קו ירוק כתב:חינוך הוא טאבו, ואילו תסרוק את קשת החוגים של היהדות החרדית כולה, תווכח שכולם מושתתים פחות או יותר בדיוק על אותה דרך של מסורת שלא מערבת לימודי חול בקודש (מלבד הנצרך שאותו מסרו גדולי הדורות), וזה מחינוך העצמאי ועד נטורי קרתא.
יצויין שהוא הזכיר בקצרה שרמת היידישקייט בממ"ח צריכה לעלותפרנקל תאומים כתב:הנקודה המרכזית מבחינתך היא בוודאי חיי הרוח והדביקות בנותן התורה, וכי לא מצאת דברים יותר דחופים להטיף עליהם לצאן מרעיתך? הבט נא וראה כמה העולם החומרי שוטף רבים וטובים ומנתק אותם ומגשם אותם, וכי הם צריכים גושפנקא וחותמת גומי לכך שהם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם, או שהם צריכים מלאך שיכה על קודקודם ויאמר להם אל תרפו מעץ החיים, אל תסתנוורו מתרבות חיי החולין המתקתקת, אל תתקנאו בה ואל תחקו אותה.
יש בו הכול חוץ מיראת שמים (ושֵׂכל - הלא בזה הוציא עצמו מן הכלל, ללא תקווה ותקנה).הַיּוֹם֙ רַבּ֣וּ עֲבָדִ֔ים הַמִּתְפָּ֣רְצִ֔ים אִ֖ישׁ מִפְּנֵ֥י אֲדֹנָֽיו:
פרנקל תאומים כתב:הדברים שנאמרו שם אכן מקוממים ומרתיחים את הדם. אני מצטרף לדברי הקודמים לי שהמקומם בעיקר הוא הנושא של "מי שמך"? (שי''ן וכף סופית קמוצות), ו"מי ביקש זאת מידכם רמוס חצריי"?
...
חבל, חבל, חבל!
הרעיון הכללי של מפעל ''אחוות תורה'' הוא כה חשוב ונצרך, קריטי ממש: יצירת מסגרת ישיבתית תורנית לעובדים, ניסיון לשמר את החממה הרוחנית, את הצביון הבית מדרשי, טללי תחיה על מיטב הצאן שלא יתנתקו ושלא יאבדו אי שם בתוך שאון החיים, קול קורא מהיכל: הישארו בני תורה, היו בני תורה, אחינו אתם, אל תפנו עורף לשום ערך קדוש שהתחנכתם עליו.
ומה עכשיו הוא עושה? מקלקל את הכל בידים. משדר להם את המסר ההפוך, מטפטף להם לראש - כן, כן, תעשו כמה איקסים על כמה וכמה דברים שהתחנכתם עליהם, תחיו איך שאתם רוצים, אתם לא מחוייבים לשום דבר, הכל כשר, הכל טוב, רק "תתפקדו" לקהילת ''אחוות תורה''.. אה.. לא רק אתם.. גם נשותיכם..
[/quote]אלכסנדרוס כתב:תוכן כתב:זה לא רק במקום גדולים אל תעמוד, יש פה עוד כמה נקודות:
א. כשרוב מנין ובנין של אלו הממיתים עצמם באהלה של תורה, אינם נמצאים איתו, זה אמור לעצור בעדו ולגרום לו לחשוב פעמיים, אולי אינו צודק.
מעט מוזר לשמוע את הטענה הזו מפי אחד שכמעט כל דעותיו מנוגדות לרוב מנין ובנין של אלו הממיתים עצמם באהלה של תורה (ואין בזה שום רע!). אבל לגופו של עניין, רוב מנין ובנין של אלו הממיתים עצמם באהלה של תורה במדינות הים (בארה"ב ובאירופה) חושבים כמותו ועובדים לפרנסתם ונחשבים אברכים.תוכן כתב:ב. אפילו אם הוא צודק, לעולם לא שמענו ששאלות מסוג זה נפתרים על ידי הצגתם בפומבי לקול תזמורת ומחיאות כפים. שאלה זו היא שאלה עדינה, שיש לדון עליה בצנעה ובכובד ראש.
עד כמה שאני מבין, הדברים נאמרו במסגרת כנס פנימי ובתפוצה מוגבלת. התגובה להם ביתד היא זו שיצאה בתופים ובמחולות.
הבאר ההיא כתב:אלכסנדרוס כתב:תוכן כתב:זה לא רק במקום גדולים אל תעמוד, יש פה עוד כמה נקודות:
א. כשרוב מנין ובנין של אלו הממיתים עצמם באהלה של תורה, אינם נמצאים איתו, זה אמור לעצור בעדו ולגרום לו לחשוב פעמיים, אולי אינו צודק.
מעט מוזר לשמוע את הטענה הזו מפי אחד שכמעט כל דעותיו מנוגדות לרוב מנין ובנין של אלו הממיתים עצמם באהלה של תורה (ואין בזה שום רע!). אבל לגופו של עניין, רוב מנין ובנין של אלו הממיתים עצמם באהלה של תורה במדינות הים (בארה"ב ובאירופה) חושבים כמותו ועובדים לפרנסתם ונחשבים אברכים.תוכן כתב:ב. אפילו אם הוא צודק, לעולם לא שמענו ששאלות מסוג זה נפתרים על ידי הצגתם בפומבי לקול תזמורת ומחיאות כפים. שאלה זו היא שאלה עדינה, שיש לדון עליה בצנעה ובכובד ראש.
עד כמה שאני מבין, הדברים נאמרו במסגרת כנס פנימי ובתפוצה מוגבלת. התגובה להם ביתד היא זו שיצאה בתופים ובמחולות.
פרנקל תאומים כתב:הבאר ההיא כתב:מוזר שממשיכים לדבר על זה כאילו הנידון הוא כל לצאת לעבוד או לא לצאת לעבוד, כשהוא מדבר על ישיבות גדולות עם לימודים לקבלת תואר אקדמי, כמדומני שאפי' בארה"ב זה לא קיים.
קיים, קיים. ועוד איך קיים. אמנם לא בתוך הישיבה. אבל באופן רשמי ומתואם עם סדרי הישיבה. שאחה''צ/ערב יוצאים ללימודים אקדמאיים. כמעט בכל הישיבות הותיקות, מלבד לייקווד.
דרומי כתב:איני מכיר כלל את הנפשות הפועלות בעניננו, אולם במחוזות אחרים ראיתי כיצד לפעמים אדם מוצלח שמקים ארגונים חדשים ופועל באמת דברים טובים ומפתיעים לתועלת הציבור, נתפס לפתע למין 'שגעון גדלות' ומתחיל לחלק 'ציונים' ולהביע דיעות מרחיקות לכת עד שקשה לעמוד בד' אמותיו.
ואני כותב את זה בתור לימוד זכות, שכנראה יש תופעה כזאת שביחד עם אישיות מוכשרת ופעלתנית מגיע איזשהו 'חוסר טקט' משווע, וכעין 'נסיון העושר' המפורסם שהוא עוד אחד מהנסיונות הרבים הקיימים בעולמנו עד כי יבוא ינון בב"א.
ש-ט-ו-י-ו-ת
כלומר זה נכון רק לגבי תורה ודעת ונר ישראל
שעם וותיקותן הן ישיבות לא גדולות וממש בצדי הדרכים של עולם הישיבות
(ישיבת 'ר' שלום זימרמן' שודאי לא שמעת עליה, הרבה יותר משמעותית משתי ישיבות אלו. לדוגמה.)
באמונתו כתב:צודק לגמרי!
רק יש להוסיף (ברשימה השחורה...) ישיבת ר"ח ברלין.
מקדש מלך כתב:אלכסנדרוס כתב:קו ירוק כתב:זה טאבו, כי מי שאצלו זה לא טאבו הוא חמוץ. וזה לא יכופר לו.
כל אחד תוקע את הטאבו בדיוק במקום שנוח לו.
בשביל רבים אחרים, השתתפות בפורום אינטרנטי הוא לא פחות טאבו. ומי שאצלו זה לא טאבו הוא חמוץ. וזה לא יכופר לו.
(כן, גם אם הוא משתמש באינטרנט במקום עבודתה של סבתא של בת דודה שלו שעובדת בתור טבחית.)
נכון. ובדיוק בגלל זה אין לכתיבה בפורום בנושאים כאלו (כלומר כל נושא חרדי ציבורי) שום משקל.
בועה וירטואלית חסרת ערך.
לא שיש למישהו בעייה עם הדיונים הסוערים הללו. זה אפילו מעניין ואולי גם משחרר הרבה מתח שלילי, אבל מי שחושב שהכתיבה שלו משפיעה במשהו. ובכן, כלום...
(וזה עוד לפני שנבדוק בציציות - הלבן כמובן, לא התכלת - של חלק מהכותבים...)
(עקב הודעה אישית שקבלתי אני מוצא להדגיש. איני מדבר על תועלת הפורום ככלל, אלא רק על היכולת שלו להניע תהליכים ולהשפיע בסוגיות ציבוריות חרדיות. תועלת הפורום בעניני תורה חכמה וידיעת קורות דברי הימים ודברי החכמים ידועה וניכרת).
אליסף כתב:פרנקל תאומים כתב:הבאר ההיא כתב:מוזר שממשיכים לדבר על זה כאילו הנידון הוא כל לצאת לעבוד או לא לצאת לעבוד, כשהוא מדבר על ישיבות גדולות עם לימודים לקבלת תואר אקדמי, כמדומני שאפי' בארה"ב זה לא קיים.
קיים, קיים. ועוד איך קיים. אמנם לא בתוך הישיבה. אבל באופן רשמי ומתואם עם סדרי הישיבה. שאחה''צ/ערב יוצאים ללימודים אקדמאיים. כמעט בכל הישיבות הותיקות, מלבד לייקווד.
ש-ט-ו-י-ו-ת
כלומר זה נכון רק לגבי תורה ודעת ונר ישראל
שעם וותיקותן הן ישיבות לא גדולות וממש בצדי הדרכים של עולם הישיבות
(ישיבת 'ר' שלום זימרמן' שודאי לא שמעת עליה, הרבה יותר משמעותית משתי ישיבות אלו. לדוגמה.)
אליסף כתב:מקדש מלך כתב:אלכסנדרוס כתב:קו ירוק כתב:זה טאבו, כי מי שאצלו זה לא טאבו הוא חמוץ. וזה לא יכופר לו.
כל אחד תוקע את הטאבו בדיוק במקום שנוח לו.
בשביל רבים אחרים, השתתפות בפורום אינטרנטי הוא לא פחות טאבו. ומי שאצלו זה לא טאבו הוא חמוץ. וזה לא יכופר לו.
(כן, גם אם הוא משתמש באינטרנט במקום עבודתה של סבתא של בת דודה שלו שעובדת בתור טבחית.)
נכון. ובדיוק בגלל זה אין לכתיבה בפורום בנושאים כאלו (כלומר כל נושא חרדי ציבורי) שום משקל.
בועה וירטואלית חסרת ערך.
לא שיש למישהו בעייה עם הדיונים הסוערים הללו. זה אפילו מעניין ואולי גם משחרר הרבה מתח שלילי, אבל מי שחושב שהכתיבה שלו משפיעה במשהו. ובכן, כלום...
(וזה עוד לפני שנבדוק בציציות - הלבן כמובן, לא התכלת - של חלק מהכותבים...)
(עקב הודעה אישית שקבלתי אני מוצא להדגיש. איני מדבר על תועלת הפורום ככלל, אלא רק על היכולת שלו להניע תהליכים ולהשפיע בסוגיות ציבוריות חרדיות. תועלת הפורום בעניני תורה חכמה וידיעת קורות דברי הימים ודברי החכמים ידועה וניכרת).
לא מבין מק"מ למה דבריך קשורים
מי דבר על הפורום כגורם משפיע?
(אגב ראיתי מאמר של הגר"א ארליך במשפחה שמאד נראה לי ש'הרים' אותו מטקסט של איש ספר בפורום)
משוש דורים כתב:אודה ואבוש...
גם אני התייחסתי בסלחנות להרב נשוא האשכול (כולל באשכול זה בשנים הקודמות).
ושמעתי ותרגז בטני את נאומו המחריד, בו הוא כבר גלש לנושא חדש שעד עתה לא עמד במוקד הטפותיו, והוא נושא החינוך.
אם עד עתה הנושא היה היחס לבעלי בתים והצורך לתת להם מקום, הרי עתה נהפכה הבעלבתיות לשיטה שלפיה יכול אדם לחנך את ביתו ודורותיו אחריו לכתחילה. וכי מה חטאו ילדים אלו בזה שנולדו להורים שלא ראו ברכה בלימודם? וכי למה לא לתת להם את האפשרות לגדול בתורה?
הנושא של חינוך תשב"ר היה ועודנו מאז ומעולם נקי בטהרתו כי התורה הקדושה היא ואין בלתה משאת הנפש של כל אדם מישראל, ועל זה צריך לחנך את הילדים בינקותם, ברגע שילד מישראל פותח את פיו לצרף אותיות לדיבור, אין מחנכים אותו לשאול את צרכיו, אלא מלמדים אותו לומר תורה צוה לנו משה, זה היה תמיד מוקד החינוך של כל אב ואם מכשרי ישראל, ובנוסף, יש הסכמה מוחלטת בקרב גדולי ישראל ואף בקרב כל איש נבון דבר, כי מי שלא ישב בחממה הנקראת עולם הישיבות כמה שנים, ובהם יקנה את ההכרה כי התורה היא מרכז החיים, הרי שגם בעל בית תורני לא יהיה, וכל יהדותו ושמירת המצוות שלו עומדות על כרעי תרנגול.
לבוא ולתת גושפנקא להרס ההבנה וההסכמה הזאת, היא קדיחת חור בספינה של כולנו...
בנוסף לכך, יש משום מה נטיה לכל מיני אנשים להאדיר את שיטת 'תורה עם דרך ארץ' ולתת לה מקום של כבוד, כשיטה שהצליחה ועשתה פרי.
צריך לדעת שמבין בוגרי ביה"ס של הרש"ר הירש היו יותר מ70% שלא שמרו תורה ומצוות כלל, (עדותו של בוגר ביה"ס ר' יעקב רוזנהיים), והסיבה לכך היא (לדברי רוזנהיים) שהם לא נשארו אח"כ בסביבה של תורה, ז"א שאם בעבר הרחוק מי שהלך ללמוד אומנות הרי שהוא נותר ירא וחרד לדבר ה', מאז פרוץ הקידמה הרי שהסביבה האקדמית והחומרנית הפכה ל'דת', וכל מי שחי בסביבה התרבותית הזאת, סופו שיפרוק מעליו עול תורה ומצוות.
ולכן יש חשיבות עצומה: א. לטעת בגיל צעיר את הערכים הנכונים כי התורה ועולמה הם מרכז החיים. ב. גם למי שיצא לעשות טרף לביתו לשמור על קשר חזק והדוק עם מרכזי התורה ועם נושאי דגלה.
מתחילה הי נראה, כי נשוא האשכול רוצה לשמור על צאן מרעיתו שישמרו על קשר לעולם התורה והישיבות, וזה ודאי דבר חשוב ומבורך, אבל מהרגע שהוא מטיף להם על קהילות נפרדות וחינוך שונה, הנה בזה נעשה שותף להמהרסים מבית ומחוץ, ודינו כאחד מהם...
משוש דורים כתב:אלכסנדרוס כתב:עירוב תחומין יש כאן, שלושה נושאים שונים שיש לפרק את הקשר ביניהם.
1. יראת שמים וקיום ההלכה. וגם חינוך לזה מינקות.
2. תורה שאין עמה מלאכה, לאורך כל החיים כמו בחורים בישיבה.
3. מניח אני כל אומניות שבעולם ואיני מלמד את בני אלא תורה, ולא מלמדו אומנות.
התפיסה המקובלת בא"י כורכת את כל השלושה בכריכה אחת כהלל. לגבי התפיסה המקובלת בחו"ל יש חולקים. (בעיני ראיתי בכרך גדול אחד שבכרכי הים קהילה של מאות אברכים בני תורה, שחכמתם מאירה את פניהם, וכולם כולם עובדים למחייתם מלבד מעטים ממש שעובדים במשרות תורניות, ו-90% עומדים בקריאת התורה!). אבל בעיקרו של דבר אלה דיונים נפרדים לגמרי ואין לכרוך אחד בשני. יכול אחד לשלול את סעיף 3 (כפשט ההלכה) ועדיין לחייב את סעיף 2.
הרב לייבל, למשל, מנסה לפרק את הקשר בין סעיף 1 לסעיפים 3-2. אם הבנתי נכון את הנאמר כאן בשמו (לא טרחתי לשמוע), הוא טוען שאפשר וצריך להיות ירא שמים ולחנך לדקדוק ההלכה בלי לקיים את 2 ואת 3.
האם אתה סבור שבאוירה המתירנית הקיימת היום ברחוב הישראלי ותרבות הרדיפה אחרי הכסף ורמת החיים, שייך שילד שלא יחונך מקטנות על הערך העליון של תורה ויר"ש, יוכל לעמוד מול פיתויי הרחוב.
צופה_ומביט כתב:
רק לגבי "קהילות נפרדות וחינוך שונה" - אדרבה, הוא רוצה שהקהילות תהיינה מעורבות, ובזה גופא תהיה הסביבה התורנית לציבור העובדים, שתשמור עליהם כדברי מר. גם לגבי המוסדות הוא רוצה שהם יהיו מעורבים, שגם אברכים ישלחו לשם את מי מילדיהם שירצו [ולמה שירצו? זו כבר שאלה אחרת, ובכלל על ההחלטה עבור הילד בגיל זה עסקתי בהודעות הקודמות].
משוש דורים כתב:המציאות לאורך השנים מוכיחה (כולל מבית הספר של הרש"ר הירש בעצמו) כי אין חינוך שניתן לחסן על ידו את הנוער מפגעי הרחוב בימינו.
החינוך היחיד הוא ההכרה החזקה כי התורה כי כל העולם, וכל זכות קיום העולם, ואין בלתה, ובנוסף לכך שמירה חזקה לאורך השנים עם מרכזי התורה המלבים אש זו.
נתינת מקום חזק ללימודי חול (לפעמים יותר מללימודי קודש), היא ההיפך מחינוך זה, וכל מי שאומר אחרת או שהוא תמים גדול, או שהוא מיתמם.
אלכסנדרוס כתב:משוש דורים כתב:המציאות לאורך השנים מוכיחה (כולל מבית הספר של הרש"ר הירש בעצמו) כי אין חינוך שניתן לחסן על ידו את הנוער מפגעי הרחוב בימינו.
החינוך היחיד הוא ההכרה החזקה כי התורה כי כל העולם, וכל זכות קיום העולם, ואין בלתה, ובנוסף לכך שמירה חזקה לאורך השנים עם מרכזי התורה המלבים אש זו.
נתינת מקום חזק ללימודי חול (לפעמים יותר מללימודי קודש), היא ההיפך מחינוך זה, וכל מי שאומר אחרת או שהוא תמים גדול, או שהוא מיתמם.
אם על המציאות תשליך יהבך, הרי מציאות זו מוכחשת ודווקא המציאות היא שהוליכה את הרב לייבל ליוזמתו:
עובדה מוצקה היא שכל החרדים העובדים כיום למדו במרכזי התורה המלבים את אש התורה, בדיוק כפי שאתה דורש ומבקש. הם קיבלו את החינוך ואת ההכרה החזקה כי התורה היא כל העולם, וכל זכות קיום העולם, ואין בלתה.
ובכל זאת,
הם נאלצו לצאת לשוק העבודה.
ראה זה פלא.
יתר על כן,
בשעה שנאלצו לעזוב את ספסל הלימודים עזבו את כל עולם הערכים שלהם, הפכו לפוסטאקעס גמורים, חלולים חלולים, מרוחקים נפשית מעולם הישיבות וממרכזי התורה.
אז ראשית,
הפורמולה שאתה מציע אינה עובדת.
עובדה.
שנית,
אולי צריך לחסן אותם בדרך אחרת.
(אם כי, אתה עדיין קושר בין שני עניינים שאין ביניהם קשר ישיר, סעיפים 2 ו-3, עיין היטב.)
דרומי כתב:אז לדעתך מי כן "מעצב דעת קהל"?
משוש דורים כתב:ברי לי שרוב ילדי הציבור הזה לא ישמרו תורה ומצוות (ודאי שלא באופן מחייב), והוא משמש כרב/ואו חזן בטקס הלוייה לאידישקייט שלהם.
משוש דורים כתב:המציאות לאורך השנים מוכיחה (כולל מבית הספר של הרש"ר הירש בעצמו) כי אין חינוך שניתן לחסן על ידו את הנוער מפגעי הרחוב בימינו.
החינוך היחיד הוא ההכרה החזקה כי התורה כי כל העולם, וכל זכות קיום העולם, ואין בלתה, ובנוסף לכך שמירה חזקה לאורך השנים על קשר איתן עם מרכזי התורה המלבים אש זו.
משוש דורים כתב:אלכסנדרוס, הדברים כפי שאתה מציגם לא נכונים.
כל אלו שאתה מתאר, לא הלכו לעבוד מפני שהוכרחו לכך, ממש לא נכון.
יש רבים מבוגרי הישיבות שהלכו לעבוד, והם בני תורה גמורים, לא מיבעיא אלו שהלכו לעבוד במקצועות תורניים, (מלמדים שוחטים סופרי סת"ם וכדו'), אלא גם אחרים שהקפידו לעבוד בתוך הקהילה, (מתווכים קבלנים בעלי עסקים ואפילו עורכי דין שמקפידים להשאר בתוך הקהילה, ועוד), וכפי שהיו כל היהודים היקרים בדור הקודם בעלי בתים מוקירי תורה קובעי עיתים לתורה ויראים ושלמים. ולמותר להאריך כי חזותם נותרה כבני תורה, וביתם מתנהל בצניעות וביר"ש.
כל מילה.
וכל אלו אינם צריכים לחיזוקיו של הרב לייבל ודומיו,
לא לחיזוקיו, אבל כן למסגרת שהוא הקים, כוללי לימוד איכותי בערב לחרדים עובדים.
הם כמובן רוצים לחנך את ילדיהם בחינוך הישן, וגם ילדיהם מתקבלים למוסדות התורניים באין אומר ודברים.
בחצי השני של המשפט - מקוה שאתה צודק, ויש לבדוק בשטח.
הרב לייבל מתעסק עם אנשים שעם רגל אחת מחוץ לעולם החרדי, ולא מפני שיצאו לעבוד, אלא שזו הסיבה שהם יוצאים לעבוד. (הסיבה שהם כאלו, יתכן שהיא כשלון של המערכת החינוכית, ויתכן שזו מציאות מוכרחת, אבל זה נידון בפנ"ע לאשכול אחר).
אני לא בטוח שהוא הקים את אחוות תורה רק/בעיקר עבור אלה. יתכן אפילו להיפך. בעיקר עבור הקודמים שהזכרת.
ולכן כל עוד הוא התאמץ להשאיר אותם קשורים במידה כזאת או אחרת מחוברים לעולם התורני, וכל עוד הוא טען שצריכים לחבק אותם ולהתמודד עמם בתוך המערכת למרות אי אלו חריגות, היה מקום לדבריו, אבל ברגע שהוא מנסה למסד את הבעליבתיות הזאת כבר מגיל חינוך, זהו דבר שאין לו מקום כלל.
לכאורה הוא מבקש למסד רק את "תורה עם דרך ארץ", "תורה וחיי המעשה", "תורה ועבודה", לא שום דבר אחר. [וגם זה - כשמדובר בגיל חינוך זה חמור מאד וכמו שכתבתי גם אני לעיל].
צופה_ומביט כתב:מחשבת אגב [יש מה לדון בה, רק מניח כאן לעיונא]:
מבלי לגרע כלום מהנאמר לעיל ["דע את מקומך ובמקום גדולים אל תעמיד"] בכל ההתייחסות לנושא צריך לקחת בחשבון שבאמת יש שלושה ציבורים חרדיים: ליטאי, חסידי, ספרדי [אני כולל בו גם את הציבור התימני הגדול, ואת כל עדות יהדות המזרח]. לכל ציבור ההנהגה שלו ואורחות החיים שלו, המסורת שלו והגדולים שלו. גם בתוך כל ציבור גדול כזה יש תת-חלוקה [אפילו ביחס לנידו"ד], למשל: בציבור החסידי לא הרי גור כהרי חב"ד, ולא הרי סאטמר כהרי ברסלב.
למרות כל זה המציאות מכריחה מצב של דבר אחד לדור, ובכל ציבור נוצרת איזו פירמידה של הנהגה [לא משנה כיצד היא נוצרת וכו']. וגם בזה תלוי במה. בציבור החסידי למשל, שום רבי לא מהווה "ראש/גדול הדור" עבור מי שאינו חסיד שלו. כל חסיד שומע אך ורק לרבו. ורבו - יש דברים שבהם מקבל דעת אחרים או מיישר קו עמם, ויש דברים שלא. בציבור הספרדי ג"כ כמדומני שיש כמה ראשים, ועוד נדמה לי ששם הפירמידה עוסקת בעיקר בפסקי הלכה, ולא בהכתבת אורחות חיים, שמראש אצלם המסגרת פחות סגורה ונוקשה וכו'. הערך של "נאר תורה + גדול הדור אחד" הוא בעיקר [אולי רק] בציבור הליטאי אשכנזי.
כשמדברים על "ציבור העובדים" - צריך לזכור שהוא חוצה את כל המגזרים הנ"ל, ובכל מגזר כזה היחס לעבודה בכלל ואל העובדים בפרט הוא שונה [בעיקר אחרי החתונה/כולל, אבל לעתים גם בגיל מוקדם יותר], ואף בתוך תתי-הציבורים הללו הוא שונה מאחד לשני. האם "אחוות תורה" פונה רק לליטאים אשכנזים? נדמה לי שלא. באם זהו ארגון חוצה מגזרים לכאורה גם את מידת ה"שינוי/תיקון/חתרנות/מרידה" וכו' שבדבריו יש למדוד ביחס לכל ציבור וציבור וגדוליו, ולא רק ביחס לאידיאל הליטאי-אשכנזי וגדוליו.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 126 אורחים