוא ירוק אז אה"נ החלזון האמיתי הוא בכלל האח"ק. לא ברור לי איזה מסורת אתה מחפש, ממנ"פ אם זוהי מחלוקת ודאי שהמסורת המקובלת היא כחול דייקא, ואם הכל כשר כטענת עמר אז אין צורך בשום מסורת.

[כשתילי זיתים]

עמר משום מה לא השתכנע... נכון שהוא לא שולל אבל כותב בספרו ברור מאד מה לדעתו אפשר להפיק ממה.

דיברת איתו? בספרו כתב בדיוק הפוך. שהסיבה שהצבע שונה בהאח"ק הוא רק בגלל סיבות צדדיות. הבאתי לשונו למעלה. אולי הוא חזר בו אחר שכתב ספרו?

[כשתילי זיתים]

יש מסורת די חזקה שכחול שמים היא התכלת. ואם ניקח את רש"י כפשוטו שהוא ירוק אז אה"נ החלזון האמיתי הוא בכלל האח"ק. לא ברור לי איזה מסורת אתה מחפש, ממנ"פ אם זוהי מחלוקת ודאי שהמסורת המקובלת היא כחול דייקא, ואם הכל כשר כטענת עמר אז אין צורך בשום מסורת.

טורקיז הוא גם כחול לדעתי, ודאי שנכלל בהמסורה שתכלת הוא כחול.
אבל כיון שאין מסורה ברורה על זה, כלומר כיון שבפועל לא צבעו בו לאורך אלף שנה, ואין לנו מסורה מדור לדור כמו שיש לנו על שאר כל המצוות, אז לדעתי אי אפשר להכריע כלל דלא כרש"י, ונצטרך ללבוש שלש ציציות.
לדוגמא, אילו נשכח לאלף שנה מצוות תפילין, לא היה בידינו להכריע על הרבה מחלוקות הראשונים, כמו מחלוקת רש"י ור"ת, ונצטרך ללבוש כמה זוגות תפילין.

[יהושפט]

יש מסורת די חזקה שכחול שמים היא התכלת. ואם ניקח את רש"י כפשוטו שהוא ירוק אז אה"נ החלזון האמיתי הוא בכלל האח"ק. לא ברור לי איזה מסורת אתה מחפש, ממנ"פ אם זוהי מחלוקת ודאי שהמסורת המקובלת היא כחול דייקא, ואם הכל כשר כטענת עמר אז אין צורך בשום מסורת.

טורקיז הוא גם כחול לדעתי, ודאי שנכלל בהמסורה שתכלת הוא כחול.
אבל כיון שאין מסורה ברורה על זה, כלומר כיון שבפועל לא צבעו בו לאורך אלף שנה, ואין לנו מסורה מדור לדור כמו שיש לנו על שאר כל המצוות, אז לדעתי אי אפשר להכריע כלל דלא כרש"י, ונצטרך ללבוש שלש ציציות.
לדוגמא, אילו נשכח לאלף שנה מצוות תפילין, לא היה בידינו להכריע על הרבה מחלוקות הראשונים, כמו מחלוקת רש"י ור"ת, ונצטרך ללבוש כמה זוגות תפילין.

אז תלבש 3, אדרבה.
לדעתי אין סיבה להניח שצריך טורקיז דווקא נגד המסורת שצריך כחול שמים, וממנ"פ אם סותר יש מסורת, ואם לא, אז הכל כשר.
ובר מן דין, לדעתי מחלוקת ראשונים אינה טעם לבטל מצוה, ויש כללים איך מכריעים במחלוקת, הרי בלא"ה יש מחלוקת על כמה חוטים לשים, ואעפ"כ האחרונים מתנגדי הראדז'ינר לא טענו שבגלל זה לא נשים תכלת [כך זכור לי משעתו שהישועות מלכו ועוד מתנגדים לא טענו טענה זו].

[אלכסנדרוס]

היש מי מלובשי התכלת בזמה"ז שצובע ציציותיו בכחול שמים? כל התכלת המצויה בשוק היא כחול כהה.

[יהושפט]

היש מי מלובשי התכלת בזמה"ז שצובע ציציותיו בכחול שמים? כל התכלת המצויה בשוק היא כחול כהה.

כשאני מדבר על כחול שמים, אני מתכוון לגוון הצבע לא לעומקו

[כשתילי זיתים]

אז תלבש 3, אדרבה.

כשלעצמי אני לא חושב שידעו האיך לעשות פד"ב בעבר, אז כמובן כל זה לא מתחיל.

לדעתי אין סיבה להניח שצריך טורקיז דווקא נגד המסורת שצריך כחול שמים, וממנ"פ אם סותר יש מסורת, ואם לא, אז הכל כשר.
ובר מן דין, לדעתי מחלוקת ראשונים אינה טעם לבטל מצוה, ויש כללים איך מכריעים במחלוקת, הרי בלא"ה יש מחלוקת על כמה חוטים לשים, ואעפ"כ האחרונים מתנגדי הראדז'ינר לא טענו שבגלל זה לא נשים תכלת [כך זכור לי משעתו שהישועות מלכו ועוד מתנגדים לא טענו טענה זו].

כבר ביארתי דעתי, והבוחר יבחר

[מלבב]

היש מי מלובשי התכלת בזמה"ז שצובע ציציותיו בכחול שמים? כל התכלת המצויה בשוק היא כחול כהה.

הרקיע בטהרו הוא לא ממש בהיר רק אמצע
יש בשוק גם בהיר יחסי, גם שלי הוא כך.

[באמונתו]

לענ"ד, הלא חז"ל מסרו סימנים מובהקים: דומה לים ולרקיע וכו', מעין הידוע בשיעורי המצוות של כזית כביצה וכו', וכיו"ב טפח אמה וכו', הכול בדברים טבעיים שנמצאים בסביבתו הקרובה של האדם, ואפשר בקלות לשער על פיהם.
בימינו מראים מאות! מיני גוונים בכחול בלבד, כ"א מהם שמו עליו.
אילו הייתה נ"מ בכל אלו, ודאי היינו מצפים למצוא בחז"ל הוראה, הדרכה והזהרות מפורטות, מה מהם ראוי, ומה מהם פסול, כדרכם בכל המצוות, אשר רז"ל מקפידים לפרט בכל מקום, בין הכשר והפסול.
כיו"ב כלפי החילזון. חז"ל לא מזהירים בשום מקום מחלזונות אחרים.
שתיקת מקורותינו מהבחנות אלו, יכולה ללמד רק דבר אחד, והוא שאין נ"מ, לא בדקדוקי הגוון, גם לא במין החילזון.
רק לגבי ירוק, יש לדון, היות וגרסת "דומה לעשבים" לא מופיע בספרי או בבבלי, כ"א בירושלמי.

[אלכסנדרוס]

היש מי מלובשי התכלת בזמה"ז שצובע ציציותיו בכחול שמים? כל התכלת המצויה בשוק היא כחול כהה.

כשאני מדבר על כחול שמים, אני מתכוון לגוון הצבע לא לעומקו

אלה פיטומי מילי בעלמא. מלים חסרות משמעות. גוון הצבע הוא עומקו. כל שינוי בעומק הוא שינוי בגוון. ולמי שחושב שבזמן חז"ל היתה תפיסה מגושמת לצבעית, שילמד את המשנה הראשונה בנגעים.
כחול שמים דומה לרקע של ההודעה הזו.

שתיקת מקורותינו מהבחנות אלו, יכולה ללמד רק דבר אחד, והוא שאין נ"מ, לא בדקדוקי הגוון, גם לא במין החילזון.

רעיון נפלא שיש להעתיק למחלוקת הראשונים על סדר הפרשיות בתפילין. הכל כשר ואין נ"מ. הפלא ופלא.

[באמונתו]

שתיקת מקורותינו מהבחנות אלו, יכולה ללמד רק דבר אחד, והוא שאין נ"מ, לא בדקדוקי הגוון, גם לא במין החילזון.

רעיון נפלא שיש להעתיק למחלוקת הראשונים על סדר הפרשיות בתפילין. הכל כשר ואין נ"מ. הפלא ופלא.

מפליא אפילו יותר מזה, לשכוח ברייתא מפורשת במקומו. פלא והפלא.

[יהושפט]

היש מי מלובשי התכלת בזמה"ז שצובע ציציותיו בכחול שמים? כל התכלת המצויה בשוק היא כחול כהה.

כשאני מדבר על כחול שמים, אני מתכוון לגוון הצבע לא לעומקו

אלה פיטומי מילי בעלמא. מלים חסרות משמעות. גוון הצבע הוא עומקו. כל שינוי בעומק הוא שינוי בגוון. ולמי שחושב שבזמן חז"ל היתה תפיסה מגושמת לצבעית, שילמד את המשנה הראשונה בנגעים.
כחול שמים דומה לרקע של ההודעה הזו.

כנראה שכב' לא מבחין בין כחול כהה ובהיר שהם אותו צבע, לשינויים בגוון הצבע לכיוון ירוק/סגול וכדו' שנתפס כצבעים שונים. לדעתי החילוק ביניהם מבואר מאליו, ועכ"פ לצאת בהכרזות דרמטיות על פטומי מילי בעלמא ומילים חסרות משמעות, הוא ענין קצת מגוחך כשזוהי תפיסת הצבע הפשוטה אצל רוב האנשים לפחות בימינו.

ומהמשנה בנגעים ומהמשנה בנדה פ"ב אדרבה ואדרבה מוכח שכשחז"ל חשבו שיש צורך בגוון מדוקדק וברמת כהות/בהירות מסוימת הם ידעו להסביר זאת יפה מאד, רק בתכלת הם משום מה שכחו לספר לנו על כך, וזה שהם אמרו דומה לים כמובן לא באו לתאר צבע מדויק, כי הים גווניו מתחלפים.

בהחלט לא מופקע בעיני שכחול-ירוק הוא בכלל הגוון הכשר, רק הזכירו מסורת ועל זה אמרתי שהמסורת הוא כחול טהור כמו השמים [וככל שהמושג תכלת התפרש כגוון הכחול הטהור (בהנחה שזה הצבע שצריך) לא היה צורך לפרש מהו, משא"כ כהה ודיהה].

[אוהב ציון]

שוין, בא נסכם שעד שלא יעשו ניסויים נרחבים, אי אפשר לדעת
אבל גם לדבריך למשל ברור שמהאק"ק מפיקים בפחות צבע יותר, אז מה הקושיא למה לא השתמשו באחרים?

אם יש דין שרק אחד מהם כשר לצביעה, אז מהי"ת שזה מה שיותר קל לצביעה.
אא"כ נאמר שכולם כשר לצביעה, שזה מה שהם מוכרחים להגיד, סו"ס.

אכן
אין שום בעיה להניח שכולם כשרים. הטענה הנטענת שאם כולם כשרים, ואת הסימנים הצליחו ליישב דווקא על האק"ק, למה באמת צבעו רק בטק"ק. וכאמור קושיא זו לק"מ.

בעזהי"ת
הדיון הוא לא נכון בעיניי.
הברור הוא שמחלזון הקהה קוצים הפיקו כחול בזמנם מהאריג שמצאה סוקניק. מלבד ההוכחות הנסיבתיות המוחלטות.
הברור וקורן גם מתיחס לזה, שהברומו אינדיגו נמצא בקהה קוצים במידה ניכרת יותר מהאחרים. ובוודאי מאדומת הפה שהאינדיגו ברמה זניחה.
נקודה נוספת. התורכיז הוא הצבע המתקבל בבישול הקהה קוצים, לאחר שנעשה כחול לפני קלקולו המוחלט. קרוב מאוד שנחשב צבע מקולקל. ולאחר שאדון עמר ניסה 'במסירות נפש' לצבוע מאח"ק ואה"פ וזה מה שהצליח, מתחזק מעמדה של הקהה קוצים.

ומלבד שההוכחות על ההאק"ק הן מוחלטות. כך שעצם הדיון בזה לא מחליש את הוודאות.

[אוהב ציון]

בעזהי"ת

מה שעוד ברור שהמאמר הנ"ל רבו טעויותיו, קורן לא כתב וגם זיידרמן לא סובר, שלאחר החשיפה לשמש אינו הכחול של התורה.
קורן סובר ויחיד הוא בזה, שהכחול אינו מוחלט אלא נוטה לסגול, זיידרמן טוען שהליך הצביעה שעושים הוא שגוי, צריך לעשות הליך שונה.

נ.ב. זוהר עמר עשה ניסיונות והשקיע מאמץ רב שנים בתחום הצביעה וכתב ממצאיו, יש העוסקים שצובעים תכלת בפועל ופרסמו ממצאים. וכן יש גם חוקרים שעסקו בבחינת המרכיבים המקרוסקופיים ופרסמו ממצאים - שגם תלוי ביושרם. אבל יש כאלו שכל הידע שלהם מסתכם בהקשות על המקלדת באינטרנט....

[יהושפט]

[
בעזהי"ת
הדיון הוא לא נכון בעיניי.
הברור הוא שמחלזון הקהה קוצים הפיקו כחול בזמנם מהאריג שמצאה סוקניק. מלבד ההוכחות הנסיבתיות המוחלטות.
הברור וקורן גם מתיחס לזה, שהברומו אינדיגו נמצא בקהה קוצים במידה ניכרת יותר מהאחרים. ובוודאי מאדומת הפה שהאינדיגו ברמה זניחה.
נקודה נוספת. התורכיז הוא הצבע המתקבל בבישול הקהה קוצים, לאחר שנעשה כחול לפני קלקולו המוחלט. קרוב מאוד שנחשב צבע מקולקל. ולאחר שאדון עמר ניסה 'במסירות נפש' לצבוע מאח"ק ואה"פ וזה מה שהצליח, מתחזק מעמדה של הקהה קוצים.

ומלבד שההוכחות על ההאק"ק הן מוחלטות. כך שעצם הדיון בזה לא מחליש את הוודאות.

אני לא הולך לשוב על הויכוח הארוך שהתנהל כאן לפני תקופה, אבל כפי שהתבאר היטב לעיל לדעתי ההוכחות לאק"ק אינם מוחלטות, אם כי בהחלט סבירות.
כאמור אינני הולך לנהל כעת ויכוח בענין, ולא כתבתי זאת אלא למען אלו שמצטרפים כעת, לציין שכדאי לעיין בכל משנ"ת לעיל, ולגבש דעה בעצמם לצד שיראה נכון בעיניהם, ולא על סמך חוברות כאלו ואחרות

[כשתילי זיתים]

מצו''ב תגובה למאמר הרב בוקוולד ותגובתו

[כשתילי זיתים]

כנראה שהרב בוקואולד טוען שהאריג במצדה הוא תכלת, ודומה רק להאק''ק מתוניסיה, שהוא כחול.
חשוב לציין שהאריג במצדה הוא כחול-סגול, ולדעת קורן אפשר להפיק צבע כזו מהרבה מהאק''ק המצויים (אף שלא ידוע לי שמישהו אכן עשה זאת).
ולא ברור על סמך מה הוא קובע שהאריג ההוא הוא תכלת, אדרבה בפשטות תכלת הוא כחול בלי סגול.
ובפרט שהקושיא שהוא מקשה מבדיקות הגמרא, באמת קשה גם על האריג במצדה, האיך אפשר להבחין בין זה לקלא אילן בבדיקה, כיום ששניהם נצבעים על ידי חיזור.
מה שנשמע שהתכלת האמיתי נצבע על ידי צורבן, וכן מבואר ברמב''ם.
וא''כ החילזון האמיתי אינה ממשפחת הארגמון כלל.
ודברי הרב בוקואולד, שאם יש גם ברום אז מובן בדיקת הגמרא, צ''ע.

[מבקש לדעת]

חשוב לציין שהאריג במצדה הוא כחול-סגול

?

[כשתילי זיתים]

חשוב לציין שהאריג במצדה הוא כחול-סגול

?

ראה במאמרו של קורן המצורף (שעליו סומך הרב בוקוואולד) שמה שמצאו במצדה אפשר לצבוע בדרך טבעי ממיני המיורקס הכחול-סגול, ולא צריך לברוח לתוניסיה. הוא אף פעם לא עשה זה, וכמדומני שאף אחד לא הצליח לעשות כן, עכ"פ אם מביאים דבריו אז יש להביא כל דבריו.

[יהושפט]

הרב בוקוולד בתגובתו כותב שהצובע הכחול האמיתי לפי דעתו הוא הMBI, וזהו כאילו התגלית של קורן, ולא ידעתי זאת מנין לו, ואדרבה קורן כותב מפורש במאמריו [באנג' ובעברית שהובאו לעיל] שהMBI צובע סגול, והאינדיגו כחול. צבען זה נמצא באופן טבעי באק"ק, ולכן קורן לשיטתו טוען שהתכלת היא כחול-סגול. אם הרב בוקוולד מסכים איתו שתכלת היא כחול-סגול דייקא אזי האק"ק מטוניס שצובע כחול באופן טבעי [לפי הטענה] אינו ענין לשיטת קורן, ואדרבה מכל אק"ק אפשר להפיק תכלת כזו. וכמובן שהוא לא חושב כך אלא מחפש תכלת כחולה, ואם כך אין שום הבדל באינדיגו שהוא הצבען הכחול בין החלזונות, ולא הבנתי כלל כל מש"כ, ועוד שנה ושילש שהם עובדות מציאותיות שמתעלמים מהם.

גם מש"כ שכל הברומו מתפרק בשמש, ככל הידוע לי אינו נכון, ורק חלק ממנו מתפרק, והאחוז שלו יורד ולכן הצבע נהיה כחול. ומאידך קורן כותב מפורש שבאריג ממצדה יש גם אינדיגו ולא רק MBI. ואדרבה כמו שכותב קורן היחס בין שלושת הצבענים הDBI שצובע אדם, הMBI שצובע סגול, והאינדיגו שצובע כחול, הוא קובע את גוון האריג עם אדמדם או כחול-סגול.

מלבד מש"כ הרב כשתילי שבדיקה שמבטלת את החיזור אמורה להוריד את הצבע בכל אופן, אבל שמא יאמר הר"ב שהבדיקה פועלת באיזשהו אופן רק על אינדיגו, ולשיטתו בחלזון האמיתי אין אידיגו. וכאמור אינו נכון, ובאריג ממצדה יש גם וגם.

הוא מדבר על בדיקות מעבדה לחלזון מתוניס, מישהו שמע על זה ויש לו מידע ברור?

[מלבב]

[
בעזהי"ת
הדיון הוא לא נכון בעיניי.
הברור הוא שמחלזון הקהה קוצים הפיקו כחול בזמנם מהאריג שמצאה סוקניק. מלבד ההוכחות הנסיבתיות המוחלטות.
הברור וקורן גם מתיחס לזה, שהברומו אינדיגו נמצא בקהה קוצים במידה ניכרת יותר מהאחרים. ובוודאי מאדומת הפה שהאינדיגו ברמה זניחה.
נקודה נוספת. התורכיז הוא הצבע המתקבל בבישול הקהה קוצים, לאחר שנעשה כחול לפני קלקולו המוחלט. קרוב מאוד שנחשב צבע מקולקל. ולאחר שאדון עמר ניסה 'במסירות נפש' לצבוע מאח"ק ואה"פ וזה מה שהצליח, מתחזק מעמדה של הקהה קוצים.

ומלבד שההוכחות על ההאק"ק הן מוחלטות. כך שעצם הדיון בזה לא מחליש את הוודאות.

אני לא הולך לשוב על הויכוח הארוך שהתנהל כאן לפני תקופה, אבל כפי שהתבאר היטב לעיל לדעתי ההוכחות לאק"ק אינם מוחלטות, אם כי בהחלט סבירות.
כאמור אינני הולך לנהל כעת ויכוח בענין, ולא כתבתי זאת אלא למען אלו שמצטרפים כעת, לציין שכדאי לעיין בכל משנ"ת לעיל, ולגבש דעה בעצמם לצד שיראה נכון בעיניהם, ולא על סמך חוברות כאלו ואחרות

לא נשוב על הויכוח, רק שואל כמה אחוז סיכוי יש לדעתך ש
החילזון נעלם
ולא השאיר עקביות
ושעל אף שהתברר שיש חלזונות שצובעים רק כחול או רק כמעט כחול, ושע"י בישול באופנים מסויימים כל החלזונות הופכים לכחול, הקדמונים לא ידעו על אפשרות לצבוע בזה כחול.

[באמונתו]

קורן מודה בפה מלא, אשר גוון האריג שנמצא בואדי מורבעת - תכלת ממש במקורה.
לא רק שאין סרך גוון סגול כל שהוא בו, הוא אומר בפירוש, שאפילו המראה המעט ירוק שבו, היא רק "אילוזיה אופטית", תוצאה הנוצרת מערבוב חוטים לבנים בלתי צבועים, אשר צהבו מפני יושנם, בתוך כחול המקורי:

One textile is a first century CE greenish-blue woolen weave found in Wadi Murabba’at, a
ravine south of Qumran in the Judean Desert, ... I have re-analyzed both of these textiles with the
following results
Firstly, the Wadi Murabba’at textile’s greenish coloration is an artifice; its blue yarns, mixed with undyed yarns that have yellowed over
time, produce the greenish optical illusion effect. Secondly, although the
light-blue yarns were dyed, at least in part, with a Murex snail, and since
the dye bath could not have been exposed to sunlight, as detailed above,
the amount of blue indigo present in the dyeing is much greater than
normally possible in an all-natural purple dyeing. The overly abundant
indigo can be due to the use of a plant-based indigo in addition to the
Murex-dyed wool in order to produce bluer dyeings. Alternatively, this
could have been a secondary dyeing with a new piece of wool from a
purple dye bath that was previously used; thus, much of the reddish DBI
dye was already removed, leaving residual indigo in the dye solution (as
discussed above). In short, this greenish-blue textile is not tekhelet
...

[מלבב]

אז איך זה מסתדר עם התיאוריה שלו?

[באמונתו]

viewtopic.php?f=52&t=59941&start=1360#p799003

[מבקש לדעת]

חשוב לציין שהאריג במצדה הוא כחול-סגול

?

ראה במאמרו של קורן המצורף (שעליו סומך הרב בוקוואולד) שמה שמצאו במצדה אפשר לצבוע בדרך טבעי ממיני המיורקס הכחול-סגול, ולא צריך לברוח לתוניסיה. הוא אף פעם לא עשה זה, וכמדומני שאף אחד לא הצליח לעשות כן, עכ"פ אם מביאים דבריו אז יש להביא כל דבריו.

הפוך בדיוק עם כל אחד צובע צבע אחר, ורק האק"ק צובע כחול אז רק הוא כשר
וכאמור חוץ מהשערות לא מוכחות של קורן אין לך כל ראיה שהאחרים צובעים כחול
ומאידך אין שום פשטות שדווקא חלזון אחד מתוך השלושה כשר

אין סיבה לחזור על זה עוד פעם, אם הוכח שאפשר לצבוע כחול מdbi סינתטי, אז להגיד שאפשר לצבוע כחול גם מdbi ממקור אחר, אינה השערה אלא הוכחה מדעית חזקה. ככל הידועה לי אף אחד לא חולק על זה.
אם נימא שאח"ק צובע רק טורקיז, אז מהי"ת שזה לא הצבע הנכון? גם זה דומה לים. וכאמור לעיל, דעת רש"י שתכלת ירוק, אז אולי האא"ה הוא הנכון. האיך אפשר להכריע בשאלה כזאת, שאין לנו מסורה ברורה עליו?

בס"ד
מותר לשאול מאיפה אתה לוקח את הידיעות שלך?
האריג שמצאה ד"ר סוקניק במצדה הוא כחול, זו עובדה. אין צריך את קורן בין לאישור בין לשלילה.

יש לך איזה תואר בכימיה? יש לך מושג מהי הוכחה מדעית ומהי השערה?
כדי לדעת עובדה מדעית בקשר לצבע צריך התנסות. אדון עמר ניסה ובחלקם לא הצליח. בחלקם ניתן לוויכוח.

[יהושפט]

למען הדיוק האריג במצדה לא נמצא ע"י סוקניק ולא נבדק על ידה, אלא נבדק ע"י קורן, וככל הידוע לי על ידו בלבד [בעבודות ובמאמרים של סוקניק שראיתי, על האריג ממצדה היא מצטטת את קורן]. יש ויכוח כמה הוא נוטה לסגול, ועכ"פ יש בו איזושהי נטיה לסגול [אם כי לפי התמונות נראה פשוט שהוא בכלל כחול לכו"ע]
האריג שסוקניק מצאה הוא מואדי מורבעת, ואריג זה הוא כחול לגמרי בלי שום נטיה לסגול [ככה לראות העין, וככה גם בניתוח הכרומטוגרפי שלפי באריג ממורבעת יש יותר אחוזי אינדיגו מזה ממצדה] אריג זה נבדק על ידיה עם עוד חוקרים, ואח"כ על ידי קורן, ובעוד לטענתם אריג זה נצבע רק על ידי האק"ק, קורן לשיטתו נאלץ לטעון שהוא נצבע גם ע"י תוספת כחול מהצומח, או בצביעה משנית, וכמו שצוטטו דבריו לעיל.

[כשתילי זיתים]

מותר לשאול מאיפה אתה לוקח את הידיעות שלך?

רוב הדברים שכתבתי לאחרונה הם מדברי פרופסר קורן שהבאתי למעלה

האריג שמצאה ד"ר סוקניק במצדה הוא כחול, זו עובדה. אין צריך את קורן בין לאישור בין לשלילה.

לא ראיתי זה. רק כתבתי שקורן קורה לזה כחול-סגול. כפי התמונות שראיתי זה נראה כחול כהה עם קצת אדום

יש לך איזה תואר בכימיה?

לא

יש לך מושג מהי הוכחה מדעית ומהי השערה?

כן

כדי לדעת עובדה מדעית בקשר לצבע צריך התנסות. אדון עמר ניסה ובחלקם לא הצליח. בחלקם ניתן לוויכוח.

אני רק הבאתי דברי קורן שסובר אחרת. זכותו לחלוק עליך.

[מלבב]

. כפי התמונות שראיתי זה נראה כחול כהה עם קצת אדום
.

מה הבדל בין סגול לכחול עם קצת אדום?

[מבקש לדעת]

יש לך מושג מהי הוכחה מדעית ומהי השערה?

כן

בס"ד
האריג הוא כחול חד משמעית, אולי -ואולי לא עם נטיית סגול קלה.

כדי לדעת עובדה מדעית בקשר לצבע צריך התנסות. אדון עמר ניסה ובחלקם לא הצליח. בחלקם ניתן לוויכוח.
אני רק הבאתי דברי קורן שסובר אחרת. זכותו לחלוק עליך.

משום שאני קצת מכיר את מאמריו של קורן. תוכל הפנות אל המיקום המדויק בו נאמר שיש ידע מדעי שאפשר להפיק כחול מאח"ק?
אני מדגיש. אם הנך יודע לקרוא מאמר מדעי - ואני רוצה להאמין שכן. הפנה אותי למיקום המדוייק.

למען הדיוק האריג במצדה לא נמצא ע"י סוקניק ולא נבדק על ידה, אלא נבדק ע"י קורן, וככל הידוע לי על ידו בלבד [בעבודות ובמאמרים של סוקניק שראיתי, על האריג ממצדה היא מצטטת את קורן]. יש ויכוח כמה הוא נוטה לסגול, ועכ"פ יש בו איזושהי נטיה לסגול [אם כי לפי התמונות נראה פשוט שהוא בכלל כחול לכו"ע]
האריג שסוקניק מצאה הוא מואדי מורבעת, ואריג זה הוא כחול לגמרי בלי שום נטיה לסגול [ככה לראות העין, וככה גם בניתוח הכרומטוגרפי שלפי באריג ממורבעת יש יותר אחוזי אינדיגו מזה ממצדה] אריג זה נבדק על ידיה עם עוד חוקרים, ואח"כ על ידי קורן, ובעוד לטענתם אריג זה נצבע רק על ידי האק"ק, קורן לשיטתו נאלץ לטעון שהוא נצבע גם ע"י תוספת כחול מהצומח, או בצביעה משנית, וכמו שצוטטו דבריו לעיל.

הייתי סבור שגם אריג זה נמצא ע"י סוקניק. ייתכן שאתה צודק.
יש 2 סוגי בדיקות, הבדיקה 'הישנה' היתה גסה יותר והתאפשר לראות בכלליות האם יש בו את הרכיבים כולל DBI, וגם כ'שאריות' של MBI.
בבדיקה החדשה של קורן - נראה לי שהיא ה- HPLC, יש אפשרות לראות את ה - MBI בהתקשרותו המולקולרית, כך שאם הוא 'נשבר' על ידי איזו טכניקה, ייעלם מהבדיקה. אם כי כמעט לא ייתכן שיישבר לגמרי. ועמו גם ניתן להוכיח שהוא מחלזון ספציפי, שבמקרה זה הוא אק"ק.

אינני בטוח שתירוצו של קורן על אריג במצדה שהתערב חומר מהצומח. אבל העמידה על דעתו בזה אינה אמורה להעסיק את המתעסקים בדבר.

[כשתילי זיתים]

משום שאני קצת מכיר את מאמריו של קורן. תוכל הפנות אל המיקום המדויק בו נאמר שיש ידע מדעי שאפשר להפיק כחול מאח"ק?

עמוד 22 (67) מהמאמר שהבאתי למעלה, לפני כמה הודעות

Additionally, the critical “molluskan-source” problem with this photo-debromination method of producing mainly indigo from a brominated indigo, is that one can use any snail that produces a purple dibromo-indigo pigment, such as from the other two Mediterranean species or those from other seas. In fact, synthetic dibromo-indigo can be photo-debrominated to yield mostly indigo. Thus, according to the modern method of producing blue-tzitzit, M. trunculus would not be the only source, and thus there would be nothing unique about M. trunculus.

[יהושפט]

למען הדיוק האריג במצדה לא נמצא ע"י סוקניק ולא נבדק על ידה, אלא נבדק ע"י קורן, וככל הידוע לי על ידו בלבד [בעבודות ובמאמרים של סוקניק שראיתי, על האריג ממצדה היא מצטטת את קורן]. יש ויכוח כמה הוא נוטה לסגול, ועכ"פ יש בו איזושהי נטיה לסגול [אם כי לפי התמונות נראה פשוט שהוא בכלל כחול לכו"ע]
האריג שסוקניק מצאה הוא מואדי מורבעת, ואריג זה הוא כחול לגמרי בלי שום נטיה לסגול [ככה לראות העין, וככה גם בניתוח הכרומטוגרפי שלפי באריג ממורבעת יש יותר אחוזי אינדיגו מזה ממצדה] אריג זה נבדק על ידיה עם עוד חוקרים, ואח"כ על ידי קורן, ובעוד לטענתם אריג זה נצבע רק על ידי האק"ק, קורן לשיטתו נאלץ לטעון שהוא נצבע גם ע"י תוספת כחול מהצומח, או בצביעה משנית, וכמו שצוטטו דבריו לעיל.

הייתי סבור שגם אריג זה נמצא ע"י סוקניק. ייתכן שאתה צודק.
יש 2 סוגי בדיקות, הבדיקה 'הישנה' היתה גסה יותר והתאפשר לראות בכלליות האם יש בו את הרכיבים כולל DBI, וגם כ'שאריות' של MBI.
בבדיקה החדשה של קורן - נראה לי שהיא ה- APLC, יש אפשרות לראות את ה - MBI בהתקשרותו המולקולרית, כך שאם הוא 'נשבר' על ידי איזו טכניקה, ייעלם מהבדיקה. אם כי כמעט לא ייתכן שיישבר לגמרי. ועמו גם ניתן להוכיח שהוא מחלזון ספציפי, שבמקרה זה הוא אק"ק.

אינני בטוח שתירוצו של קורן על אריג במצדה שהתערב חומר מהצומח. אבל העמידה על דעתו בזה אינה אמורה להעסיק את המתעסקים בדבר.

לא הבנתי דבריך
כאמור אין ויכוח בין החוקרים שגם האריג ממצדה וגם זה ממורבעאת צבועים בחלזון מהאק"ק היות ושניהם מכילים MBI בכמות גדולה דבר האופייני רק לאק"ק ממיני החלזון המוכרים לנו.
קורן טוען שהצבע של האריג ממצדה [לפי אחוזי האינדיגו שיש בו] יכול לצאת באופן טבעי בלא פד"ב וזהו צבע התכלת החזל"י שלדעתו נעשה בלא פד"ב או טכניקה אחרת בעלת תוצאה דומה [ולעיל כתב הרב כשת"ז שזוהי השערה של קורן שלא הוכחה, ולא ידוע על מישהו שהצליח להפיק צבע כזה בצביעה טבעית רגילה], בעוד שהאריג ממורבעת יש בו יותר מידי אינדיגו ממה שיתכן באופן טבעי [והוא אכן יותר כחול טהור מזה ממצדה כפי שנראה להדיא בתמונות], והיות ולפי דעתו הפד"ב לא היתה אפשרית בזמנם, הוא משער אחת מהשתים או שנוסף אינדיגו צמחי או שמדובר בצביעה משנית, ראה במאמר האנגלי שלו מ2022 שהובא כאן עמ' 69-70 אפשר פשוט לקרוא את מה שהוא כותב במקום לפקפק ביכולתם של אחרים לקרוא
הסיבה שאני מתעסק כאן כ"כ בדברי קורן היא היות והרב בוקוולד מסתמך על דבריו, וכאמור באופן שגוי מאד, וחשוב להעמיד דברים על דיוקם

[מבקש לדעת]

משום שאני קצת מכיר את מאמריו של קורן. תוכל הפנות אל המיקום המדויק בו נאמר שיש ידע מדעי שאפשר להפיק כחול מאח"ק?

עמוד 22 (67) מהמאמר שהבאתי למעלה, לפני כמה הודעות

Additionally, the critical “molluskan-source” problem with this photo-debromination method of producing mainly indigo from a brominated indigo, is that one can use any snail that produces a purple dibromo-indigo pigment, such as from the other two Mediterranean species or those from other seas. In fact, synthetic dibromo-indigo can be photo-debrominated to yield mostly indigo. Thus, according to the modern method of producing blue-tzitzit, M. trunculus would not be the only source, and thus there would be nothing unique about M. trunculus.

בס"ד.
אה....
כן ברור. אבל זו לא עובדה מדעית.

[מבקש לדעת]

למען הדיוק האריג במצדה לא נמצא ע"י סוקניק ולא נבדק על ידה, אלא נבדק ע"י קורן, וככל הידוע לי על ידו בלבד [בעבודות ובמאמרים של סוקניק שראיתי, על האריג ממצדה היא מצטטת את קורן]. יש ויכוח כמה הוא נוטה לסגול, ועכ"פ יש בו איזושהי נטיה לסגול [אם כי לפי התמונות נראה פשוט שהוא בכלל כחול לכו"ע]
האריג שסוקניק מצאה הוא מואדי מורבעת, ואריג זה הוא כחול לגמרי בלי שום נטיה לסגול [ככה לראות העין, וככה גם בניתוח הכרומטוגרפי שלפי באריג ממורבעת יש יותר אחוזי אינדיגו מזה ממצדה] אריג זה נבדק על ידיה עם עוד חוקרים, ואח"כ על ידי קורן, ובעוד לטענתם אריג זה נצבע רק על ידי האק"ק, קורן לשיטתו נאלץ לטעון שהוא נצבע גם ע"י תוספת כחול מהצומח, או בצביעה משנית, וכמו שצוטטו דבריו לעיל.

הייתי סבור שגם אריג זה נמצא ע"י סוקניק. ייתכן שאתה צודק.
יש 2 סוגי בדיקות, הבדיקה 'הישנה' היתה גסה יותר והתאפשר לראות בכלליות האם יש בו את הרכיבים כולל DBI, וגם כ'שאריות' של MBI.
בבדיקה החדשה של קורן - נראה לי שהיא ה- APLC, יש אפשרות לראות את ה - MBI בהתקשרותו המולקולרית, כך שאם הוא 'נשבר' על ידי איזו טכניקה, ייעלם מהבדיקה. אם כי כמעט לא ייתכן שיישבר לגמרי. ועמו גם ניתן להוכיח שהוא מחלזון ספציפי, שבמקרה זה הוא אק"ק.

אינני בטוח שתירוצו של קורן על אריג במצדה שהתערב חומר מהצומח. אבל העמידה על דעתו בזה אינה אמורה להעסיק את המתעסקים בדבר.

לא הבנתי דבריך
כאמור אין ויכוח בין החוקרים שגם האריג ממצדה וגם זה ממורבעאת צבועים בחלזון מהאק"ק היות ושניהם מכילים MBI בכמות גדולה דבר האופייני רק לאק"ק ממיני החלזון המוכרים לנו.
קורן טוען שהצבע של האריג ממצדה [לפי אחוזי האינדיגו שיש בו] יכול לצאת באופן טבעי בלא פד"ב וזהו צבע התכלת החזל"י שלדעתו נעשה בלא פד"ב או טכניקה אחרת בעלת תוצאה דומה [ולעיל כתב הרב כשת"ז שזוהי השערה של קורן שלא הוכחה, ולא ידוע על מישהו שהצליח להפיק צבע כזה בצביעה טבעית רגילה], בעוד שהאריג ממורבעת יש בו יותר מידי אינדיגו ממה שיתכן באופן טבעי [והוא אכן יותר כחול טהור מזה ממצדה כפי שנראה להדיא בתמונות], והיות ולפי דעתו הפד"ב לא היתה אפשרית בזמנם, הוא משער אחת מהשתים או שנוסף אינדיגו צמחי או שמדובר בצביעה משנית, ראה במאמר האנגלי שלו מ2022 שהובא כאן עמ' 69-70 אפשר פשוט לקרוא את מה שהוא כותב במקום לפקפק ביכולתם של אחרים לקרוא
הסיבה שאני מתעסק כאן כ"כ בדברי קורן היא היות והרב בוקוולד מסתמך על דבריו, וכאמור באופן שגוי מאד, וחשוב להעמיד דברים על דיוקם

בס"ד
האריג ממצדה הוא כחול ממש . עמוד 72 במאמרו הנ"ל. וכך כותב בהפנייתו ב 'אל עומק התכלת' עמוד 92. וגם מאוד לא נראה שם שהוא מצא את האריג, אלא בדק אותו.
האריג מוואדי מורבעת הוא עם חוטי ירוק עמוד 70. ועליו הוא כותב שעירבו מהצומח. על האריג ממצדה - ה'פיתרון' שלו שזה 'כחול סגול'....
אבל זה פחות משנה.

מלבד טעויות נוספות שיש לו במאמר הארוך הנ"ל. כגון שמהקל"א אפשר להפיק צבעי סגול. וקידון בספרה מוכיחה שהקדמונים הפיקו כחול בלבד.

ובעצם הידיעות המדעיות שמביא מסתכמות בבדיקה הכרומוטוגראפית והכתובת הבבלית. אולי יש עוד, לא מצאתי .

אבל על מה בעצם נסוב הדיון. איזו הנחה כעת רוצים לסתור/לאשר?

[יהושפט]

בס"ד
האריג ממצדה הוא כחול ממש . עמוד 72 במאמרו הנ"ל. וכך כותב בהפנייתו ב 'אל עומק התכלת' עמוד 92. וגם מאוד לא נראה שם שהוא מצא את האריג, אלא בדק אותו.
האריג מוואדי מורבעת הוא עם חוטי ירוק עמוד 70. ועליו הוא כותב שעירבו מהצומח. על האריג ממצדה - ה'פיתרון' שלו שזה 'כחול סגול'....
אבל זה פחות משנה.

מלבד טעויות נוספות שיש לו במאמר הארוך הנ"ל. כגון שמהקל"א אפשר להפיק צבעי סגול. וקידון בספרה מוכיחה שהקדמונים הפיקו כחול בלבד.

ובעצם הידיעות המדעיות שמביא מסתכמות בבדיקה הכרומוטוגראפית והכתובת הבבלית. אולי יש עוד, לא מצאתי .

אבל על מה בעצם נסוב הדיון. איזו הנחה כעת רוצים לסתור/לאשר?

ברור שהוא לא מצא אותו, הא לא ארכיאולוג
כאמור פעם נוספת, הרב בוקוולד במאמרו הסתמך עליו באופן שגוי, ולכן חשוב שיהיה ברור מה הוא אומר, עוד לפני השאלה האם דבריו נכונים.

[באמונתו]

מלבד טעויות נוספות שיש לו במאמר הארוך הנ"ל. כגון שמהקל"א אפשר להפיק צבעי סגול. וקידון בספרה מוכיחה שהקדמונים הפיקו כחול בלבד...

מכאן הוכחה חזקה היות תכלת כחולה, ולא סגולה. הלא מפורש בחז"ל, שעין אנושית אינה יכולה להבחין בין התכלת לבין קלא אילן.

[מבקש לדעת]

בס"ד
האריג ממצדה הוא כחול ממש . עמוד 72 במאמרו הנ"ל. וכך כותב בהפנייתו ב 'אל עומק התכלת' עמוד 92. וגם מאוד לא נראה שם שהוא מצא את האריג, אלא בדק אותו.
האריג מוואדי מורבעת הוא עם חוטי ירוק עמוד 70. ועליו הוא כותב שעירבו מהצומח. על האריג ממצדה - ה'פיתרון' שלו שזה 'כחול סגול'....
אבל זה פחות משנה.

מלבד טעויות נוספות שיש לו במאמר הארוך הנ"ל. כגון שמהקל"א אפשר להפיק צבעי סגול. וקידון בספרה מוכיחה שהקדמונים הפיקו כחול בלבד.

ובעצם הידיעות המדעיות שמביא מסתכמות בבדיקה הכרומוטוגראפית והכתובת הבבלית. אולי יש עוד, לא מצאתי .

אבל על מה בעצם נסוב הדיון. איזו הנחה כעת רוצים לסתור/לאשר?

ברור שהוא לא מצא אותו, הא לא ארכיאולוג
כאמור פעם נוספת, הרב בוקוולד במאמרו הסתמך עליו באופן שגוי, ולכן חשוב שיהיה ברור מה הוא אומר, עוד לפני השאלה האם דבריו נכונים.

בס"ד
אכן. אתה צודק בהחלט.

אבל... אתה יכול לתאר לעצמך איך מאמר כבוד הרב בוקוולד יתקבל בקהילה מדעית... ולו רק הפקפוק שהתכלת המקראית לא הופקה מהמיורקס טרונקולוס.

[מבקש לדעת]

מלבד טעויות נוספות שיש לו במאמר הארוך הנ"ל. כגון שמהקל"א אפשר להפיק צבעי סגול. וקידון בספרה מוכיחה שהקדמונים הפיקו כחול בלבד...

מכאן הוכחה חזקה היות תכלת כחולה, ולא סגולה. הלא מפורש בחז"ל, שעין אנושית אינה יכולה להבחין בין התכלת לבין קלא אילן.

בס"ד
אולי הוא למד אותה כמו שהוא למד את רש"י... ראית מה הוא כתב בעניין ר' משה הדרשן?....

אבל חובה לומר שראייתו מהכתובת הבבלית שהתכלת כולל גם נטיית סגול הוא מאוד משמעותית. אבל מסקנתו שהכחול ממש אינו תכלת , ודאי שאיננה נכונה.
אגב, יסוד סביר להניח שהמובא במדרש 'אין לנו אלא לבן', זהו תוספת מילותיו של ר' משה הדרשן שערך את המדרשים. כך שמעתי מחוקר תורני גדול.
המקור הראשוני בחכמים שאחר התלמוד שבפועל אין תכלת הוא רב שרירא גאון שחי קרוב לסוף תקופת הגאונים. בנו רב האי הוא אחרון הגאונים.