מהו שורש הזלזול בחוקי התנועה

[זאב ערבות]

אמש נסעתי לקניות, ותוך שתי דקות ראיתי שני נהגים עושים עבירות תנועה חמורות, בנוסף לחוסר התחשבות בנהגים האחרים ושהיה ממש כפסע לגרום תאונות חמורות שזה דיני נפשות, עיקר השאלה היא מדוע היום שאנו חיים במדינות מתוקנות שיש בהם חוקים השווים לכל התושבים (ולא כמו שהיה באירופא) יש המזלזלים בדינא דמלכותא (והבאתי רק דוגמא מעבירות תנועה אך כמובן יש דוגמאות רבות אחרות בענינים שונים שאין צורך לפרט) כלומר השאלה היא מה שורש הדבר בלי להכנס לפרטים.

[אור עולם]

https://www.ivelt.com/forum/viewtopic.p ... 6#p1552306

[זאב ערבות]

https://www.ivelt.com/forum/viewtopic.php?p=1552306#p1552306

פוסט נחמד, אך ממש לא עונה לשאלה מדוע זה קורה. אחדד קצת את השאלה: באירופא רוב הציבור היו בעלי ידע תורני בסיסי בלבד, ובגיל צעיר כבר היה ריחיים על צוארם (אמנם היו הרבה גאוני עולם ורבנים אך בסה"כ הם היו מיעוט קטן של הציבור), אז על ציבור כזה לכאורה אין לבא בטענות, אך היום בציבור החרדי רובא דרובא הם בעלי ידע נרחב בתורה ואין לך כמעט מי שאינו יודע מה זה דינא דמלכותא.

[כדכד]

דווקא בענין עברות תנועה מהסוג שתיאר הרב זאב בתחילת האשכול נראה שיש שם זלזול לא רק בדינא דמלכותא אלא גם בחיי אדם ובחשש רציחה ועל זה תגדל התמיהה
בשלמא דינא דמלכותא אולי לא יודעים או לא חושבים אבל איך לא חוששים לסכן אחרים?

[זאב ערבות]

דווקא בענין עברות תנועה מהסוג שתיאר הרב זאב בתחילת האשכול נראה שיש שם זלזול לא רק בדינא דמלכותא אלא גם בחיי אדם ובחשש רציחה ועל זה תגדל התמיהה
בשלמא דינא דמלכותא אולי לא יודעים או לא חושבים אבל איך לא חוששים לסכן אחרים?

יודעים, אבל או שמתעלמים או שמזלזלים, כאילו דינא דמלכותא לא נוגע להם. ואם כדבריך לא יודעים, אולי ראוי לחבר ספר דוגמת שמירת הלשון להגביר את המודעות. האם זו אחת מאותן הלכות שאדם דש בעקביו? על הסכנות בנהיגה פרועה כמדומני שכבר יש כמה וכמה אשכולות וכבר צועקים על זה (מישהו רצה לתרץ שהסיבה לנהיגה הפרועה מכיוון שהנהגים לחוצים וממהרים ועקב העומס בכבישים הם מאבדים את סבלנותם, אמנם תירוץ, אך תירוץ עלוב, והכי מפני שממהרים ולחוצים מותר לסכן חיי אדם? היכן נשמע כזה דבר).

[יבנה]

וכי על חו״מ כן שומרים? אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו נאמר על כולם. לפרוץ לבתים עדיין לא כ״כ מקובל, אבל כל השאר נעשית כהיתר.

[זאב ערבות]

וכי על חו״מ כן שומרים? אלמלא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו נאמר על כולם. לפרוץ לבתים עדיין לא כ״כ מקובל, אבל כל השאר נעשית כהיתר.

לכאורה נראה שאין מוראה של מלכות וסוברים שבמקרה הגרוע יהיה מי שיחלץ אותם אם יתפסו. כמדומני שאת הדבר הבא כתבתי פעם במקום אחר: אב נוסע עם משפחתו במהירות מופרזת, והבן שואל מדוע אתה עובר על המהירות, והאב עונה הנה אתה רואה כולם נוסעים במהירות מופרזת משמע לאף אחד לא איכפת. האב לא מודע לכך שבעוד כמה שנים כשהבן יתבגר הוא יזכר באותוה נסיעה וכאשר יהיה לו איזה נסיון עם קיום מצוה או עבירה יאמר לעצמו הלא בין כה וכה איש לא מקפיד וכך מתדרדרים מדחי לדחי, היום אומר לו כך ומחר...

[ליטוואק פון בודאפעסט]

אין נראה שיש בחוקי תנועה משום דינא דמלכותא דינא.

אבל זלזול בחיי אנוש ורכושם יש כאן.

הנ"מ במי שרוצה לעבור רמזור אדום באמצע הלילה כאשר אין שמה איש.

[הארי החי]

דומני שאין השאלה על הזלזול בדינא דמלכותא, שאף מי שאכן מקפיד על חוקי התנועה אם תשאל אותו לא ישיב שמשום דינא דמלכותא הוא שומר על החוקים [ולא תמצא מי שבבואו לא"י מיקל בחוקי התנועה מכיון דס"ל שכאן ליכא דינא דמלכותא...], אלא כל אחד שומר מטעמים המובנים ועוד [שמפחד מהקנס...]. והתירוץ הפשוט הוא מפני זה גופא - ווייל מ'טראכט טאקע נישט.....

ואם בדינא דמלכותא עסקינן תשאל על דינים אחרים שיש בהם בוודאי משום דינא במלכותא (עכ"פ בחו"ל) ולאו כו"ע קפדי בהו....

[זאב ערבות]

אין נראה שיש בחוקי תנועה משום דינא דמלכותא דינא.

אבל זלזול בחיי אנוש ורכושם יש כאן.

הנ"מ במי שרוצה לעבור רמזור אדום באמצע הלילה כאשר אין שמה איש.

אולי לך לא נראה אך יש פוסקים שלהם כן נראה, ולפלפול בעלמא, מדוע לדעתך אין בזה דינא... לא שמעתי בשום מקום שהחק מתיר לעבור על דיני התנועה כגון לנסוע במהירות יותר גבוהה כאשר אין איש על הכביש, לך תנסה להסביר זאת לשוטר שתפס אותך על חצית אור אדום בשתיים בלילה כשאין איש.
הבעיה עם מה שאתה אומר שאם ניתן לכל אחד להמציא סברות מאין אלו תהיה אנדרלמוסיא כיוון שיכולת המצאת התירוצים היא גדולה ביותר ומחוקי התנועה זה יגלוש לענינים אחרים כגון הסיפור של רובשקין שכולם חותמים על מסמכים כאשר משקרים בפרטים ואומרים שלדברים קטנים לא איכפת להם אלא רק מה שנקרא big bucks, כלומר הכסף הגדול. אז לימד אותנו המקרה שגם על כסף קטן ובלתי משמעותי יחסית מענישים.
ומה תאמר אם שמים בלוח המודעות של הישיבה אזהרות שונות כגון שאין להוציא ספרים מהישיבה... וכל אחד יאמר אני תיכף מחזיר או ספר אחד לאף אחד לא איכפת? וזה מה שכתבתי לעיל, ברגע שמתחילים לזלזל ולהראות היתר לעצמם בדינא דמלכותא הדבר נמשך לזלזל בכגון זה ונגמר בהרבה מקרים בזלזול בהלכה, בין בבין אדם לחבירו ובין בבין אדם למקום. המציאות מוכיחה זאת, וזה מה שנקרא מדרון חלקלק, היום אומר לו עשה כך ומחר עשה כך...

[ליטוואק פון בודאפעסט]

לא אמרתי שיש להתנהג ככה. אמרתי רק שמשום דינא דמלכותא דינא לית ביה.

אדרבא, תראה לי באיזה סוגיא בש"ס שיש ע"ז דינא דמלכותא דינא. כל הסוגיות, ב"ק, גיטין, ב"ב וכו' מיירי בדינים שאין להם קשר לחוקי תנועה.

מי שלא רואה שום שוטר ברחוב, והכל שקט וחושך, והרמזור מעכב בעדו מלכת, למה באמת אינו נוסע? רוב בני אדם היו נוסעים, אמנם פעם הייתי ברכב המונהג ע"י אחד מגדולי צדיקי הדור שליט"א, ממוצא ייקי, והוא חיכה וחיכה וחיכה עד בוש.

[זאב ערבות]

לא אמרתי שיש להתנהג ככה. אמרתי רק שמשום דינא דמלכותא דינא לית ביה.

אדרבא, תראה לי באיזה סוגיא בש"ס שיש ע"ז דינא דמלכותא דינא. כל הסוגיות, ב"ק, גיטין, ב"ב וכו' מיירי בדינים שאין להם קשר לחוקי תנועה.

מי שלא רואה שום שוטר ברחוב, והכל שקט וחושך, והרמזור מעכב בעדו מלכת, למה באמת אינו נוסע? רוב בני אדם היו נוסעים, אמנם פעם הייתי ברכב המונהג ע"י אחד מגדולי צדיקי הדור שליט"א, ממוצא ייקי, והוא חיכה וחיכה וחיכה עד בוש.

איני מתמצא בסוגיות הש"ס וכפי שציינתי בהודעה הראשונה הבאתי רק דוגמא מעבירות תנועה והזלזול הוא בתחומים אחרים שהם כן דינא דמלכותא כגון לעבור על חוקי בניה ששם ההפקרות ממש חוגגת, בקיצור לפי פשיטות הענין, כאשר השלטון מחוקק חוק, בין הוא הגיוני או לא ובפרט אם יש לו את הסמכות להעניש לכאורה מי שעובר עליו עובר כל דינא דמלכותה ואיני מבין מדוע לדעתך עבירות תנועה זה שונה, מה בדיוק מוציא אותם מגדר דינא? ובכל אופן אפילו בלי שתתרץ הסכמתי אתך שאולי חוקי תנועה זה לא ממש דינא אלא שכאשר מתחילים לזלזל בחוק זה גולש לתחומים אחרים, ובקשר לעבירות תנועה הנהיגה הפרועה היא ממש פשיעה. ובקשר למה שכתבת שמה הבעיה לעבור באור אדום באמצע הלילה, אז היה מקרה פה במאנסי שאשה הולכת רגל הגיעה לצומת כשהיה כבר חשוך והאור במעבר חציה היה אדום והסתכלה ימינה ושמאלה ולא ראתה שום רכב והחלה לחצות ופתאום משום מקום הגיע רכב ששכח להדליק את האור והרג אותה... אז מי ערב לך שזה לא יכול לקרות גם באמצע הלילה. ומה תאמר על האיסור לא לנהוג כשאוחזים ביד את הטלפון או מסמסמים? זה גם לא דינא דמלכותא?

[ליטוואק פון בודאפעסט]

תגיד, מי שנוהג ללא רשיון, הרי הוא עובר באיסור שעטנז?

[זאב ערבות]

תגיד, מי שנוהג ללא רשיון, הרי הוא עובר באיסור שעטנז?

מה הקשר? תגיד, מה עובר מי ששוחט בלי שלמד הלכות שחיטה? ומה עובר מי שלמד ושוחט בלי לבדוק את הסכין? רשיון נהיגה לפחות באופן רשמימורה על כך שהנהג למד כיצד להשתמש ברכב, שיודע את חוקי התנועה ולמד על זהירות בדרכים. לשם כך הוא צריך לעבור בחינה. זאת אמנם לא אומרת שכאשר ינהג הוא יקפיד על כל הדברים, ולעומתו יתכן מאוד מי שלא עשה רשיון והוא נוהג כמו שצריך. לא על זה מדובר כאן, בין אם יש לו או בין אם אין לו, אלא מדובר במי שלא איכפת לו - או במלים אחרות מזלזל. לא שונה מבעל אטליז שמאכיל את לקוחותיו טריפות או מי שמוכר לך שעטנז בחזקת שזה בדוק עם תוית מזויפת. לכל אחד מהנ"ל יש סיבה מדוע שעושים זאת והמכנה המשותף לכולם שלא איכפת להם הנזק שהם יכולים לעשות או שעושים לשני (כמו במקרה של אכילת טריפות, בלי להכנס כעת לסוגיא אם זה מטמטם או לא). כך שאם אין לו רשיון אבל הוא יודע לנהוג ונוהג בזהירות ושומר על הכללים כל עוד לא תופס אותו שוטר לכאורה אין בעיה בדבר והעדר רשיון זה רק בינו לבין עצמו, מה שאין כן מי שנוהג בפראות עם או בלי רשיון זה בגדר מזיק ברשות הרבים.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

נכון, אבל שעטנז הוא לא עבר, נכון?

כמו"כ דינא דמלכותא דינא. הוא עבר על המון דברים, אבל דינא דמלכותא דינא לא נכנס לפה.

זה הכל.

[יבנה]

שו"ת שבט הלוי חלק י סימן רצא
ב"ה, יום ב' לס' תצוה תשנ"ז לפ"ק.
כבוד מהו"ר ד"ר מ' גולדנהירש לאי"ט ירושלים ת"ו. אחדשה"ט בכבוד.
מכתבו קבלתי, ואשר כתב שעשיתם תקנות גדולות בסביבה שלכם למנוע הסכנה בדרכים ע"י התאונות שגורמים שפיכת דמים הרבה ונספו גדולים וטובים, יש לשבח אתכם על כך ולחזק ידכם, ושכל בי"ד בעירו עם מנהיגי הצבור חייבים לעשות למנוע נזקין מהתושבים.
ואין לזה שייכות אם יש דינא דמלכותא או אין דינא דמלכותא, דהתקנות שנעשו ע"י השלטון נעשו לטובת הצבור למנוע אסונות, ואם לא נעשו על ידם הי' חיוב עלינו לעשות כזה, ויפה העיר כב' מתשובת מרן הח"ס חו"מ סי' מ"ד.
ובא וראה לשון הרמב"ם פ"ח מרוצחים ה"ה, וחייבים בי"ד לכוין הדרכים לערי מקלט ולתקן אותם ולהרחיבן, ומסירין מהם כל מכשול וכל תקלה ואין מניחן בדרך לא תל ולא גיא וכו' ודרך ערי מקלט ל"ב אמות רוחב, ואעפ"י שזה דין מיוחד לרוצחים מדין תכין לך הדרך, מכ"מ פשוט שממנו לומדים לפי המצב להסיר תקלות מר"ה, ועיין ב"ק נ' ע"ב ובהרבה מקומות דאסור להזיק ר"ה שגורם תקלה, וברמב"ם פי"ב מנזקי ממון ופי"ג הכ"ב והכ"ג וכ"ד בזה, וממילא נשמע דמצוה להסיר מכשול הרבים בכזה.
ועיין כתובות קי"ב ע"א, ר' חנינא מתקן מתקלי' ופרש"י משוה ומתקן מכשולי העיר מחמת חיבת הארץ שהיתה חביבה עליו ומחזר שלא יצא שם רע על הדרכים ע"כ, וק"ו להסיר סכנה שבתקופה שלנו שאורבים יום יום בדרכים בעו"ה.
וממילא פשוט דאסור ע"פ הלכה לעבור ברמזור אדום בכל הזמנים גם כשאין מכוניות מתקרבות ממש דהירוס הסדר מביא לידי סכנה בנפש כידוע.
וממילא מצוה לעורר ולהוכיח לאדם שלא ציית לתקנות שנעשו לטובתו ולטובת הצבור כולו שע"י דרכיו הבלתי ישרים, מביא עצמו ואחרים לידי סכנה. והקב"ה יסיר מעמנו שוד ושבר, וכל המתחסד עם הבריות הקדוש ברוך הוא מתחסד עמו, ויזכה לאורך ימים.
הדו"ש, ומצפה לרחמי ה'.

חשוקי חמד מסכת נדרים דף כח עמוד א
בציווי השלטונות בארץ ישראל
גם בארץ ישראל, שכתב הר"ן בנדרים שאין כאן דינא דמלכותא דינא, דדוקא במלכי עובדי כוכבים דינא דמלכותא דינא מפני שהארץ שלו, ויכול לומר להם אם לא תעשו מצותי אגרש אתכם מן הארץ, אבל במלכי ישראל לא, לפי שארץ ישראל כל ישראל שותפין בה. מכל מקום דינים אלו אינם שייכים לדינא דמלכותא, מאחר וכבר הורה מו"ח מרן הגרי"ש אלישיב זצ"ל שבחוקי תנועה יש להם סמכות לחוקק ולקנוס כי יש להם סמכות מהציבור לכך, והם צריכים לעשות את כל הנדרש לבטיחות הציבור.
וכך גם בעניננו השלטונות חייבים לדאוג שהעולם לא ישחת ויהרס. ומלך במשפט יעמיד ארץ, אמור גם על כך.

פתחי חושן חלק ה (גניבה ואונאה) - הערות פרק א - איסורי גניבה וגזילה
ויש לדון עוד דאפשר שלא דנו מכח דינא דמלכותא אלא בענינים של מסים וכיוצא בזה, אבל בחוקים הנוגעים לשמירה על הנפש והרכוש, כגון חוקי תנועה וכיוצא בזה, ואפשר שאף בדיני ממונות הנוגעים לכל בני המדינה, אין צריכים לדין דינא דמלכותא, וכמו שאמרו הוי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו, ויש כח ביד כל שלטון העושה לטובת בני המדינה לחוקק חוקים ולענוש ולקנוס לכל מי שיעבור עליהם

[ליטוואק פון בודאפעסט]

בקיצור, אשרי חלקם של כל אלו, שזכו לכוון לדעתי, שאין זה נוגע כלל לדינא דמלכותא דינא.

[זאב ערבות]

בקיצור, אשרי חלקם של כל אלו, שזכו לכוון לדעתי, שאין זה נוגע כלל לדינא דמלכותא דינא.

ציטוט מהודעת הפתיחה:
עיקר השאלה היא מדוע היום שאנו חיים במדינות מתוקנות שיש בהם חוקים השווים לכל התושבים (ולא כמו שהיה באירופא) יש המזלזלים בדינא דמלכותא (והבאתי רק דוגמא מעבירות תנועה אך כמובן יש דוגמאות רבות אחרות בענינים שונים שאין צורך לפרט)
אתה סתם נתפס על עבירות תנועה, וניחא שלשמור על חוקי התנועה זה לא מדין דינא דמלכותא (או מחלוקת) אלא מענין תקנות העיר או כל דבר אחר שקוראים להם, אך מה בנוגע לכל אותם "ענינים אחרים" שרק רמזתי עליהם מטעמים מובנים? מדוע בהם מזלזלים? הלא כמה וכמה משתמטי מס יש בעירנו?

[יבנה]

בקיצור, אשרי חלקם של כל אלו, שזכו לכוון לדעתי, שאין זה נוגע כלל לדינא דמלכותא דינא.

בדיוק להפך, מדבריהם מבואר שדינא דמלכותא דינא נאמר לגבי מיסים שהם טובת המלך ולא לגבי חוקי תנועה, ואינו מחייב בעצם אלא מצד יכולת המלכות לזרוק אותו משם. אך חוקי תנועה זה דין בתקנת החברה וסדר ציבורי וזה הרבה יותר מחייב, ולכן לדוגמא חייבים לחכות לאור אדום בשתיים בלילה כמו גולם.

[זאב ערבות]

בקיצור, אשרי חלקם של כל אלו, שזכו לכוון לדעתי, שאין זה נוגע כלל לדינא דמלכותא דינא.

יעיין מר בקובץ המצורף מהספר נתיבות חיים - הלכות שמירת הנפש בדרכים שער פ"א ובפרט בהערה 96 ויאמר אם הוא עדיין כ"כ בטוח שציות לחוקי התנועה זה לא מדינא דמלכותא, ואם יש פוסקים האומרים שלא, לעומתם יש האומרים שכן, ולומר בהחלטיות שאין זה נוגע כלל כפי שכתבת לפני שבודקים אתכל המקורות זה דבר לא ראוי.
ונקודה שניה לגבי דבריך שאין בעיה לעבור באור אדום באמצע הלילה כשאין תנועה, נא לעיין בשני הדפים הראשונים בקובץ מאותו ספר ותאמר לי מה דעתך בנידון.

[ליטוואק פון בודאפעסט]

בקיצור, אשרי חלקם של כל אלו, שזכו לכוון לדעתי, שאין זה נוגע כלל לדינא דמלכותא דינא.

יעיין מר בקובץ המצורף מהספר נתיבות חיים - הלכות שמירת הנפש בדרכים שער פ"א ובפרט בהערה 96 ויאמר אם הוא עדיין כ"כ בטוח שציות לחוקי התנועה זה לא מדינא דמלכותא, ואם יש פוסקים האומרים שלא, לעומתם יש האומרים שכן, ולומר בהחלטיות שאין זה נוגע כלל כפי שכתבת לפני שבודקים אתכל המקורות זה דבר לא ראוי.
ונקודה שניה לגבי דבריך שאין בעיה לעבור באור אדום באמצע הלילה כשאין תנועה, נא לעיין בשני הדפים הראשונים בקובץ מאותו ספר ותאמר לי מה דעתך בנידון.

מה שמביאים מהגרי"ש אלישב זצ"ל לא נראה שתואם את המציאות.

אכן, הרשיות קבעו האיך לנסוע וכדו', אבל לא אסרו את השימוש ברחוב באופן שאין מקיימים את החוק. רק שצריכים לקיים את החוק. ולמשל, אם שני אנשים ינהגו בפראות, והאחד יזיק את חבירו, לא יאמרו שלשניהם לא היה רשות לנהוג ברחוב, ולכן פטורים. והקנס שנותנים אינו על שימוש ברחוב אלא למען ישמעו ויראו. הנוהג במהירות יותר מהחק, עובר על ונשמרתם מאד לנפשותיכם וחייב לשוב בתשובה ע"ז. אבל לקרותו גוזל הרבים אין נראה.

אכן, נראה מסברא שהרשיות קובעות את הנוהלים ברחוב, ועל פי החוקים ההם נמדדים דיני 'הולך ברשות' וכדו'. אבל לומר שהמשתמש ברחוב נגד החוק הוא גזלן על הרחוב איננו בגדר החוק כלל, והאיך יחמיר יותר מהם?

שאר הדברים אינם שווים מענה, ולאו גושפנקיה דמר בר רב אשי חתים עלייהו. אני לא חולק על העיקרון שצריכים לשמור את חקי התנועה, וגם לא על זה שמן הנכון להחמיר יותר מהחוק (באופן שאינו חב לאחריני). רק שהטעמים שנאמרו שמה נראים כסברות כרס, ודי בזה.

ואוסיף סיפור. איש אחד יש בלונדון מר ה. שזכה לפני כמה שנים להיות הנהג של הגר"א קוטלר זצ"ל, כאשר הגיע לאנגליה. הגר"א היה תפוס מחשבותיו כל הזמן, וכאשר הרגיש שאינם זזים שאל אתה הנהג למה נעצרו. הלה ענה לו 'ויאמר אדום אל תעבור בי' (דער וואכעדיגע סדרה), והגר"א לא היה מוכן לדבר אתו מאז והלאה כי כעס על זה שמשתמש עם פסוקי התורה להתבדח. ולהגר"א היה חוש הומור.

[זאב ערבות]

מה שמביאים מהגרי"ש אלישב זצ"ל לא נראה שתואם את המציאות.

כל מה שפוסק אומר צריך להיות תואם את המציאות? העיקר הוא שהגריש"א אמר זאת ולא איזה פוסק זוטר.
אך עיקר הביקורת על דבריך שאתה מתפלפל פלפולי סרק שכלל וכלל לא קשורים לנושא וניטפל לעבירות תנועה, וכבר ציינתי שבין זה דד"מ או לא זו רק דוגמא ויש דברים נוספים שהם לכל הדעות והשיטות דד"מ, כגון מסים וכדומה, אז אם אין לך מה לכתוב מדוע מזלזלים בהם, אז כבר שמענו דעתך, ורק רציתי להראות לך שיש מי שלא סובר כמוך, וזה לא משנה אם מר בר אשי חתים עלייהו ושהם סברות כרס, את זה תתוכח עם אותם כותבים ולא אתי, וגם לא משנה אם אתה חולק על העיקרון ושמן הנכון להחמיר, העיקר הוא שיש צד שני וזה לא לכולי עלמא.
ושמעתי סברא מדוע מזלזלים במסים, מכיוון שהממשלה לכתחילה גובה מסים גבוהים מהדרוש מכיוון שיודעת שרובם משתמטים עד כמה שיכולים אז כך מקבלים פחות או יותר מה שדרוש להם לכתחילה. ואותה סברא נאמרת לגבי נסיעה במהירות מופרזת, שאם החוק קובע 100 קמ"שף באמת הכוונה 120 (או 140, תלוי מי שואלים), שכן אם היו באמת קובעים 120 היו כולם נוסעים 140 וכן הלאה. ואלו תרוצי סרק.

[כדכד]

נשמע לי תמוה לשאול "כל מה שפוסק אומר צריך להיות תואם את המציאות"?
זה מבלי לברר פרטים

[זאב ערבות]

נשמע לי תמוה לשאול "כל מה שפוסק אומר צריך להיות תואם את המציאות"?
זה מבלי לברר פרטים

מה תמוה? לא נתקלת אף פעם בדברי פוסק הנוגדים את המציאות? שמעת פעם על המחלוקת בענין קו התאריך?

[הוה אמינא]

ר' זאב,
ברור שאתה צודק על העיקרון, ולהיתפס על מילה "דינא דמלכותא" זה קטנות.
אנשים מזלזלים בחיים של עצמם ושל זולתם, וזה בגלל גאווה שלא מוכנים להיות ממושמעים.
ואדם צריך לשמור על כללים וחוקים שקבע מישהו אחר, וזה מאוד קשה לגאוותנים.

אבל לעצם הענין של דמ"ד מתי אומרים ומתי לא, זה נידון בשו"ע חו"מ ובנו"כ על הדף, נדמה לי סי' שסט.

[יוסף חיים אוהב ציון]

ידוע בשם מהר"א מבעלזא שאמר לשמור על חוקי התנועה כעל י' הדיברות. ר' זאב אולי כב' יביא לנו מקור הדברים.

[זאב ערבות]

ידוע בשם מהר"א מבעלזא שאמר לשמור על חוקי התנועה כעל י' הדיברות. ר' זאב אולי כב' יביא לנו מקור הדברים.

את זה צריך לשאול חסיד בעלז, ויותר טוב היה לכלול באזהרות ר' יהודה החסיד שכידוע מקפידים עליהם ואפילו יותר מעשרת הדברות (והדברים עתיקים למי שסובר שגיליתי את אמריקה)

[אראל]

נו, תכלית
מה באמת השורש להזלזול?
מסתמא סתם שובבות, בבחינת ישראל לא ידע עמי לא התבונן, ..., אין כאן לא שורש ולא ענף .....

אגב, למה לקטרג?
ב"ה רוב כלל ישראל שומרים חוקי תנועה ב"ה
וכי על המיעוט כדאי לפתוח אשכול??
אולי כדאי לפתוח אשכול להמליץ זכות על ישראל, ונזכה לראות מעלת חבירנו ולא חסרונם..
וכל המלמד זכות על יהודי, ימליצו עליו כל טוב בשמים

[כדכד]

נשמע לי תמוה לשאול "כל מה שפוסק אומר צריך להיות תואם את המציאות"?
זה מבלי לברר פרטים

מה תמוה? לא נתקלת אף פעם בדברי פוסק הנוגדים את המציאות? שמעת פעם על המחלוקת בענין קו התאריך?

המחלוקת בענין קו התאריך היא מחלוקת בהגדרה הלכתית ואין זה שייך כלל לתיאום עם המציאות.
לא נתקלתי אף פעם בדברי פוסק המכחיש את המציאות. על כל פנים הפוסק שכתב סבר שהמציאות היא כפי שכתב.

[זאב ערבות]

דבריך משוללי הבנה, יש כזה דבר מציאות ולסבור שדבר מסויים הוא מציאות כאשר בפועל אינו, אינו הופך אותו למציאות.ובבקשה אל תתחיל להתפלפל מה זה מציאות. ודרך אגב בקשר לקו התאריך, האם שמעת פעם על המושג גרירה בנוגע לקו התאריך? האם זה תואם את המציאות?

[כדכד]

דבריך משוללי הבנה,...

וכן למר

[זאב ערבות]

אולי תוכל להסביר מה זה גרירה בנוגע לקו התאריך והאם זה תואם את המציאות. אמנם המחלוקת בקו התאריך היא הלכתית אך כל הספרים הדנים בה מסתמכים על מפות המתארים מציאות, ולקחת יבשת ולגרור אותה כמה אלפי ק"מ בכדי שהדבר יתאים עם ההלכה, אפילו אם זה לגיטימי מצד ההלכה, אבל מציאות זה לא! טייס שירצה לנחות באוסטרליה לפי המפה הזו ינחת על הים (יותר נכון יתרסק) אי שם באוקינוס השקט ולא ביבשה.

[כדכד]

זה מזכיר את ההוא שהתפלא איך הגנב נכנס לסוכה והרי יש לבוד וגוד אסיק וגוד אחית וכו'
ספרי ההלכה אינם מתארים מציאות אלא מגדירים את ההכגדרות ההלכתיות של המציאות

[זאב ערבות]

זה מזכיר את ההוא שהתפלא איך הגנב נכנס לסוכה והרי יש לבוד וגוד אסיק וגוד אחית וכו'
ספרי ההלכה אינם מתארים מציאות אלא מגדירים את ההכגדרות ההלכתיות של המציאות

הלכות בישול בשבת אינן מתארים את המציאות של אש בשבת? בשבת הקרובה תנסה לשים את האצבע כל האש מתחת לפלטה ואח"כ תאמר לי מה ההגדרה ההלכתית של אש ואם זה מציאות או לא. ומה שאתה אומר זה שזה בסדר להזיז יבשת בכדי שתתאים עם ההגדרה ההלכתית של קו התאריך והמציאות בשטח לא משנה כהו זה, משהו בסגנון של בתוליה חוזרים אפילו אם במציאות אין בתולים. אך זה לא נוגע לדיון, אלא מה שכתבת שלא נתקלת אף פעם בדברי פוסק המכחיש את המציאות! להכחיש את המציאות ולהתעלם ממנה זה שני דברים שונים, אז נכון שלגבי דברים שונים בהלכה כגון לבוד ניתן "להתעלם" מהמציאות ולשנות אותה לצורך ההלכה, אך אין זה מכחיש בפועל את המציאות בשטח! אתה אולי יכול להפוך מטה לנחש, אך לבוא ולומרי שהמטה הוא נחש בלי שיהיה נחש במציאות זה כבר ענין אחר.

[זאב ערבות]

נו, תכלית
מה באמת השורש להזלזול?
מסתמא סתם שובבות, בבחינת ישראל לא ידע עמי לא התבונן, ..., אין כאן לא שורש ולא ענף .....

אגב, למה לקטרג?
ב"ה רוב כלל ישראל שומרים חוקי תנועה ב"ה
וכי על המיעוט כדאי לפתוח אשכול??
אולי כדאי לפתוח אשכול להמליץ זכות על ישראל, ונזכה לראות מעלת חבירנו ולא חסרונם..
וכל המלמד זכות על יהודי, ימליצו עליו כל טוב בשמים

לכתוב ששורש הזלזול זה שובבות זה ליצנות לשמה. ולעורר על הענין זה לא קטרוג אלא בגדר של ונשמרתם לנפשותיכם מאוד, וכנראה אינך נוהג או יושב כל היום בבית המדרש ולא מודע למה שנעשה בכבישים בריכוזים החרדיים. לו היית יודע לא היית מדבר, לחזור לבית בשלום כל יום זה בגדר נס ולידיעתך, איני יודע מה הרוב ומה המיעוט, אך כל מה שצריך זה נהג אחד שנוהג שלא כחוק וגורם תאונה עקב כך שזה יהפך לדיני נפשות, והכי ההורג נפש אחת מישראל דבר קל הוא בעיניך? אך למרבה הצער רוב הנהגים לא שומרים חוק בצורה זו או אחרת, אם ע"י נהיגה במהירות, או החזקת טלפון ביד, או אי שמירת מרחק בין רכב לרכב, או חוסר איתות, או פניה שמאלה כשאסור (פעם עמדתי ליד צומת כזו במשך כשעה וכעשרים רכבים כולם נהוגים ע"י אנ"ש פנו שמאלה למרות שיש שלט שאסור) ועוד ועודושכחתי לציין שלעצור במעבר חציה להולכי רגל זה ממש איסור דאורייתא.
ובמקום לתת עצות איזו אשכולות לפתוח תפתח אותם בעצמך.

[כדכד]

זה מזכיר את ההוא שהתפלא איך הגנב נכנס לסוכה והרי יש לבוד וגוד אסיק וגוד אחית וכו'
ספרי ההלכה אינם מתארים מציאות אלא מגדירים את ההגדרות ההלכתיות של המציאות

הלכות בישול בשבת אינן מתארים את המציאות של אש בשבת? בשבת הקרובה תנסה לשים את האצבע כל האש מתחת לפלטה ואח"כ תאמר לי מה ההגדרה ההלכתית של אש ואם זה מציאות או לא. ומה שאתה אומר זה שזה בסדר להזיז יבשת בכדי שתתאים עם ההגדרה ההלכתית של קו התאריך והמציאות בשטח לא משנה כהו זה, משהו בסגנון של בתוליה חוזרים אפילו אם במציאות אין בתולים. אך זה לא נוגע לדיון, אלא מה שכתבת שלא נתקלת אף פעם בדברי פוסק המכחיש את המציאות! להכחיש את המציאות ולהתעלם ממנה זה שני דברים שונים, אז נכון שלגבי דברים שונים בהלכה כגון לבוד ניתן "להתעלם" מהמציאות ולשנות אותה לצורך ההלכה, אך אין זה מכחיש בפועל את המציאות בשטח! אתה אולי יכול להפוך מטה לנחש, אך לבוא ולומרי שהמטה הוא נחש בלי שיהיה נחש במציאות זה כבר ענין אחר.

איני יודע מה אתה סח!
ודאי שהלכות בישול אינן מתארות מציאות של אש אלא מגדירות הלכתית מה נחשב בישול
כלי ראשון שהורד מהאש אינו אש לפי אף הגדרה מציאותית ובכל זאת מבחינה הלכתית זה בישול

[זאב ערבות]

אתה צודק מבחינת ההלכה אך לצערי אינך יורד לסוף דעתי אז נסגור ענין.

[אראל]

נו, תכלית
מה באמת השורש להזלזול?
מסתמא סתם שובבות, בבחינת ישראל לא ידע עמי לא התבונן, ..., אין כאן לא שורש ולא ענף .....

אגב, למה לקטרג?
ב"ה רוב כלל ישראל שומרים חוקי תנועה ב"ה
וכי על המיעוט כדאי לפתוח אשכול??
אולי כדאי לפתוח אשכול להמליץ זכות על ישראל, ונזכה לראות מעלת חבירנו ולא חסרונם..
וכל המלמד זכות על יהודי, ימליצו עליו כל טוב בשמים

לכתוב ששורש הזלזול זה שובבות זה ליצנות לשמה. ולעורר על הענין זה לא קטרוג אלא בגדר של ונשמרתם לנפשותיכם מאוד, וכנראה אינך נוהג או יושב כל היום בבית המדרש ולא מודע למה שנעשה בכבישים בריכוזים החרדיים. לו היית יודע לא היית מדבר, לחזור לבית בשלום כל יום זה בגדר נס ולידיעתך, איני יודע מה הרוב ומה המיעוט, אך כל מה שצריך זה נהג אחד שנוהג שלא כחוק וגורם תאונה עקב כך שזה יהפך לדיני נפשות, והכי ההורג נפש אחת מישראל דבר קל הוא בעיניך? אך למרבה הצער רוב הנהגים לא שומרים חוק בצורה זו או אחרת, אם ע"י נהיגה במהירות, או החזקת טלפון ביד, או אי שמירת מרחק בין רכב לרכב, או חוסר איתות, או פניה שמאלה כשאסור (פעם עמדתי ליד צומת כזו במשך כשעה וכעשרים רכבים כולם נהוגים ע"י אנ"ש פנו שמאלה למרות שיש שלט שאסור) ועוד ועודושכחתי לציין שלעצור במעבר חציה להולכי רגל זה ממש איסור דאורייתא.
ובמקום לתת עצות איזו אשכולות לפתוח תפתח אותם בעצמך.

אתה חושב שהנהג מסתובב כאן???
למה לא נגשת אליו, ושאל אותו בעצמו 'חביבי, למה אתה מזלזל בדינא דמלכותא?'.... אז היית מקיים מצות עשה דאורייתא של הוכח תוכיח... ונשמרתם מאוד וכו'...

[זאב ערבות]

כשנותנים דרשת תוכחה לא שואלים בקהל אם יש עבריינים, אלא אם יש עבריין בקהל מקווים שהדברים יעשו אצלו רושם. וכאן באשכול לא באתי להטיף מוסר ואיני חושד שיש כאן מי שעובר על החק אלא לברר מה הנקודה שמתעלמים מדינא דמלכותא באופן כללי, ואם לא ניחא למר (וכפי שאכן כך נראה מזה שאתה תוקף אותי בשיטתיות) הודעות שאני כותב מדוע אתה קורא אותם?

[אראל]

מי תקף אותך, ועוד בשיטתיות????
ואם אתה סובר באמת שלא באתי כאן כי אם לתקוף אותך, מדוע בכלל אתה קורא התגובות שלי??