איפה קבור בעל תרומת הדשן?

[מנוחתך]

האם ידוע למישהו, איפה מקום קברו של הרב בעל תרומת הדשן, רבינו ישראל איסרלין?
כמדומה שאין אף אחד שמציין מקום קברו.

[משוש דורים]

חכמי אשכנז בדורות הקודמים לא עשו שום ענין מקברים ומהעליה אליהם, ולכן אין כמעט שום ספרות העוסקת בזה.

[אראל]

לפי המסופר כאן:

אוצר החכמה_דער ערשטער רב פון באבוב - מערכת בית צדיקים (באבוב)_438_439.pdf

(5.86 MiB) הורד 77 פעמים

הוא קבור בווינר נוישטאט

ואם קבלה הוא נקבל.....

התרוה"ד פעל ושימש בעיר Wiener-Neustadt, כמדומני שזה פרבר או עיר סמוכה לעיר הבירה ווינא הנודע
אך לא מצאתי איתור לבית החיים עתיק בעיר זו [הביה"ח שיש שם כהיום נפתח בשנת תרכ"ח
וכותבי קורות העיר מציינים שלא הורשה ליהודים לקבור מתיהם בעיר, והוליכו מתיהם לעיר ווינא הגדולה

אבל יש אפשרות שבתקופתו של התרוה"ד כן קברו שם, אבל כאמור לא נודע כהיום על איתור ביה"ח יהודי שם מתקופה קדומה

כעת בדקתי באתר: https://www.friedhofsfonds.org/detail-v ... plexiglass.
תמונות מן הביה"ח היהודי בעיר ווינר-נוישטאדט הנ"ל
שמתי לב, בין התמונות שם רואים מוצגים אצל הכותל מצבות עתיקות מאוד, כנראה שהועתקו לשם מן איזה ביה"ח קדומה שהיתה בעיר שנחרבה, ומתאים עם הסיפור המצוטט הנ"ל

[באמונתו]

לפי המסופר כאן:

אוצר החכמה_דער ערשטער רב פון באבוב - מערכת בית צדיקים (באבוב)_438_439.pdf

הוא קבור בווינא
ואם קבלה הוא נקבל.....

לא בווינא אלא בווינר, דהיינו וינר נוישטאדט.

[אראל]

תיקנתי

[אראל]

חכמי אשכנז בדורות הקודמים לא עשו שום ענין מקברים ומהעליה אליהם, ולכן אין כמעט שום ספרות העוסקת בזה.

סתם דאמירן בעלמא....
באשכנז מצויים וקיימים כהיום בתי החיים העתיקים והקדומים ביותר באיירופא, לא פחות מהבתי חיים בספרד ובצרפת
ביניהם הביה"ח במגנצא ווירמיזא, שמה קברי רבותינו המהר"ם מרוטנבורג, המהרי"ל, רבינו גרשום, ורבינו קלונימוס ועוד ועוד

[באמונתו]

לענ"ד, הסיבה הנכונה היא, מפני רוב רדיפות וגירושים, שמדות וגזירות, שהייתה נחלתם של קהילות אשכנז, וכמו בווינר נוישטאדט, עירו של בעל התרומת הדשן:

תיעוד ראשון בכתב לנוכחות קהילה יהודית בעיר מצוי בצו מ-1239 שהוציא פרידריך השני, דוכס אוסטריה, ובו מוטלות מגבלות תעסוקה על בני הקהילה.
כפי הנראה, מדובר היה בקהילה מאורגנת, ולה בית כנסת ובית עלמין.
מצבות עתיקות שנתגלו בבית העלמין, תוארכו החל משלהי המאה ה-13.
בעיר פעל הרב ישראל איסרלן (1390–1460), מחשובי פוסקי ההלכה של יהדות אשכנז, וכן לתקופה מסוימת הרב משה תקו מחבר הכתב תמים, ובה הלך לעולמו ונקבר.
עוד בלט בפעילותו הרב שלום מנוישטאדט שהיה מורם של המהרי"ל, יצחק אייזיק מטירנא, ודוסא בן משה "היווני" מווידין.
ב-1496 גורשו יהודי העיר על ידי מקסימיליאן הראשון, קיסר האימפריה הרומית הקדושה וב-1497 הוסב מבנה בית הכנסת לכנסייה.
ב-1848 התחדשה התיישבות קבע של יהודים בעיר, אך רק ב-1889 הותר להם להקים בית עלמין משלהם, ועד למועד זה, נאלצו בני הקהילה לקבור את מתיהם בערים סמוכות.

[אראל]

מצבות עתיקות מאוד [שים לב על התאריכים] מוצגים בתוך הבית החיים בווינר-נוישטאט
התרוה"ד נפטר בשנת ר"כ

[באמונתו]

שו"ת מהר"י מברונא סימן כד:

וראיתי בתשו' רבינו משה תק"ו ז"ל, שייסד "כתב תמים", וקבורתו בעיר ניאושטט סמוך לווינא,...

זאת כמאתיים שנה קודם לבעל תרומת הדשן.

[בראנסוויל]

https://goo.gl/maps/JyGUASk6qDVJXUwX7

[באמונתו]

ע"מ למנוע אי הבנה, נכון להדגיש, ששם בית עלמין החדש של נוישטאדט, לא הישן - נושא אשכול הזה.

[בראנסוויל]

ישר כחכם.

נראים דבריך, אבל איפה הוא ביה"ח הישן?

המצבות העתיקות בתמונה דלעיל מוצגים באדרעעסע שהבאתי.

[באמונתו]

נראים דבריך, אבל איפה הוא ביה"ח הישן?
המצבות העתיקות בתמונה דלעיל מוצגים באדרעעסע שהבאתי.

ראה: http://www.juedische-gemeinde-wn.at/Pag ... ichte.aspx

[אראל]

ראה: http://www.juedische-gemeinde-wn.at/Pag ... ichte.aspx

קריתי את כל הנכתב שם
אין שם רמז כל שהוא, איה ואיפה היה הביה"ח הישן, ומאיזה מקום בעיר פינו את המצבות הללו,
מה שמצאתי שם כתוב, שהיה להקהילה היהודית בשנות ה13-14 שטח לקבורה מחוץ לגבולות שכונת היהודים לצד מזרח.....
חבל... צריכים לחפש ולחפור בכתבי הזמן, אולי נמצא איזה רמז כל דהוא בערך באיזה שטח היתה הביה"ח הישן,
מקום קבורת אחד מגדולי רבותינו שמפיו אנו חיים וממימיו אנו שותים

[בראנסוויל]

כאן:

The Jewish cemetery, which lay south of the city walls, remained unused for the time being until the "Capuchin Bastion" was built on its site in the mid-16th century.

וזהו בית תיפלה רח"ל
https://goo.gl/maps/Xf4i64C8oBotNQ3D7

[אראל]

איי איי
צריכים לחפש שם אחר ה'אילך הגדול והעבה' המסופר ע"י הבאבובער רב הנ"ל, והנה איתרנו את הקבר!...

[באמונתו]

ראה: http://www.juedische-gemeinde-wn.at/Pag ... ichte.aspx

מקום קבורת אחד מגדולי רבותינו שמפיו אנו חיים וממימיו אנו שותים

יש להוסיף עוד לפחות שני גדולי עולם, אשר קדמוהו בזמן:

רבי משה תקו ז"ל, בעל "כתב תמים", מבעלי התוספות, ראה חדושי הרמב"ן גיטין דף ז עמוד ב: והחכם הגדול ר' משה בר חסדאי מפלוניא שיחיה ויאריך ימים...

מהר"ש מנוישטאט, אחד מאבות מנהגי אשכנז שלנו:

ר' שלום ב"ר יצחק מנוישטט היה מחכמי אוסטריה במאה הי"ד.
שנים רבות שימש כרב וראש ישיבה בווינה, ומשם עבר לנוישטט, שם נפטר לאחר שנת קע"ג [1413].
היה רבו המובהק של ר' יעקב הלוי מולין [המהרי"ל], של ר' ישראל מקרמז בעל הגהות אשר"י, של ר' יצחק אייזיק טירנא בעל ספר המנהגים ועוד.
אחרוני הראשונים באשכנז מביאים את דבריו ומסתמכים עליהם בקביעת מנהג אשכנז בנושאים רבים.
ספר המנהגים שלו נכתב בידי תלמידיו לאחר פטירתו, ונותר מאות שנים בכת"י. הוא נדפס לראשונה בידי מכון ירושלים ...

[באמונתו]

איי איי
צריכים לחפש שם אחר ה'אילך הגדול והעבה' המסופר ע"י הבאבובער רב הנ"ל, והנה איתרנו את הקבר!...

בסיפור באדמו"ר מבאבוב, בפירוש מדובר בווינר נוישטאדט דווקא.
לפי המסופר שם, אכן העבירו העצמות כולם לבית עלמין החדש, מלבד הרב בעל תרומת הדשן.
נתונים רבים בסיפור שם, באמת מתאימים לידוע לנו בשאלת מקום מנוחתו, דהיינו: העיר וינר נוישטאדט, בית עלמין הישן, השתלטות של הגויים עליו, בית עלמין חדש.
רק העברת העצמות, לא ידוע לי ממקור אחר, וצ"ע.

[אראל]

יתכן שערבבו הפרטים
העבירו המצבות ולא העצמות
מי יודע?
הבחנתי בתמונות התיפלה הנ"ל, באמצע המתחם יש רחבה גדולה [כעין חצר] פנוי מכל בנין, אולי שם היה מקום הקברים, [כ"ז השערה משלי]

[באמונתו]

לבד העדר מקורות אחרים ידועים לי, יש קושי מסוים בגרסה ההיא שפינו העצמות, מפני שבית עלמין הישן נסגר, בשנת 1496 למניינם, בגירוש של היהודים מן העיר, בעוד החדש לא יסדו עד 1889, זאת אומרת, כ:400 חמישים שנים ביניהם.

רק שנת 1848, נתנה הרשות ליהודים לשוב אל העיר.

מעכשיו, מתי פינו העצמות לבית עלמין החדש?

ברור שלא בזמן גירושם משם. ועוד, הרי רק אחרי מאות שנים, יסדו המקום החדש.

לא מייסדי המקום החדש, שהרי האדמו"ר רבי שלמה הלברשטאם הראשון, שנותיו היו מתר"ז, 1847 - א' בתמוז תרס"ה, 4 ביולי 1905, הוי אומר סמוך ביותר אל שנת תחילת מקום החדש.
לפי המסופר שם, שמש של ביהכ"נ סיפר כן על קהילה הקדומה להם, ובכל אופן, לא מסתבר שלא ידעו דבר בנוגע לבעל תרומת הדשן, עת שעסקו בעצמם ובזמנם בהעברה ובפינוי העצמות, וצ"ע.

[לבי במערב]

ושמא זו אכן היתה טענת מהר"ש מבאבוב?